○위원장 손태화 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 창원시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업에 대한 행정사무조사 특별위원회 제9차 행정사무조사 실시를 선언합니다.

존경하는 동료 위원 여러분! 그리고 참석하신 관계자 여러분! 반갑습니다.

오늘은 특례사업 관련 언론보도, 감사관 감사 결과 보고 그리고 실시협약 제1차 변경협약, 제2차 변경협약 등과 관련된 증인을 출석 요청하여 사업과 관련한 진술을 듣도록 하겠습니다.

본격적인 회의에 앞서 참석해 주신 위원님들께 당부의 말씀을 먼저 드립니다.

본 위원회는 증인 출석을 요구한 것은 증인 신문을 통해 사실 확인과 문제점 그리고 당시의 상황을 정확히 파악하고자 하는 것입니다.

이에 위원 여러분들께서는 단순 궁금한 사항에 대한 질의보다는 그동안의 조사 과정을 통해 확인과 검증이 필요했던 사항에 대해 내실 있는 질의를 해 주시고 또한 증인 및 참고인께서는 위원님들의 질의에 대해 일시적인 변명이나 회피성 답변이 아닌 성실한 답변을 하여 주실 것을 당부드립니다.

○위원장 손태화 그러면 의사일정 제1항 창원시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업에 대한 행정사무조사 제3차 증인 신문 실시를 선언합니다.

오늘 증인 신문은 언론보도 관련 공무원, 사화·대상공원 각 대표이사, 한국폴리텍7대학 창원캠퍼스 행정차장직무대리 그리고 감사관과 전·현직 시장님까지 각각 증인 소개 후 선서를 실시한 다음 증인 신문 순서로 진행하겠습니다.

그러면 증인 신문을 시작하기에 앞서 전문위원의 보고사항 보고와 증인 소개가 있겠습니다.

박정이 수석전문위원님 나오셔서 보고사항 보고 및 증인 소개해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 박정이 수석전문위원님 수고하셨습니다.

다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 따라 증인 선서를 받도록 하겠습니다.

증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라서 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

지방자치법 제49조제5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석을 하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다.

선서 방법은 참석한 증인을 대표해서 이승룡 성산구 대민안전관리관님께서 발언대에서 낭독하시고 최형준 과장님은 자리에서 일어나 국장님의 선서와 동시에 같이 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다.

선서가 끝나면 선서문에 서명한 후 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

이승룡 성산구 대민안전관리관님 선서해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 이승룡 대민안전관리관님 수고하셨습니다.

그러면 지금부터 증인 신문을 시작하도록 하겠습니다.

위원님들께서는 증인 신문해 주시기 바랍니다.

먼저 증인 신문하실 분, 안 계신가요?

없으시면 위원장인 제가 좀 신문하도록 하겠습니다.

이승룡 증인, 마스크를 끼시는 것은 허용이 되는데 답변하실 때 마이크에 좀 가까이 당겨서 답변해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 지난 작년 11월 29일 도민일보 언론보도에 의하면 이승룡 당시 푸른도시사업소장으로서 29일 정례 브리핑 기자들이 사화·대상공원 감사 결과 이후 해결 방안을 증인한테 물어본 것으로 알고 있는데 언론의 답변 내용이 공유지 매입을 하도록 했으면 민간사업자와 협약 체결이 어려웠을 것이라는 답을 했다고 언론에 보도되어 있는데 이렇게 한 게 사실입니까?

○위원장 손태화 “그런 것 같습니다.”라고 하면 안 되고 이게 언론에 보도된 것을 오늘 증인으로 출석하게 되면 확인을 해 봤을 것 아닙니까, 내가 왜 가야 하는지를.

○위원장 손태화 아니, 지금은 11월 29일이면 한 3개월 가까이 되었는데 기억을 안 할 수도 있지만 당시에 언론보도가 그냥 난 게 아니고 보도가 난 걸로 인해서 직위해제까지 되었다면 그 보도된 내용이 내가 발언한 게 사실인지 아닌지 확인했어야 하는 것 아닙니까?

○위원장 손태화 그렇게 말씀하시면 아니, 고위 공직자인데 자기가 한 말을 기억이 잘 안 난다, 잘 모르겠다, 이렇게 말씀하시면 안 맞고.

왜 그렇느냐 하면 이것을 사실화했기 때문에 우리 창원시의회에 계시는 더불어민주당에서 이렇게 기자회견을 했지 않습니까, 이 사실 때문에.

그다음에 그 밑에 또 이런 것도 나와요.

이 소장은 “아파트 분양 가구 수와 분양 가격이 정해지는 순간 시에 기부채납할 양과 민간사업자가 가져갈 이익이 정해졌는데 정해진 금액 내에서 일을 추진하는 것이라 넘어서서 하기는 쉽지 않았다고 생각한다.”, “대상공원 민간사업자 수익이 최대 631억 원인데 시유지를 매입해야 하는 비용이 764억 원이 되기에 그렇게 요구했으면 민간사업자가 창원시와 협약을 체결할 이유도 없고 사업을 추진하기는 불가능하다고 본다.”라고 덧붙였다라고 되어 있거든요.

이것도 기억이 안 납니까?

○위원장 손태화 아니, 그러니까 증인께서 이런 답을 하신 것은 맞습니까?

○위원장 손태화 “같습니다.”로 하면 안 되고 했느냐 안 했느냐, 왜 그렇느냐 하면 방금도 이야기했는데 자꾸 그런 태도로 말씀하시면, 우리가 특위를 하고 있는 거잖아요.

그러니까 이것은 두 가지 측면입니다.

민주당에서 제기한, 이게 사실이면 사화나 대상공원 하는 게 감사관실에서 중간 발표한 것이 거짓이고 소장님의 생각이 이게 맞았다라고 하면 감사관을 벌해야 하는 것 아닙니까, 역으로.

그렇지 않으면 이게 사실, 그러니까 발언한 것 두 가지를 제가 증인한테 신문하겠습니다.

여기 기사에 난 것이 사실에 가깝다, 안 그러면 사실이다, 안 그러면 발언한 적이 없다, 어느 게 맞습니까?

○위원장 손태화 가까운 것 같습니까?

○위원장 손태화 그러면 발언한 것은 맞는 것으로 하면, 그러면 여기에 대해서는 소장님이 이 사업을 추진하는 데 실무를 했거나 관리를 했거나 하는 사항은 있습니까?

○위원장 손태화 없으시죠?

○위원장 손태화 그러니까 이게 사업을 한 사람도 법률 해석이라든가 굉장히 많은 문제점을 낳고 감사관실에서 그것 하고 또 의회에서는 두 편으로 나누어져서 감사관실에서 감사한 게 맞다, 안 맞다라고 이렇게 증언을 하고 있고 또 이렇게 특위가 열려서 그것의 진위를 확인하고자 하고 있는, 이렇게 함에도 지금 어느 게 맞는지 잘 구분이 안 갈 정도인데 그래서 소장으로 부임했다는 이유만으로 이런 것 전혀, 그러니까 사업 진행된 것을 파악을 하지 않고 했는지, 하고 계셨는지 그 부분에 대해서도 먼저 한번 답변해 주십시오.

이게 11월 29일이면 7월 1일부로 기부서로, 그때 당시에 푸른도시사업소로 발령을 받으셨죠?

○위원장 손태화 예, 그러면 7, 8, 9, 10, 11, 한 5개월 정도 됩니다.

그 안에 사화·대상공원에 대해서 파악을 해 보셨습니까? 사업 진행 과정이나 이런 것을.

○위원장 손태화 못 했죠?

그러면 자세히 못 한 사항에 대해서 발언한 것이 사회적 물의를 일으키게 된 데 대해서 민주당에서, 이게 맞아야, 증인이 언론에 대해서 말씀한 게, 이게 사실이, 팩트가 맞아야 인사 조치가 잘되었다, 못되었다 이런 것을 논평할 수가 있는데 이게 맞지 않은 사항이라고 하면 시에서 감사를 해서 그것은 몇 달 동안 했는지는, 제가 감사 기간이 얼마인지는 저희들이 아직 확인을 못 했는데 상당한 기간 동안 많은 인력을 들여서 감사관 결과를 발표했는데 그것을 한방에 이렇게 시정을 흠집 내는, 고위 간부가 발언한 것에 대해서는 지금은 어떻게 생각하고 계십니까?

○위원장 손태화 잘못되었죠?

○위원장 손태화 이것에 대해서 앞으로는 저희들도 이 특위를 통해서 가능하면 팩트에 맞는 어떤 사항들을 우리가 찾아내어서 다시는, 감사실이 잘못했는지 사업 추진하는 과정에서 누가 잘못했는지 앞으로 다시는 이런 일이 없도록 하는 게 우리 특위의 주목적이라고 생각합니다.

그러면 소장님께서 지난 브리핑 때 발언한 내용들로 인해서 그게 잘못된 발언이었다는 것을 우리가 다 확인하는 것 같습니다.

그러면 위원님들,

○문순규 위원 위원장님 질의 있습니다.

○위원장 손태화 예예, 그러니까 여기까지 제가 신문하는 것을 마치고 문순규 위원님 신문해 주십시오.

○문순규 위원 이승룡 소장님 제가 질의 몇 개만 할게요.

○문순규 위원 그날 기자회견은 어떤 자리였습니까?

뭘 하기 위한 기자회견이었습니까?

○문순규 위원 시정홍보 브리핑 자리였고.

그 기자회견 때 시정홍보 브리핑 외에 사화·대상공원과 관련한 그런 질의가 있을 걸로 예상을 했습니까?

○문순규 위원 상당히 당황스러웠겠다, 그렇죠?

○문순규 위원 예예, 전체적 상황이 시정 브리핑하는 자리에서 기자들이, 예를 들면 민감한 현안에 대해서 질의를 할 것이라고 미리 예상 못 했다 이 말 아닙니까, 그렇죠?

○문순규 위원 예예, 이게 즉석에서 나온 발언이었습니까?

○문순규 위원 준비된 발언은 아니었고?

○문순규 위원 예예, 저는 이게 기자의 질의는 아주 상식적인 질의였다, 이렇게 봅니다.

우리 이승룡 증인의 답변도 아주 상식적인 수준에서의 답변이었다.

뭘 물어봤느냐 하면 법률적인 것을 물어본 것이 아니다, 이 말이죠.

민간사업자가 공유지를 매입했을 경우에 사업비가 올라간다, 사업비가.

그렇게 되었으면 이게 어떻게 되었겠나, 그걸 물어봤다는 말이죠.

이것은 상식적인 질의였고 답변한 분도 상식적인 답변을 한 거다.

그래서 이것은 준비된 답변이 아니고 즉석에서 그런 상식적인 발언이 나온 거다, 이 말이에요.

당연히 사업비가 올라가면 어떻게 되겠습니까?

분양가가 올라갑니까, 안 올라갑니까? 증인.

○문순규 위원 예, 사업비는 올라갑니까, 안 올라갑니까?

○문순규 위원 그러면 이 사업이 예를 들면 업자와 추진될 것이, 예를 들면 협약을 맺기까지 상당한 난항이 예상되었다, 이렇게 생각하는 게 상식이라 저는 생각하는데 증인도 그것은 인정합니까?

○문순규 위원 예, 이렇게 저는 이런 문제를 가지고, 예를 들면 지금 증인을 이런 자리에 세우고, 아주 부절적한 증인 채택이다, 이렇게 봅니다.

언론에서 자기가 준비해서, 예를 들면 자기의 어떤 그걸 준비한 시정 브리핑도 아니고 즉석에서 기자가 그런 질의를 했을 때 아주 상식적인 수준에서, 당연히 공유지를 매입하면 사업비가 올라가고 사업비가 올라가면 당연히, 이것은 어느 누구에게 물어봐도 똑같은 답이 나오는 그 이야기 아닙니까, 이게?

그걸 이 이야기를 했다고 부당하게 징계성 인사 조치를 하고, 아주 억울한 위치에 있는 게 저는 지금 이승룡 증인이다, 이렇게 봅니다.

오늘 홍남표 시장님 나중에 오시면 제가 다시 한번 말씀드리겠지만.

이런 식으로 하면 어떤 공무원이 자기 위치에서 정말 일할 수 있겠습니까?

아주 상식적인 수준을 이야기한 게 시의 시정 방향과 다르다, 이렇게 단도질을 하고 거기에 기초해서 직위 해제를 시키고 그 이후에 정례 인사 때 또 징계성 인사 조치를 하고.

이게 아무리 인사권을 갖고 있는 사람이지만 인사권 남발 아닙니까, 이게?

이런 식으로 시장님이 하시면 어떤 공무원이 시장님을 따라서 소신껏 일할 수 있겠어요.

정말 안타까운 일이다, 있어서는 안 될 일이다, 이렇게 보고.

오늘 이승룡 증인 참 어려운 자리에 오셨습니다.

어려운 말씀해 주셔서 고맙고, 고생하셨습니다.

○문순규 위원 이상입니다.

○위원장 손태화 문순규 위원님 수고했습니다.

다른 위원 질의할 것 없습니까?

진형익 위원님.

○진형익 위원 이승룡 소장님께 질의하도록 하겠습니다.

공원일몰제 사업 취지가 어떻게 되죠?

○진형익 위원 소장님, 저희가 앞서 관련된 부서와 거기에서 일했던 분들이 했던 내용이랑 같은 이야기를 해 주신 것 같아요.

그런데 저희 공원녹지법 제21조의2 관련되어서 법령 조항 때문에 해석의 문제가 조금 논란이 되었던 것 같은데 좀 듣고 계신 게 있습니까? 논란이 되었다는 것.

○진형익 위원 예, 브리핑을 했을 때 시청 브리핑룸에서 그 당시에 기자들이 법률적인 해석은 질문을 안 했다고 들었는데 맞습니까?

○진형익 위원 예, 맞습니다.

그 당시에는 그냥 일상적인 푸른도시사업소 브리핑을 하러 갔었고 거기에서 기자들이 현안질문을 하니까 의도치 않게 이야기를 했었고 그 이야기가 방금 공원일몰제 사업 취지 이야기하는 상식선, 그 수준 선에서 대답했다라고 저는 생각을 합니다.

그런데 제가 문제가 된다고 생각하는 것은 감사가 발표가 되고 나서도 민주당과 그다음에 감사관 간의 해석과 관련되어서 서로 이해가 달랐고 그다음에 지금 이렇게 특위도 구성된 걸 보면 법 취지에 맞게끔 진행되면서 그 법을 위반한 거냐, 해석을 어떻게 달리할 거냐, 이것에 대해서 논점이 계속 있었기 때문에 저는 지금 오늘까지 특위가 왔다고 생각을 하거든요.

그런데 그 당시에 브리핑을 했을 때도 그런 논의가 있었다고 봐요.

그러면 그런 기자들이 그 당시 상황에 대해서 질의를 했을 때 소장님께서는 공원일몰제 사업의 근본적인 취지에서 대답을 했었고 그 당시에도 법률적인 해석에 따라서 이해관계가 있었다는 걸 알았기 때문에 저는 이것을 그 당시, 지금 시장님도 알고 계시다고 봐요.

시장님도 법률 해석을 달리했기 때문에 문제가 발생한다고 알고 있는데 단순히 그 일몰제 사업에 대해서 평이하게 이야기한 것을 취지로 인사 조치했다는 것은 소장님이 잘못한 게 아니라 이런 해석의 여지가 있고 분쟁이 있다는 것 알고 있으면서 그런 조치를 한 시장님이 잘못했다 생각합니다.

이승룡 소장님 어깨 펴시고요, 당당해지십시오.

얼굴도 펴시고, 예, 이상입니다.

○위원장 손태화 진형익 위원님 수고했습니다.

다른 위원님 질의할 것 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

예, 그러면 제가 마무리하겠습니다.

일반 시민이면 자기의 견해를 밝힐 수 있습니다.

그리고 정치인이라면 정치적 판단을 할 수가 있는데 지금 창원시에서 서기관이라면 고위 공직자입니다.

고위 공직자가 질문을 하면 자기가 정확한 이해력이나 파악한 내용들이 없으면 답을 피해야 하는 겁니다.

그것이 정당할 터인데 지금 이렇게 계속 사달을 만드는 게 방금 신문하신 두 분의 말씀을 빌리면 꼭 잘한 것처럼 이렇게 말씀을 하시는데 법령 해석이요, 사화공원 할 때부터 정확하게 법령 해석이 되어 있었습니다.

그런데 그것을 묵살을 한 거거든요.

그것을 자꾸 달리 해석한다라고 말씀을 하시는데 좀 이따가 계속 오늘 중으로 증인을 신문해 보면 정확하게 알 수 있을 겁니다.

자꾸 지금 공직자가 스스로 이런 부분에 있어서 만약에 시에서 뭐를 발표하는데 그것 아니다라고 공직자가 아무 데나 가서 말해도 된다는 말씀으로 이렇게 말씀하시는데 혹시나 지금 우리 5,000여 창원시 공무원들이 또 그렇게 할까 싶어서 걱정이 됩니다.

○진형익 위원 아니라고 안 했어요, 위원장님.

○위원장 손태화 그러면 그 정도로 하고, 그렇다면 아까 먼저 신문하면서 이 답변 내용이 부적절했다라는 부분에 대해서는 시인을 했고 그러면 지금 심정으로 마지막으로 묻겠습니다.

이렇게 부적절해서 여야 정치 대립을 만들게 하고 시민들에게 창원시정에 혼란을 주게 하는 이런 메시지를 준 것에 대해서는 지금 어떻게 생각합니까?

그 결과로 직위 해제 처분받은 것에 대해서는 지금도 그게 잘못되었다고 생각합니까, 안 그러면 수긍을 하는 편입니까?

너무 과했다고 생각을 하세요?

○진형익 위원 대립은 감사관이 만든 거라서 뭐,

○김묘정 위원 소장님 때 대립을 한 건 아니죠.

감사관의 감사 때문에 저희가 대립이 된 겁니다.

그것은,

○위원장 손태화 그러면 대기발령 중에는 급여를 안 줍니까?

○위원장 손태화 예, 이 정도로 하겠습니다.

더 이상 증인 신문에, 아, 최형준 증인을 참석케 한 것은 이 자료들이 보면 아파트 분양 가구 수, 분양 가격이 정해지는 순간 이런 자료들을 소장, 당시 우리 이승룡 증인께서 이런 자료를 받아서 했는지에 대해서 물어보려고 했는데 본인이 그런 것은 아닌 것 같아서 지금 최형준 증인한테는 다른 신문의 말이 없는 겁니다.

이상 증인 신문을, 더 신문하실 분 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 증인 신문하실 위원이 안 계시므로 증인 신문을 종결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 증인 신문하실 위원이 안 계시므로 증인 신문을 종료합니다.

행정사무조사에 성실히 임해 주신 이승룡 대민기획관님과 최형준 과장님께 감사 말씀을 드립니다.

앞으로도 조사 특위 활동에 대해서도 깊은 관심과 많은 협조를 부탁드립니다.

그러면 자리 이석을 위해 잠시 조사를 중지하겠습니다.

(10시29분 조사중지)

(10시59분 조사계속)

○위원장 손태화 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

증인신문을 계속하겠습니다.

그럼 먼저 전문위원의 증인 소개가 있겠습니다.

박정이 수석전문위원님 나오셔서 증인 소개해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 박정이 수석전문위원님 수고하셨습니다.

다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 따라 증인 선서를 받도록 하겠습니다.

증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

지방자치법 제49조제5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며, 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다.

선서 방법은 참석한 증인들을 대표해서 전재현 행정차장님께서 발언대에서 낭독하시고, 다른 증인들은 자리에서 일어나 행정차장님의 선서와 동시에 같이 오른손을 들어 선서하여 주시기 바랍니다.

선서가 끝나면 선서문에 서명한 후 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

전재현 행정차장님 선서해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 전재현 행정차장님 수고하셨습니다.

서명한 선서문은 제출해 주시고, 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.

그럼 지금부터 증인신문을 하도록 하겠습니다.

하기 전에 몇 말씀 좀 드리겠습니다.

오늘 증인신문에 앞서 먼저 민간공원조성 특례사업의 도입 배경과 목적에 대해서 잠시 말씀을 드리겠습니다.

도시공원은 도시자연경관을 보호하고 공해나 재해를 방지함으로써 도시민의 건강, 휴양 및 정서생활 향상을 도모하는 등 도시민의 삶의 질 향상에 중요한 기능을 하는 공공시설이며, 주민들의 휴식 공간입니다.

따라서 도시공원은 국토계획법에 따라 도시계획시설로 지정되어 원칙적으로 공원시설 외에는 아파트 등의 비공원시설을 지을 수 없으며, 우리 시 사화공원과 대상공원 역시 국토계획법에 따라 도시계획시설로 지정된 도시공원입니다.

2009년 12월 29일 도시공원 및 녹지 등에 관한 법률 개정에 따라 시행된 민간공원조성 특례사업의 도입 취지에 따르면 국토교통부에서는 지자체의 열악한 재정 여건으로 인하여 장기간 방치되어있는 도시공원 문제를 해소하고자 민간사업자에게 인센티브를 제공하는 공원녹지법 제21조2를 신설하여 오랜 기간 관리되지 않은 도시공원의 조속한 조성을 촉구하기 위해 민간공원조성 특례 제도를 마련하였습니다.

이에 따라 우리 시는 장기간에 걸친 토지소유자의 재산권 행사 제한과 각종 민원의 근원인 장기미집행 도시계획시설 사화·대상공원 문제 해소를 위해 민간사업자의 공원부지 매입, 공원시설 설치와 기부채납 등을 통해 쾌적한 도시공원을 신속히 조성·확충하여 도시민의 삶의 질을 향상시키기 위한 목적으로 사업을 추진하는 것입니다.

따라서 2017년 4월부터 현재까지 시행 중인 우리 시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업은 민간사업자의 아파트 건립을 위한 사업이 아닌 우리 시민들의 휴식 공간으로 이용될 공원시설 조성을 주목적으로 추진되어야 하는 것이 여기 계신 증인들의 임무였음을 먼저 말씀드리면서 다음 증인신문에 들어가도록 하겠습니다.

위원님께서는 증인신문하여 주시기 바랍니다.

구점득 위원님 신문해 주시기 바랍니다.

○구점득 위원 김양수 증인께 질문드리겠습니다.

2017년 4월 공모와 수정공모, 그다음에 제안은 2018년 1월에 있었습니다.

맞습니까?

○구점득 위원 예, 제안 당시에 공원시설 금액이 1,180억에서 협약을 하면서 2020년 5월 11일 1,580세대로 줄면서 200억 원으로 공원시설비가 줄었습니다.

그러고 1차 변경을 통해 6월 4일, 2022년 6월 4일 최종 248억으로 확정된 게 맞습니까?

○구점득 위원 예, 248억 최종.

(「마이크」하는 위원 있음)

○구점득 위원 예.

○구점득 위원 예, 그리고 제안 당시에 지금 말씀하시는 조수미학교, 학교부지 편성 이 부분에 대해서 이 50억도 면제를 받고, 제안 당시입니다.

조수미학교 설치도, 학교도 유치해 보겠다라고 해서 제안을 하시고 난 다음에 1차 협약을 통해서, 말하자면 제안 당시에 공모에 선정되기 위해서 높은 점수를 받기 위해서 우리가 말하는 녹지 확보라든지 녹지훼손 부분에 우리가 말하는 702억 원이라는 복원비를 녹지훼손 복원비를 하고 나중에는 결국에는 200억 원으로 낮춰지면서 어떻게 보면 이게 혜택이고 특혜라고 생각할 수 있는 부분이 저는 있다라고 생각이 듭니다.

이런 부분에 대해서 제안 당시에는 이렇게 해놓고 우리가 말하는 공모에 선정된 이후에 2020년 5월 11일 날 협약과 동시에 400세대가 줄었다는 이유고, 우리가 말하는 그 세대수 줄임으로 인해서 200세대를, 아니 200억 원으로 줄이면서 이거를 일괄 없앴단 말입니다.

알고 계시죠?

○구점득 위원 그다음에 1,965세대로 늘어나면서 34평 평수만 1,580세대로 있다가 나중에는 1,965세대로 하면서 260세대는 40평형으로, 말하는 중대형 평수로 늘려줬어요.

맞습니까?

○구점득 위원 예, 그럼으로써 말하자면 경상이익률은 높아지고 확정이율은 7% 정해졌고, 그다음에 이렇게 이익률이 높아지고 경상이익률이 높아질 때 그러면 여기에 공원시설에 대해서는 한번 대표님은 이 사화공원 특례사업이 취지와 목적에 이게 맞다라고 생각하십니까?

이 배경과 목적에는 동떨어진 사업을 하고 계셨다는 생각이 드는데 거기에 대해서 답변을 한번 해주십시오.

○위원장 손태화 마이크를 켜시고 좀 당겨서.

○구점득 위원 그러면 그냥 예, 그러면 제안 당시와,

○구점득 위원 단면적으로 보면 우리 17년 공모부터 시작해서 제안은 18년 1월부터 시작해서 22년 6월 24일 1차 변경협약까지를 간다면 본다면 원, 제안 당시에 1,980세대나 우리가 말하는 1,965세대나 우리 세대수는 어떻게 됐습니까?

비슷하게 원위치로 갔다고요.

○구점득 위원 그러면 지금 사화공원 특례사업이 2021년 제가 12월 16일 날 시정질문을 통해서 팩트가 뭐였냐 하면 대장동 사업과 같은 사업이다라는 방송은 보셨죠?

○구점득 위원 못 봤습니까?

이 부분에 대해서 제안 당시와 2차 변경, 1차 변경 이후에 사업비 증액과 경상 이윤에 대한 우리가 말하는 이익률에 대한 증액 이런 부분에 있어서 우리 시민에 돌아오는 혜택들은 너무나 축소된 데 대해서는 누구나 느끼고 있는 부분이 있습니다.

그렇다면 이는 대장동 사업과 비슷하다, 또는 민간사업자에 대한 지나친 특혜가 있다라는 방송은 들어보셨습니까?

신문으로 언론으로 통해서.

○구점득 위원 그렇다면 이거를 우리가 검증을 통해서 시민들이 여기에 대해서 이해하고 검증하는 과정은 필요하다고 생각하십니까?

대표님.

○구점득 위원 그러면 몇 차례에 걸쳐서 사화도시개발에서 계속적인 공사비 증액을 해서 타당성 용역은 하고 있지, 계속 타당성 용역을 주고받고 했습니다.

이 공사비 내역이 정말 이렇게 필요한가, 이게 적정한가, 이에 대한 검증에 대한 것은 필요하다고 생각하십니까?

○구점득 위원 받고 있는 게 237억, 200억을 넘어가는 우리 공사비 요청이 와요.

하루 만에 해요.

용역을 하루 만에 했습니다, 당일치기로.

그다음에 2천억이 넘는 공사비 증액을 하는데 4일 만에 해냅니다, 대한자치행정연구원에서.

가능하다고 생각하십니까?

○구점득 위원 그래서 여기에 대해서,

○구점득 위원 여기에 대해서 신뢰성이 결여되어 있기 때문에 사업비 검증을 하고자 우리 특위에서 구성이 돼서 이에 대해서 하자라는 의견이 나왔습니다.

거기에 대해서 대표님은 어떻게 생각하십니까?

○구점득 위원 사업비,

○위원장 손태화 총사업비.

○구점득 위원 총사업비.

○구점득 위원 예.

○구점득 위원 22년 6월,

○구점득 위원 예, 22년 6월 24일 날 사업비 3조에 보면, 사업비 부담에 보면 이 3조 내용은 알고 계시겠죠?

안 읽어드려도 되겠죠. 한번 읽어보십시오.

○구점득 위원 예, 이 사업비 부담에 있어서 3조에 있는 1항에 본 사업에 소요되는 비용은 전부 민간공원추진자가 부담한다라고 돼 있습니다.

그렇다면 우리가 총사업비 검증을 한다면 여기에 대한 비용은 민간사업자가 대야 된다는 건데 거기에 대해서 받아들이십니까?

○구점득 위원 사업비에 대한 검증, 지금까지의,

○구점득 위원 그러면 지금,

○구점득 위원 지금 우리가 여태 2018년부터 6월부터 시작해서 지금 현재 한 5년 정도까지 지금 이 사업에 대해서 불신임, 사업에 총사업비에 대한 신뢰성 결여, 왜냐 그러면 여기에 대한 우리가 말하는 사업비에 대한 타당성 용역이 원활하게 우리가 말하는 검증이 명확하게 되지 않았다, 최종 6월 13일 날 당일치기 용역에 보면 여기 사화공원도시개발에서 처음에 제안 당시에 산림훼손에 대한 복원비 700여억 원이 그대로 담겨져 있어요.

조수미학교가 환경교육센터로 가는 164억은 그대로 있다라는 목적이 다르지만 다른 시설로 거기에 규모를 맞춘다고는 하지만 그 용역 안에는요, 그 산출표 안에 한 장에는요, 그 702억 원이 그대로 담겨져 있단 말입니다.

이런 용역을 통해서 사업비가 검증됐다면 총사업비 검증은 신뢰성이 결여됐다, 그래서 총사업비 검증을 하는데 있어서는 우리 민간사업자가 우리 시민에게 명확하게 여기에 대해서 아마 검증 결과를 보여줘야 되지 않겠나 하는 생각입니다.

거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

○구점득 위원 알겠습니다.

그다음 질문드리겠습니다.

○위원장 손태화 구점득 위원님 다음에 기회 드리겠습니다.

○구점득 위원 예.

○위원장 손태화 다른 위원님 신문하실, 진형익 위원님 신문해 주시오.

○진형익 위원 사화도시개발 대표이사님께는 계속 질의를 추가로, 형광등이 비쳐가지고 제 자리에서는 명함이 잘 안 보여가지고,

○진형익 위원 예, 저희 지금 창원시 감사관이 이 사업에 대해서 가장 크게 문제점을 삼은 거는 공원녹지법 위반이다, 예를 들어서 국공유지를 의무적으로 전체를 매입해야 되는데 공유지가 빠져 있다라고 이렇게 문제를 제기하면서 시작이 됐습니다.

근데 저는 개인적으로 그것에 대해서 동의를 하지 않아요.

왜냐하면 그 법률을 어떻게 해석할 것인가에 따라서 다른 해석의 여지가 남아 있다라고 생각을 하는데, 초기에 사업을 준비했을 때도 아마 시와 이런 해석 때문에 아마 조금 논란이 같이 있었을 것 같은데 아마 사화·대상 사업자 측에서도 국공유지 매입과 관련된 검토나 법률적인 의견을 그때 한번 추려봤지 않았을까 하는데 그런 게 있었습니까?

○진형익 위원 공모지침서에 처음에 사유지로,

○진형익 위원 만약에 수용을 했다고 하면 그 사업과 관련돼가지고 좀 영향력이 있습니까?

사업 정상화나 사업 진행에 따라서.

○진형익 위원 수익률 같은 경우에는 어떻게 정하시는 거예요?

○진형익 위원 예.

○진형익 위원 그때는 시에서는 어떤 근거를 대면서 수익률을 계속 낮춰야 된다 이렇게 주장을 했었어요?

7.99%에서 더 낮춰야 된다고 시에서 계속 이야기하셨다고 했잖아요.

어떤 것 때문에 낮추라고 한 거 같으세요?

○진형익 위원 결국 시에서 계속 수익률을 낮춰야 된다 얘기하셔 가지고,

○진형익 위원 그래서 7.0%가 됐고,

○진형익 위원 사실, 예, 일단 여기까지 하겠습니다.

○위원장 손태화 잠깐만요, 진형익 위원님 수고하셨고요.

이정희 위원님, 아니 이 부분에 대해서는 좀 짚고 내가 좀 먼저 정리를 하고 넘어갈게요.

김양수 증인께 신문하겠습니다.

좀 전에 우리 동료 위원께서 신문하는 과정에서 공모지침서대로 했다고 하는데, 공모지침서에 전혀 문제가 없거든요.

수정지침서를 알고 계시나요?

○위원장 손태화 수정지침서, 수정 부분을 혹시 해석을 해보셨나요?

○위원장 손태화 아니 그러니까,

○위원장 손태화 그러니까 그 회신이 4월 26일 날 공모 공시가 됐잖아요.

○위원장 손태화 그다음에 그게 한 5월 초, 5월 2일부터 시작돼가지고 5월 중에 질의회신이 어느 회사인지는 모르지만 저희가 자료 받은 거는 여러 건이 있더라고요.

그중에 안 사도 된다라고, 뭘로 했는지 모르겠지만 회신을 했다라고만 되어 있습니다.

그런데 그런 게 잘못됐다는 걸 언제 이거를 완전하게 공문으로 확정을 했느냐 하면 공모지침 수정사항이라 해가지고 2017년 6월 28일 자 공모, (전문위원을 향해) 그러니까 7월 25일까지지?

5일까지가 공모 기간인데 한 달 앞두고, 제가 한번 읽어드리겠습니다.

‘공원녹지법 제21조 2의 도심공원 부지에서 개발 행위 등에 관한 특례의 따라 사업시행자가 제4조의 사업대상 면적의 공원시설을 공원관리청에 기부채납, 사유지 면적의 70% 이상 기부채납을 기준으로 하며’, 사유지는 70%를 기부채납을 해야 돼요.

그다음에 ‘국공유지는 대체시설을 설치하거나 공원시설 설치 후 기부채납하고’, 이거에요.

사유지 70%는 우리가 어제까지 증인신문할 때는 사유지 70% 이게 공고가 잘못됐다라는 판단을 했는데, 어제 밤새 오늘 증인들을 심문하기 위해서 검토를 하니까 사유지 면적의 70%는 기부채납을 당연히 하고, 다음에 ‘하며’, 그다음에 또 더 붙여서 ‘국공유지는 대체시설을 설치하거나 공원시설 설치 후 기부채납하고’라는 공모지침서 수정사항이 나갔습니다.

그러면 당초에 나간 거는 뭘로 나갔느냐, 4월 26일 자 공모지침에는 법을 그대로 인용했어요.

법률.

법률 그대로 인정해도 이게 인정이, 그대로 인정하면 뭐냐 하면 전체 공원시설을 국공유지를 포함해서 70%라고 했는데, 여기에 사업방식 수정에는 더 강화가 된 거예요.

더 강화된 게 뭐냐 하면 전체 면적의 70%보다는 사유지는 70% 하고 국공유지는 몇 프로인지는 모르겠지만 그거는 100%를 기부채납하라라는 수정 이게 나갔다고요.

그래서 저희 특위가 구성되고 어제까지 신문할 때는 이 부분을 발견을 못 했어요.

어젯밤에 제가 밤새워 가면서 이게 여야의 특위 위원들이 논란이 굉장히 심했고, 증인신문에서도 오락가락한 부분들이 있어서 명확하게 짚고 넘어가야 되겠다라고 했는데 이 지침서, 뒤에 배석하신 분 계시나요?

(전문위원을 향해) 이거(자료) 복사해 갖고 좀 한 부 드리세요.

○문순규 위원 위원장님 질의해도 됩니까?

○위원장 손태화 아니 이거 복사해서 오고, 내가 이정희 위원 하실 거를 제가 받았으니까 이거 끝나면 신문하실 기회 드리겠습니다.

○진형익 위원 하실 거를 받으신 거예요?

○이정희 위원 아닙니다.

○문순규 위원 이정희 위원님부터 하십시오.

○위원장 손태화 그러니까 복사해 올 동안에, 지금 안 갖고 계시니까 자료를 드리는 겁니다.

명확하게 저 규정이 되어 있는데 지금 사유지만 하는 거는 앞에 질의·답변 간 거는 다, 그거는 질의·답변 내용이고, 그다음에 공모지침서 수정공고를 하게 됩니다.

그 수정공고를 면밀하게 검토를 안 하신 것 같은데 증인은 그거 어떻게 생각하십니까?

그거 봐야 되겠습니까, 자료를?

○위원장 손태화 아니 파악을 하는 게 아니라 그다음에 어떤 일이 있었냐 하면 그 공모가 끝이 나고 9월경에 우선선정대상자를 선정을 했지 않습니까, 그죠?

했는데 그 당시에 선정할 당시에 다시 국토부 질의를 하게 됩니다.

질의회신 받은 게 9월 달이거든요, 2017년 9월 달.

(전문위원을 향해) 날짜는 며칠이고?

9월 14일인가 질의회신 와서 동일하게 이 내용하고 같은 내용으로 회신받았고, 그다음에 그 뒤의 2018년 1월경에 선정 통보를 하게, 통보를 1월 달에 받았지 않습니까?

맞습니까?

○위원장 손태화 예, 받았는데 그때부터 또다시 3월 달에, 저기 한 부 갖다 드리세요, 대표님한테.

3월 달에 또다시 국토부에 질의를 합니다.

거기 했어도 똑같은 내용을 회신을 받잖아요.

그런데 그게 2018년도 1월 달이고 2019년도 1월 24일 1차 협상을 할 때 이걸 또 이야기를 해요, 부지를 매입해야 된다고.

대상공원 증인께도 마찬가지로 질문드리겠습니다.

그때도 똑같은 내용으로 지금 공모를 했거든요, 이 내용에 대해서.

○위원장 손태화 그러면 그 공모서 제안할 때 그 부지 매입하는 걸로 해서 그 사업비를 산정한 거 아닙니까?

○위원장 손태화 그렇게 했죠?

○위원장 손태화 그렇게 했잖아요.

○위원장 손태화 그러면, 그러니까 대상은 제가 보니까 그렇게 했더라고요.

근데 사화는 제가 확인을 못 했습니다.

뭐를?

그 부지 매입을 넣어서 제안을 한 건지 안 그러면 빼고 한 건지, 그게 아직 제가 확인을 못 한 부분은 있습니다.

그래서 대표님이 그거를 빼고 했다라고 하면 이제 그것까지가 오늘 증인한 것으로 제가 신문을 마치도록 하고, 그거 드린 거 한번 해석해 보십시오.

분명하게 애당초 사화공원에 공모지침을 최초에 2017년 4월 26일 날 공고문에는 법률 그대로 실어놨거든요.

그대로 실어놨는데 이게 좀 더 구체적으로 하자 해가지고 더 강화를 해갖고 수정공모를 했는데 이거를 못 봤다라고 하면 사업하는데 있어서 정말 좀 심각한 부분이라고 생각이 됩니다.

요까지 하고, 그래도 그거 한번 읽어보시고 나중에 답변 좀 주십시오, 견해를.

아까 말씀하신 거하고 본 위원이 지금 신문한,

○위원장 손태화 아닙니다.

그거 검토를, 아니 이 수정공고가 나가면 수정공고한 거를 공모를 제출한 것도 아니고, 이거 꼼꼼하게 법률적인 검토를 다 해갖고 대응을 하셔야죠.

그러니까 방금 답변하신 거는 수정공고가 사유지만 매입한다는 것은 그것만으로 해석했다는 것은 밑에 있는 부분을 해석을 하지 않았다는 겁니다.

저희들도 어제까지는 그렇게 해석을 했거든요.

1차 사화공원에 공모지침서가, 아 공모·공고가 문제가 있었구나하는 거를 인지를 했었어요.

그런데 지금 이 사항을 보고 나서는 해석을 하고 나서는 공모 사항에 전혀 문제가 없었다, 이렇게 봅니다.

요까지하고 질문을 돌리겠습니다.

(이정희 위원을 보면서) 저기 먼저 하고 난 뒤에 돌아서 해 드리겠습니다.

문순규,

○문순규 위원 먼저 하셔도 됩니다.

○위원장 손태화 해도 됩니까?

이정희 위원님.

○이정희 위원 추가로 이어서 질문드리겠습니다.

이정희 위원입니다.

조금 전에 말씀하신 사화공원 대표이사님께서 우리 사업은 공모지침에 의거해서 사업을 하고 공유지는 안 사도 된다라고 말씀하셨습니다.

맞습니까?

○이정희 위원 그런데 대상공원 대표이사님께 여쭙겠습니다.

○이정희 위원 금방 사화공원 대표이사님께서 이 공모지침에 의해서 사업을 진행한다, 이게 팩드다라고 말씀하셨는데 대상공원 민간개발 특례사업 공모지침에 보시면 혹시 3번에 사업방식에 대해서 혹시 뭐 인지를 하고 계십니까?

○이정희 위원 예, 맞습니다.

여기에는 토지의 경우,

○이정희 위원 근데 공모지침에 준하지 않은 이유가 무엇입니까?

○이정희 위원 그래서 저희가 지금 창원시 감사 결과 민간사업자가 공원녹지법에 따라서 공원면적 전체를 매입한 후에 우리 시에 기부채납해야 한다는 규정을 위반했다, 그리고 허용했기 때문에 특혜를 제공했다라는 그 감사 결과에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○이정희 위원 말이 안 맞는 게 지금 공모지침에 준한다고 했는데 협상에 의한다, 이것도 약간 좀 안 맞는 것 같습니다.

○이정희 위원 그러면 공원녹지법에 대한 기부채납, 70% 기부채납에 대한 내용은 알고 계십니까?

이 조항에 대해서는?

○이정희 위원 그렇다면 2018년 11월 당시에도 이게 공원부지를 매입 후 기부채납해야 한다는 방침을 수립을 했고요.

그다음에 민간사업자 측에서도 뭐라고? 사업시행 계획서를 제출했습니다.

어떤 거를?

민간사업자 역시 공원시설 내 국유지를 매입 비용이 포함된 사업계획서를 제출했습니다.

○이정희 위원 그런데 안 한 이유가 그 협상에 의해서 안 했다는 말씀이십니까?

○이정희 위원 전혀 그러면 협상에 의하면 법은 중요하지 않습니까?

○이정희 위원 지금 모든 시민들이 알고 계시는 부분이 법을 위배해서 이 사업을 진행한다는 게 지금 저희가 이 감사,

○이정희 위원 그러면 창원시에 그 책임이 있다고 보십니까?

○위원장 손태화 대상은 그렇습니다.

○이정희 위원 예, 그렇고, 한 개 더 묻겠습니다.

공유지 관련해서 사화공원 같은 경우에도 실시 협약을 중단한 경우가 있지 않습니까?

○이정희 위원 공유지 매입과 관련해서 이견으로 실시 협약을 중단한 사항이 있지 않습니까?

거기 관련해서 내용을 좀 설명 부탁드리겠습니다.

○이정희 위원 협상을 중단한 이유.

○이정희 위원 예.

○이정희 위원 협상을 한 거는 충분히 이해를 하겠고요.

그래서 지금 왜 협상이 안 됐냐에 대한 내용을 보니까 공유지를 매입을 해야 된다는 걸 충분히 민간사업자도 알고 있었고 시도 알고 있었습니다.

그렇지만 추가 반영이 어려운 실정이다, 고정비용 증가로 사업성 악화 예상이 된다, 그래서 자체 투자심사승인 내리고 했다라고 봤을 때 저는 창원시의 그때 당시 협약했을 때 문제가 있지 않았나라는 것을 지적드리고 싶습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 이정희 위원님 수고했습니다.

다음 문순규 위원님 신문해 주십시오.

○문순규 위원 공모지침과 관련해서 논란, 뭐 논란이라 할까요?

해석의 여지를 말씀하신 것 같은데, 중요한 부분이라서 제가 좀 질의도 하고 제 의견도 말씀드려볼게요.

앞서 우리 손태화 위원장님이 그 공모지침을 좀 정확하게 해석을 하셔야 될 것 같아요.

저는 해석이 좀 틀렸다 이래 봅니다, 제 개인 생각은.

이게 전체적으로 보면 문맥을 보시면 공원시설이 아닌 시설을 설치할 수 있다, 사유지 면적의 70% 기부채납 기준 국공유지는 대체시설을 설치하거나 공원 설치 후 기부채납.

국공유지는 대체시설을 설치하거나 국공유지라는 그 땅 위에, 땅 위에 대체시설을 설치하거나 공원시설, 예를 들면 체육시설과 같은 이런 공원시설을 설치할 경우, 후 땅을 기부채납해라 이야기가 아니고 그 시설물을 기부채납 해라, 이 뜻이거든요.

왜 그 뜻이냐 하면 그 뒤로 넘어가서 보면 이 경우 국공유지에 공원, 비공원시설 설치를 위해 해당 재산관리관과 협의 과정에서 매입이 필요할 경우 매입해라, 토지는 국공유지 토지는 매입이 필요할 경우 매입해라, 문맥이 그래 돼 있잖아요, 그죠?

그래서 그 앞에 사유지의 70% 기부채납이라는 것이 기준이고, 국공유지 위에 설치하는 공원시설은 그 시설물을 기부채납하고 땅, 국공유지 그 땅을 예를 들면 매입할 경우에는 재산관리관과 필요시에는 협의해라, 이 해석이 정확한 해석이다 이렇게 보고요.

이전에 저희들이 앞선 증인신문에서도 다투었듯이 민간공원 특례사업의 취지는 사유지를 어떻게 매입할 것이냐가 공원일몰제에 대응해서 사유지를 매입하는 것이 1차적 목적이다는 것이 우리 증인들의 일관된 우리 공무원 증인들의 일관된 진술이었고, 또 오늘 민간사업자도 오셨지만 공모지침에도 수정공고에는 사유지의 70% 기부채납이라는 이것이 명확하게 되어 있고, 이것이 민간공원 특례사업의 취지와도 100% 부합한다, 저는 이렇게 봅니다.

우리 김양수 증인은 이 부분에 대해서 제 해석에 대해서 어떻게 이해를 하십니까?

○문순규 위원 아니 제 말씀은 공모지침 수정공고에 따라서 사유지를 매입하는 것으로 그렇게 법리 해석을 했다 하니까,

○문순규 위원 그러니까 제 해석에 대해서 어떻게 받아들이냐 이 말이에요.

저는 예를 들면 증인의 이야기와 저의 해석은 같다 이래 봅니다.

○문순규 위원 예, 그 해석이 정확하다 이래 봅니다, 이게.

다시 또 질의하겠습니다.

우리 증인께서는 공유지 매입이 문제가 사실상 협상 과정에서 쟁점이 된 거는 맞죠?

○문순규 위원 예, 쟁점이 된 게 맞다 이래 봅니다.

그랬을 때 우리 증인, 그러니까 민간사업자 쪽에서 법률 검토를 공유지 매입과 필요한, 예를 들면은 수정공고에 대한 법률 검토도 했지만 공유지 매입과 관련해서 법률 검토를 한 바가 있습니까?

꼭 해야 되는지 이 부분에 관련해서.

○문순규 위원 예를 들면 공원녹지법 말고 예를 들면 공유재산법이라든지 국유재산법이라든지 이런 관련 법령들과 관련해서 공유지 매입이 필요한지 안 한 지, 다른 법령에 대해서 검토를 한 바가 있습니까?

○문순규 위원 알겠습니다.

그래하고, 아까 질의회신 우리 증인께서 말씀하셨는데 이 질의회신은 어떤 질의를 말씀하십니까?

○문순규 위원 질의는 어떤 질의를 하셨다는 얘기입니까?

○문순규 위원 아, 비공원시설의 사유지?

○문순규 위원 이걸 질의했습니까?

○문순규 위원 아, 비공원시설 안에 있는 사유지.

그러면 비공원시설이 아니고 공원시설 부지에 있는 그 부지에 대한 사유지, 아 그 부분에 있는 공유지를 매입해야 되는지를 질의한 것은 아닙니까?

○문순규 위원 수정공고에 따른 질의, 수정공고에 대한 질의할 필요는 없었고?

○문순규 위원 그러면 그 질의에 회신은 질의의 내용과 회신은 비공원시설 안에 있는 사유지, 이 사유지를 매입해야 되는지 그걸 질의했다 이 이야기다, 그죠?

○문순규 위원 질의에 답변은 뭐였습니까?

○문순규 위원 아, 비공원시설 안에 있는 그 공유지, 공유지를 매입해야 되는 질의?

○문순규 위원 아, 사라?

○문순규 위원 아, 그렇게 되었다?

당연히 공원시설 안에 있는, 비공원시설 안에 있는 부지, 공유지나 아파트나 이런 걸 지어야 되기 때문에 당연히 사야 되겠죠, 그거는.

그런 답변이 오는 것은 너무나 당연하다, 저는 이래 봐집니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 문순규 위원님 수고했습니다.

또 다른 위원 질의하실, 이우완 위원님 신문해 주십시오.

○이우완 위원 반갑습니다. 이우완 위원입니다.

우리 김양수 증인께 몇 가지 질의드리도록 하겠습니다.

우리 1차 변경협약 당시에 총사업비가 아주 대폭 증액됐지 않습니까?

그로 인해서 추가이익이 한 200억 이상 발생을 했습니다.

맞죠, 그죠?

○이우완 위원 그때 당시에 추가이익이 발생하는 것과 관련돼서 창원시에서 어떤 요구가 있었습니까?

○이우완 위원 그러고 나서 공공기여 100억을 약속을 하셨습니다.

맞죠, 그죠?

○이우완 위원 예, 그러면 그거 역시 민선 7기 때 수익금이 너무 많은 거 아니냐라는 이런 문제 제기가 있었기 때문에 가능했다고 보는데, 그 과정을 좀 설명해 주시겠습니까?

○이우완 위원 예, 보면 2020년 2월 달에 이제 공문으로 창원시에 제안이 옵니다.

100억 원을 기여하겠다라고 오는데, 그 공문이 오기 전에 협상 과정에서 이미 구두로 약속이 있었고 그거를 창원시에서 구두 약속으로는 안 된다, 공문으로 보내달라라고 해서 공문이 왔고 창원시에서 승낙하는 답변, 답 회신 공문을 보낸 걸로 알고 있습니다, 맞죠?

그건 기억나죠?

○이우완 위원 알겠습니다.

그다음에 2차 변경협약 때에도 총사업비가 약 313억 증가되면서 그 역시 또 이제 수익금이 약 23억 원 정도가 상승했습니다.

맞죠, 그죠?

○이우완 위원 이 수익금 23억 추가로 더 발생한 것과 관련되어서 이거 역시 또 민선 8기 들어와서 창원시에서 좀 내놓으라, 공공기여라든지 이런 요구가 없었습니까?

○이우완 위원 그러면 구두상으로는 얘기가 있었고,

○이우완 위원 그러면 이 23억에 대한 어떤 일부라도 기여하겠다는 그런 구두약속 같은 건 없었습니까?

○이우완 위원 알겠습니다.

그다음에 이제, 어쨌든 그러면 1차 변경협약 당시에 민간사업자가 가져가는 이익금이 너무 크게 증가했다라고 해서 100억 원을 창원시에 공공기여 하는 방식으로 약속을 하셨고요.

2차 변경협약 당시에는 일단 구두상으로 그런 요구가 있었는데 어쨌든 이게 문서로 남거나 남지는 않았다, 이 말씀을 하셨습니다.

그다음에 최초 제안 당시하고 그다음에 최초 협약할 때 세대수가 많이 줄었지 않습니까, 400세대.

그 이유는 전체 총사업비가 줄었기 때문입니다.

맞죠, 그죠?

총사업비가 줄었기 때문에 굳이 뭡니까, 많은 아파트를 지을 필요가 없었다는 거죠.

○이우완 위원 아, 제가 말씀드린 게 거꾸로 된?

○이우완 위원 그러니까 세대수를 줄이기 위해서 총사업비,

○이우완 위원 그때 미분양도 많았고, 그죠?

○이우완 위원 그런데 이제 1차 변경을 하면서 다시 그 아파트 세대수가 또다시 거의 뭐 같은 수준으로 높아졌단 말이죠.

여기에 대해서 우리 위원들 중에서는 이왕 똑같이 될 바에 왜 그때 줄였냐라는 이런 비판도 하시는데 만약에 그때 당시에 아파트 세대수를 줄이지 않고 그대로 유지를 했더라면 1차 변경 당시에 아파트 수가 더 늘었을 거라는 예상도 가능하다고 보는데 어떻습니까?

총사업비가,

○이우완 위원 맞죠, 그죠?

토지보상금이 예상했던 것보다 훨씬 더 높게 나왔고, 그죠?

그렇게 됐으면 아파트 세대수가 2천 세대가 훨씬 더 넘어가는 그런 사태도 예상 가능했다는 거죠.

○이우완 위원 그렇죠, 그죠?

세대수를 증가시키든지 아니면 분양가를 올리든지 둘 중에 하나는 있을 수밖에 없는 그런 상황이었다, 알겠습니다.

그런데 제가 이제, 우리가 지금 계속 이 조사특위장에서 나오는 이야기가 민간사업자에게 특혜를 줬다라는 이런 얘기가 계속 나오고 있습니다, 우리 이 안에서.

사업자 입장에서 총사업비가 증가하면 수익률 7%를 가져가는 그 상황에서 총사업비가 늘면 더 좋은 거 아닙니까?

○이우완 위원 그죠? 총사업비를 줄여서, 즉 아파트 세대수를 줄여서 총사업비를 줄이는 것 이거는 사업자 입장에서 봤을 때 특혜입니까, 아닙니까?

이익률이 감소하는데.

○이우완 위원 어쨌든 기업을 하거나 사업을 하시는 분은 이익의 최대, 최대 이익을 추구하는 거 아니겠습니까, 그죠?

그런 입장에서 봤을 때 수익률이, 아 수익금이 줄어드는 것은 그렇게 그거를 특혜라고 볼 수는 없다, 저는 이렇게 보고 있습니다.

그다음에 아까 최초 협약 당시에 아파트 세대수를 줄이면서 가장 크게 줄어든 부분이 공원시설에 산림복원 이 부분인데, 산림복원을 하는 그거는 그렇게 크게 어떤 뭐랄까 기술이 많이 필요하고 그런 건 아니지 않습니까?

○이우완 위원 알겠습니다.

일단 요까지 하겠습니다.

○위원장 손태화 이우완 위원님 수고했습니다.

다음 구점득 위원님 신문해 주십시오.

○구점득 위원 지금 타당성 용역을 2019년, 아 18년 1월 29일부터 19년 1월 25일간 한 1년 6개월간 시에서 타당성 용역을 했어요.

그러고 난 다음에 20년 5월 11일 날 협약을 합니다.

근데 여기에 30페이지에 보시면 토지매입비 해가지고 이 책자(자료 들고) 혹시 가지고 계시지는 않을 것 같은데, 여기에 보면 분명히 시유지를 포함해서 여기에 타당성 용역을 했어요.

그 시유지 가격이 얼마냐 하면 95억이 좀 넘습니다.

근데 이것마저도 사화도시개발에서는 안 했단 말입니다.

이게 2019년 11월 25일 날 이 용역이 끝나고 2020년 5월 11일 날 협약을 합니다.

이것마저도 뺐어요.

그래서 타당성 용역이 여태껏 사화공원에서 사업비 증액으로 인해서 타당성 용역을 한 여기에 대한 신뢰도는 완전히 깨졌어요.

이것뿐만 아니라 다른 여러 과정에서도 본다면.

타당성 용역을 왜 했냐는 거죠.

여기는 분명히 시유지 포함해서 타당성 용역을 하고 그 토지 매입비용이 95억 7,204만 4천 원입니다, 정확히.

근데 감사관 발표 전번에 하셨잖아요.

그때 말씀이 아마 있었던 걸로 알고 있는데, 이 부지마저도 사화도시개발에서는 용역을 주고 용역 결과에 용역서가 담겨 있는 이것마저도 안 했다고 말입니다.

여태까지 여러분들이 한 거는 공모지침서대로 한 게 아니고요.

제가 결론을 내린 거는 사화도시개발에서 사업계획서 낸 대로 이 사업을 처음부터 끝까지 간 거예요.

우리가 말하는 10차까지 실무협상을 하면서 특혜다 특혜가 아니다, 이게 중요한 게 아니라 이 공원을 만들어서 정말 창원시민에게 대대손손 여기에 우리가 민간특례사업을 하면서 지금 이 자리에 있는 특위의 구성원들도 그렇고 창원시의회 우리 의원님들도 그렇지만, 모두 다가 뭐냐 하면 우리가 그 기간에 이거를 검토해서 열심히 보고 바르게 수정해서 나갈 부분인데 혹시나 이걸 놓칠까, 앞으로 남은 기간에도 이 공원을 어떻게 해서 다시 협상을 해서라도 이 공원을 제대로 갖다 놔야 된다는 생각으로 저는 이 행정사무조사 특위를 하고 있습니다.

이게 특혜에 의해서 누구를 벌을 주기 위하고 이거를 누구를 검증을 해서 피해자를 만들고자 하는 게 아니라 특혜가 있었다면 명확하게 특혜를 밝혀내고, 그다음에 이 특혜를 다시 시민에게 어떻게 돌려줄 것인가에 대한 고민까지도 연계성이 있게 가야 되는 부분인데, 용역을 1년 9개월 동안 이게 함과 동시에 2020년도 5월에 협약을 하면서 이 부분마저도 빠져 있다는 거죠.

그래서 아까 사업비에 대한 검증을 할 때 왜 민간사업자에게 제가 이거를 사업비 증액에 대해서 하시겠냐고, 총사업비 검증을 해야 되겠냐고 질문을 드린 겁니다.

이 부분에 대해서는 이 내용에 대해서는,

○구점득 위원 답변 못 하시죠?

○구점득 위원 알겠습니다.

다음 다른 분하고 질문드리겠습니다.

○위원장 손태화 구점득 위원님 수고했습니다.

다음은 진형익 위원님 신문해 주십시오.

○진형익 위원 아까 이 용역에 대해서 모르고 계시죠, 대표님?

○진형익 위원 왜냐하면 이 용역은 시에서 진행한 거,

○구점득 위원 시에서 해서 이게 협상으로 가서 어쨌든 협약을 하게 돼 있잖아요.

이 기간 동안 10차례나 협약을, 실무협상을 했어요.

○진형익 위원 잠시만요.

시에서 진행을 한 용역이니까 아마 모르고 계실 거고, 저희가 용역을 하면 사업비 용역도 그렇고 행정에서 많은 용역 사업을 합니다.

근데 그 용역을 결과 그대로 따라야 하는 건 아니죠.

왜냐하면 자기 지자체 실정이나 부서 실정에 맞게끔 하니까 그 점을 좀 이야기해 주고 싶고요.

그다음에 저희 아까 공모지침서 수정사항 이거 사업방식 정의하는 부분도 저도 문순규 위원님하고 해석을 같게 한다고 생각합니다.

여기 보시면 사유지 면적의 70% 이상 기부채납 기준이라고 되어 있기 때문에 이 점을 조금 이야기하고 싶고요.

그리고 민간사업자가 사업비 내역에 수익률을 취할 수 있다라고 이렇게 지침서에서 되어 있는데, 이게 사실입니까?

맞는 거죠?

○진형익 위원 취할 수 있는 거는 이제 수익률, 사업비 내역의 수익률에 대해서 취할 수 있다, 이렇게 공모지침서에서 되어 있거든요.

수익률을 취하기로 되어 있다, 그래서 70, 7%를 취할 수 있는 거잖아요, 사업을 진행하면서.

○진형익 위원 예, 그래서 아까 우리 공모 실시협약 중간에 변경하면서 한 193억 원인가 증가가 되니까 사업비가 증가하고 수익률도 거기 따라서 수익금 자체가 증가하니까 여기서 아까 100억 환원 이야기가 나왔었어요.

근데 사실 이거는 사업자 입장에서는 7% 자체를 들고 가면 되기 때문에 100억 환원 안 해도 되는 거 아닙니까?

○진형익 위원 아니요, 그러니까요.

그 당시, 그러니까요.

제가 하고 싶은 말은 민간사업자는 7% 수익률을 가져갈 수 있습니다.

근데 수익률이, 왜냐하면 이게 초과이익금이라고 감사관은 주장하고, 초과이익금 아니라고 하셨잖아요.

○진형익 위원 예, 조건이 있는 거죠.

○진형익 위원 승소했을 경우에는 거기에서 100억 원을 환원하는 거고, 만약에 패소할 경우에는 그러면?

○진형익 위원 그렇기 때문에 이거는 창원시가 얻는 추가이익금이 아니다, 이렇게 이야기하시는 거죠.

○진형익 위원 예, 그게 있는 사실 그대로죠.

이게 소송이 어떻게 진행되느냐에 따라서 이게 환원할 수 있는 금액이고 환원 못 하는 금액인데, 우리 감사관은 이게 당연히 100억을 초과해서 창원시가 받을 수 있는 것처럼 냈단 말이에요.

그렇게 안 해서 이렇게 문제가 된다고 하고 있습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 진형익 위원님 수고했습니다.

다른 위원님 질의하실 분 안 계십니까?

그러면 돌아서 내가 한 번 더 좀 질의하겠습니다.

제가 앞서 신문했던 내용에 의하면 공모지침서 수정사항, 전혀 법적으로 문제가 없고요.

그다음에 이게 공모가 종료가 되어가지고 9월 달에 다시 한번 더 해석해 보자 해가지고 국토부에 그때서 관원질의를 처음 보낸 거예요.

그래서 국토부에서 명쾌하게 맞다라고 했지 않습니까?

다 전체 중에 70% 해야 된다는 것, 자꾸 다른 해석하지 마십시오.

그다음에 그런 사항들이 있었음에도 불구하고 협상에 응하지 않았다는 걸 증인신문을 통해서 다 밝혀졌지 않습니까?

그러면 한 가지 신문하겠습니다.

우리 사화공원에서 2020년 11월 3일 날 PF대출이 이제 실행이 됩니다.

이때 대주가 사화파크제1차주식회사의 대출을 실행을 했죠?

○위원장 손태화 아니 돈을 수천억씩 대출을 하는데,

○위원장 손태화 그러니까, 그러니까 이제 이런 게 문제가 되는 거예요.

왜 그러냐 하면 우리 위원님들 한번 보십시오.

2020년 5월 11일 날 사화·대상공원 실시협약이 체결이 됩니다.

다음 날 5월 12일 날 1차 대출 실행이 되는 겁니다.

매입 부지에 5분의 4, 80% 이상을 이게 예치를 해야 되거든요.

이때는 사화·대상공원 공히 사화공원은 837억 6천만 원, 대상공원은 766억 3천만 원을 경남은행으로부터 이율 3.1%로 대출을 일으켜서 예치를 했습니다.

그런데 대상공원 측은 PF대출을 언제 일으켰느냐 하면 그로부터 6, 7, 8, 3개월 뒤인 경남은행 등 외 4개 사로부터 이율 5%의 조건으로 PF대출을 일으킵니다.

그래서 이거는 순조롭게 가는 거예요.

대상이 1년 늦게 시작해가지고 지금 한 6개월 빠르게 준공이 되지 않습니까?

그래서 이게 사화공원은 문제가 많다는 겁니다.

그 뒤에 보면 2020년 10월 30일 날, 아니지 2020년 11월 3일 날 이제 경남은행 PF대출을 사화공원 법인에서는 대출이 안 일어나요.

맞습니까? 뭐 때문에?

당시 대우건설이, 지금 증인신문한 결과입니다.

대우건설이 법정관리로 되어 있어서, 이 중간에 왔다 갔다 한 내용들을 보게 되면 대우건설이 이거는 부지 매입비의 80% 이상 되는 금액은 이제 PF대출을 일으킵니다.

경남은행으로부터 일으켰는데 이거를 못 쓰게 약정이 되어 있어요, 사용하지 못하게.

그러니까 왜 그랬느냐 하면 이거를 입금을 해야 협약이 완성이 되는 거예요.

그 협약 완성 지위를 확보하기 위해서는 경남은행으로부터 했습니다.

그런데 PF자금 대출을 하게 되면 이게 최초의 협약, 1차 협약 내용으로 보면 수천억을 PF대출을 일으켜야 되기 때문에 그거를 대우건설사의 신용도 때문에 PF대출을 못 일으키는 내용들이 지금 여러 문건에서 확인이 되고 있습니다.

그래서 한 게 언제냐 하면 2020년 10월 하순경에 롯데가 이제 협상을 시작하게 됩니다.

이거는 내부적인 겁니다.

그리고 2020년 10월 28일 날 대우건설이 퇴출이 됩니다.

그러면 대우건설은 2대 주주들하고요.

지금 대저건설이 28%, 대우건설이 27%입니다.

그러니까 대우건설이 주 사업자에 시공사거든요.

그런데 주 시공사가 PF대출을 못 일으키니까 롯데로 이렇게 협의를 해서 시의 승인을 11월 3일인가, 뭐 이 날짜 근처에서 시에 승인을 요청을 합니다.

그래서 11월 3일 날, 아 11월 3일 이전에 2020년 10월 15일 날 사화파크제1차주식회사 이게 금융 PF를 감당하기 위한 회사를 하나 설립을 하는 거예요.

11월 3일 날 일으킨 대상공원은 경남은행 외 4개 사로부터 이율 5%로 PF대출을 일으켰는데, 맞으시죠?

○위원장 손태화 예, 그런데 사화공원은 그 이윤을 어디에도 찾아봐도 우리 제출받은 문건이나 다 뒤집어 봐도 이율이 안 나와 있습니다.

이게, 이거는 기억하시겠죠?

이율을 얼마로 했습니까?

○위원장 손태화 아니 뒤에 같이 오신 분 안 계신가요?

혼자 오셨어요?

○위원장 손태화 예? 기억 못 하시면 연락해가지고 지금 한번 확인해 주세요.

이거 어째도 오후까지 진행이 되어야 되거든요.

○위원장 손태화 그러면 오후 시간에 그거를 확인을 해야 됩니다.

왜 그러냐 하면 이게 우리가 16일하고 어제까지 증인신문을 했는데 이게 협상이 잘 안 되는 이유가 대우건설이 PF도 못 일으키고 협상을 하는 과정에서 그냥 이율도 동시대지 않습니까?

동시대에 8% 넣었던 사화공원은 7%로 협상한 게 마치 법률적으로 고정된 것인 양 협상이라고 이렇게 이야기를 하는데 공무원들도 다 그렇게 가는 거예요.

왜 그랬느냐 그러니까 대우가 이거 수익을 낮추면 협상 안 하겠다, 그다음에 또 매입을 하라 그러니까 협상 안 하겠다, 그래서 실무협상 두 번 하다가 협상을 중단을 했지 않습니까?

이러다 보니까 이거 대우가 문제예요.

대우가 큰 그게 아니고 결정적으로는 대우를 컨소시엄으로 하는, 대저건설에서 컨소시엄으로 구성한 게 이게 어떻게 해서 대우가 PF도 받지도 못하는 이런 회사가 선정이 되었는지 도저히 이해가 되지를 않습니다.

그러다 보니까 사화파크제1차주식회사라는 이런 회사가 설립이 되면, 시중은행에서 PF를 일으키면 이자율이 좀 제2금융권이나 이런 데보다도 이자율이 쌉니다.

그래서 어느 날 제안했을 때보다도 1차 변경협약 할 때 이자가 한 4배쯤 이래 오르게 되는 겁니다.

경남은행으로 했을 때 5%가 PF자금이 진행이 되었다면 대상처럼, 사화도 그렇게 됐다면 지금 이자가 이게 상당히, 어느 정도인지는 모르겠습니다.

지금 불명으로 이렇게 자료가 와 있기 때문에.

이 부분이 나중에 이자율을 꼭 확인해갖고 그 뒤에 신문을 하도록 이렇게 하겠습니다.

이런 걸로 볼 때 2020년 1월 달에 8차 경부터 보상료를 지급이 안 되는 상황이 발생하게 되는 거예요.

안 되다 보니까 롯데를 끌어들이게 되고 거기에 끌어들인 게 2020년 10월 28일이, 대우건설이 사업자 지위에서 빠지는 확정을 하는 날이 아마 10월 28일로 돼 있습디다.

그러면 그전에 한 보름 전에 2020년 10월 15일 날 사화파크제1차주식회사라는 것을 설립하게 되는데 이 설립하는 여기에 제가 민간사업을 하는 것 중에서 PF자금을 일으키는 쪽에 어떤 문제들이 있느냐 하면 여기다 이윤을 많이 줘요, 이자율을.

이게 자회사 비슷하거든요.

그래서 거기를 많이 줌으로 인해가지고 실제 이 사업에서 써야 될 이윤들이 이렇게 빠져나가는 거예요.

그래서 주머닛돈이 쌈짓돈이라고 여기에 이자 많이 줘가지고 사업 안 된다 해놔 놓고 저쪽에서는 이윤을 취해서 같이 또 이렇게 나누는 이런 구조들을 저는 여러 군데에서 발견을 했습니다.

그래서 여기서도 이게 딱 발견이 되는 거예요.

그래서 이 이율을 왜 그러냐 하면, 이 자료 받기 전에 여러분들 자료 중에 있을 겁니다.

최초에 공모할 때 제출한 이자 부담금액, 그다음에 1차 변경 후에 이자 부담금액이 약 한 4배쯤 이렇게 되거든요.

그래서 이런 부분에 있어서 사업을 어떻게 해야 되느냐 하면 정말 이윤도 좀 줄이고 비용 손실을 좀 줄여가지고 부지 매입할 거 하고 공원시설 면적을 넓혀야 되는데, 이런 데에서 이런 사항들이 발견이 되는데 현재까지 저희 특위에서는 이 정도밖에 밝힐 수가 없기 때문에, 그래서 아까 모 위원님께서 제안한 게 총사업비 검증을 하자고 우리가 1월 30일 날?

(전문위원을 향해) 1월 24일이가? 에서 의결을 해갖고 넘겼는데 지금 한 달이 다 됐어요.

근데 이게 지금 협상이 안 된다고 그럽니다.

뭐냐 하면 이런 검증이 있게 되면 예비비로 충분히 쓸 수 있는 게 되고요.

그런데 왜 협상을 안 응해주는지 제가 이해가 안 되는데, 두 분 대표님께 다시 한번 묻겠습니다.

이게 완벽하게 특혜 의혹을 해소하려면 진정으로 총사업비가 지금 설계된 대로 그게 정상적으로 다 됐는지가 이게 완벽하게 나와줘야 우리 특위를 종료를 할 수가 있거든요.

그 부분에 대해서,

○위원장 손태화 아닙니다.

그 조사하고요, 앞에 많이 했든지 간에 그렇지 않으면 이런 특위를 할 필요가 없습니다.

특위에서 요구를 하는 거거든요.

○위원장 손태화 아니 그러니까,

○위원장 손태화 두 번을 했든 열 번을 했든, 그게 문제가 있었든 없었든 우리가 요구를 하면 할 수 있도록 되어 있잖아요.

○위원장 손태화 아니 지금까지 그 제안받은 적 없어요?

○위원장 손태화 왜 안 합니까?

○위원장 손태화 귀사의 돈으로 하는 겁니까?

○위원장 손태화 아니 검증을 하는데,

○위원장 손태화 두 번 했다고 안 하는 게 아니고요.

○위원장 손태화 아니 필요하면 해야 되는 것 아닙니까?

○위원장 손태화 예? 아니 그게, 이게 뭐냐 하면 예비비 그런 데 쓰라고 있는 것 아닙니까?

아니 귀사의 돈 들어가는 거예요?

○위원장 손태화 아니 그러니까 시에서 요구를 하지 않습니까?

시에다 넘겨주는 거를 하자고 하는데 뭐가 두렵습니까?

이게 지금 좀 전에 말씀하시는 걸 대상공원이나 사화공원에 있어서 앞에 어떻게 검증했는지는 모르겠지만 지금은요, 두 눈을 뜨고 보는 거거든요.

그래서 특혜의 의혹을 받지 않으려고 하면 응하십시오.

안 응하겠다는 것은 문제가 있다는 이야기로 받아들일 수밖에 없습니다.

왜냐, 이게 회사에 있는 수익에서 빼가는 게 아니라 예비비를 둬서 목을 안 정했지만 필요한 경우에는 쓰라고 시가 승인해 주면 되는 거지 않습니까?

법적으로 할 수 있지 않습니까?

못 하시겠다는 겁니까?

검토를 하겠다는 겁니까, 하시겠다는 겁니까?

정확하게 답변해 주십시오.

○위원장 손태화 협의해 보고?

○위원장 손태화 예, 우리 사화 쪽에는 어떻습니까?

○위원장 손태화 그래서 이게 빨리하는 게 오해의 소지를 없애는 게 아니겠는가 저는 생각을 하거든요.

근데 지금까지 제가 보고받기로는 계속하는데 뭐 부정적이다, 협상이 잘 안 된다, 이렇게 하시는데 이것은 시가 요구하면 하도록 되어 있습니다.

그리고 그 돈이 회삿돈이 나가는 게 아니라 예비비로 묶어둔 500억에서 600억 되는 예비비를 이런 쪽에 필요하면 쓰라고 하는 거예요.

시가 그거 요청을 하면 시가 승인해 줄 거 아닙니까?

요까지 하고,

○문순규 위원 위원장님 질의 있습니다.

○위원장 손태화 예, 이 부분에 대해서는 제가 질문을 마치도록 하겠습니다.

○문순규 위원 조금 전에 사업비 검증 용역 관련해서 제가 한 번 더 질의하고 제 의견을 한번 말씀드려볼게요.

제가 최초에도 말씀드렸지만 사업비 검증 용역은 더 큰 혼란을 불러온다 이래 봅니다, 저는.

지금까지 다 실시협약 맺기 전에 사업비 검증 용역 다 거쳤죠?

시가 검증 용역 해가지고 협상해서 예를 들면 실시협약을 맺었단 말이죠.

그러면 이번에 우리가 특위가 그러면, 특위가 또 새로 발주하는 그 검증 용역의 어떤 결과물이 그 이전에 우리 시에서 발주했던 검증 용역 결과물과 일치하면 참 뭐 혼란이 없습니다.

근데 일치하지 않으면 또 다른 혼란이 오는 거예요.

그러면 용역이라는 게 용역을 수행하는 기관마다 차이가 날 수가 있는데, 어느 용역기관에서 한 용역이 그러면 사실이라고 단정할 수가 있습니까?

정확한 용역이었다고?

첫째 이 혼란에 이 논란에 휩싸이게 된다, 그리고 우리 행정은 또 다른 불신을 가져오게 되는 거예요.

두 번째로 그럼 특위에서 한 용역을 가지고 이 용역을 가지고 집행부가 시가 그러면 업체하고 민간사업자하고 또 새로 협상을 할 겁니까, 그러면?

또 협상을 해서 그러면 변경협약을 그걸 가지고 또 맺을 거예요?

그러면 우리 김양수 증인과 김영일 증인은 만약에 특위에서 용역을 했다, 용역 결과가 나왔다, 시가 그걸 가지고 예를 들면 수익률이든 뭐든 다시 협상하자, 이러면 협상에 응하실 겁니까?

○문순규 위원 예, 제가, 예를 들면 어느 민간사업자 입장에서도 그걸 하려고 그러는 민간사업자가 어디 있겠습니까?

그리고 특위에서 한 그 용역 결과라는 것이 명확하게 이것이 정확한 용역이다고 단정할 수가 있으면 또 창원시 입장에서도 협상을 요구할 수 있을 것 같아요.

그러나 앞서 말씀드린 용역기관마다 그 결과가 차이가 날 수 있고, 다행히 일치하면 다행이죠.

그렇다고 해서 예를 들면 이전에 했던 용역은 잘못됐고 지금은 용역이 맞다라고 누가 그걸 단정할, 어디에서 단정이 됩니까?

그것도 법원에 가야 되겠습니다, 내가 보니까.

그래서 사실상은 이 자리에서 민간사업자에게 이런 얘기를 하는 것 자체가 대단히 사실상은 좀 이렇게 일정한 선을 넘어가는 이야기다 이런 생각이 들고, 사실상은 검증 용역, 제가 최초에 결정할 때도 말씀드렸습니다, 이런 우려에 대해서.

우리 특위가 다시 한번 재고를 해야 됩니다.

그걸 통해서 새로운 협상도 이끌어 낼 가능성도 낮지만 기존의 어떤 그 결정과 용역 결과와 또 다른 용역이 혼선을 일으키면 행정에 심각한 불신이 따른다, 그다음에 특위에 용역 했던 것도 문제가 될 수 있다 좀 이리 봐지고, 용역비가 저번에, 하면 용역비 같은 걸 예비비로 쓰게 될 경우에 저번 용역 같은데 모르겠다, 그죠?

용역비가 얼마나 들었는지는?

○문순규 위원 아, 그렇겠네요.

예, 이 정도에서 제 의견 마치고 정리하겠습니다.

○위원장 손태화 문순규 위원님 수고했습니다.

용역비는요, 협약 변경 없이 예비비로 쓸 수 있도록 되어 있고요.

좀 전에 증인들께서 협약 다시 못 한다 하는데 다시 할 수 있습니다.

아니 그 협약서 작성하실 때 안 보셨습니까?

지금 협약된 게 끝이 아니고요.

협약을 다시 할 수 있습니다, 필요하면.

시에서 요청하거나 민간사업자 측에서 요청하면 협상을 하도록 되어 있습니다.

그렇기 때문에 지금 할 수 없다 이런 말씀하시면 안 되고요.

용역도 어떤 기관에 어떻게 해서 이런, 그게 문제가 없었으면 이런 특위가 이루어질 필요도 없고요.

또 여야가 막 같이 이렇게 기자회견하고요, 또 집행부에서 감사관실에서 이게 문제가 있다라고 특혜라고 하는 거, 특혜를 받는 거를 지금 있는 데서 한번 검증해보자 하는데 그거를 못 하겠다, 하지 마라, 또 다른 오해를 불러일으킨다, 이거는 어불성설입니다.

정말 특위를 모욕하는 거고요.

지금 사업자들 편에 서서 입을 막고자 하는 내용으로밖에 제가 위원장으로서는 갖지를 못합니다.

검증하는데 있어서,

○진형익 위원 사업비 때문에 특위가 구성된 게 아니지 않습니까?

○구점득 위원 사업비를 검증해야,

○위원장 손태화 사업비를 검증을 해야 특혜가 있었는지 없었는지를 알지.

○진형익 위원 근본적으로 특위가 구성된 이정희 위원님의 사업제안서, 그 특위 제안서 써서 의결하지 않았습니까, 본회장에.

거기 그런 내용 없습니다, 보면.

○김묘정 위원 감사관의 감사 때문에 시작이 된 거죠.

○이정희 위원 저희가 중간에 저희가 협의를 했지 않습니까?

다 통과됐고, 기타 토의를 하면서.

○위원장 손태화 아니 특위,

○문순규 위원 마이크 켜고 하세요, 마이크 켜고.

○위원장 손태화 특위를 하면, 아니 발언권 드릴 테니까.

중요한 게 뭐냐 하면, 아니 지금 이야기가, 아니 이게 사업비 검증 안 하고 돈이 어디에 들어갔는지 우리가 검증하기가, 할 수 있는 게 한계가 있습니다.

그래서 내가 지금 이 자료를 많이 갖고 있어요.

좀 이따 또 할 겁니다.

지금 이런 부분들 보십시오.

이윤이 왜 150억대에서 600억대로 이자가 지급이 되는지, 그다음에 왜 이렇게 지체가 되며, 지금 사업이 사화공원이 대상공원보다도 빨리 시작을 했잖아요.

근데 준공 시기가 지금 한 6개월 늦어요.

그러면 이자가 또 더 많이 빠져나가잖아요.

그런 과정에서 누가 잘못이 있는지, 시가 잘못이 있으면 시에 그 책임을 져야 되고요.

시가 없이 이 PF자금 일으킨 이런 사화파크제1차주는 사업 기간이 길어지면 길어질수록 여기는 이자 소득이 엄청나게 들어오는 겁니다.

그래서 이런 부분들을 그거 해소를 해봐야 되지 않습니까?

근데 그거를 검증을 안 했지 않습니까?

그래서 이 부분에 대해서는 내가 더 이상 질의를 하지 않겠는데, 그거 고민을 해서 시에서 협의를 하면 총사업비 검증에 응하시기를 부탁을 드립니다.

자, 그러면 시간이 12시 20분경인데, 지금 민주당에서 점심시간을 이용해서 그게 있더라고요.

잠깐만,

○김묘정 위원 제가 발언하고,

○위원장 손태화 발언을 하고?

예, 알겠습니다.

○김묘정 위원 김묘정 위원입니다.

먼저 사업자 측에 질의드리기 전에, 위원장님 제가 이 자리에서 의사진행발언 좀 하겠습니다.

저희 지금 여기 증인도 그러시고 저희 위원도 지금 위원장님 야단맞으려고 여기 앉아 있는 거 아닙니다.

매번 말씀을 진행하실 때마다 의견을 개진하시는 게 아니라 계속 야단맞듯이 증인도 그렇고 저희 위원도 지금 야단맞는 기분입니다.

발언을 좀 위원장님께서 중재를 하시면서 위원장님답게 좀 나가셨으면 좋겠습니다.

먼저 제안드리겠습니다.

○위원장 손태화 그 발언하시는, 아니 증인들을 신문하는데 있어서 안,

○김묘정 위원 제가 계속 질의하겠습니다.

○위원장 손태화 아, 질의하는 겁니까?

○김묘정 위원 예, 의사진행발언하고 질의를 하겠습니다.

일단 증인들께서는 이제 증인석에 나와 계시기 때문에 제가 질의를 한번 드리도록 하겠습니다.

지금 아까 앞서서 용역을 여러 번 했다고 하셨는데 몇 번의 용역을 하셨을까요?

○김묘정 위원 두 번 하셨습니까?

지금 또 용역을 진행하려고 하는 것은 알고 계시지요?

○김묘정 위원 만약에 또 용역을 해서 앞 전과 다른 용역 결과가 나오면 그때는 어떡하시겠습니까?

○김묘정 위원 일단 왜 여쭤봤냐 하면 저희가 사실은 특위가 구성된 것은 감사관의 감사 결과에 대해서 저희 민주당에서는 받아들일 수 없다라는 입장 때문에 감사가 시작이 된 것입니다.

지금 우리 용역에 관련해서 왜 제가 질의를 드렸냐 하면, 현재 감사관에서 5명의 팀을 TF팀을 구성해서 이 용역 관련해서 푸른도시사업소에 지금 사실은 TF팀을 구성해서 파견을 보내놓은 상태입니다.

이것이 무엇을 의미하겠습니까?

결국 감사관이 원하는 대로 용역 결과가 나오지 않겠습니까.

이 애초 시작점이 사실 감사관 때문에 시작이 된 것 아니겠습니까.

그런데 현재 TF팀 자체가 이 용역을 위해서 또 감사관의 5명이 팀이 꾸려져 있단 말입니다.

저는 이 점을 지적하고 싶습니다.

도대체 무엇을 위한 용역이고 무엇을 어떤 결과를 얻고자 하는 것인지 감사관이, 시가 정말로 정확한 용역 결과를 원한다고 한다면 거기 TF팀을 감사관을 보내는 것이 맞겠습니까?

오히려 더 용역 결과를 위해서는 차라리 공심위나 심의위원을 구성하는 것이 저는 맞다고 생각합니다, 그 자리에 감사관을 보내는 것이 아니라.

이 점을 지적하고 싶습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 김묘정 위원님 수고하셨습니다.

자, 중식 관계로 지금 감사 중지는 2시까지 하기로 하고요.

중식, 감사 중지해도 되겠습니까?

○문순규 위원 위원장님, 증인들은 이제 가십니까?

○위원장 손태화 아니 아니요, 계속해야 해요.

○구점득 위원 아니요, 있습니다.

○위원장 손태화 아직 할 것이 많이 남아있습니다.

왜 총사업비 검증을 해야 하는지 여러 가지 의혹들이 많이 남아있기 때문에 충분한 신문을 해야 합니다.

자, 그러면 2시까지 중식을 위해서 감사 중지를 선언합니다.

(12시20분 조사중지)

(14시06분 조사계속)

○위원장 손태화 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 조사를 계속하겠습니다.

오후 일정은 오전에 이어서 계속해야 하나 지금 민원인으로 오늘 증인으로 참석하신 분이 계셔서 좀 짧게 처리가 될 것 같은데, 이것을 좀 먼저 하고 다 질문들이 없으면 가시게 하고 추가 신문을 하도록 하면 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 죄송합니다.

오전에 이어서 계속해야 하는데 이것이 좀 양해 부탁드립니다.

그러면 전재현 한국폴리텍7대학 창원캠퍼스 행정차장님께서, 처장님이 지금 안 계시므로 직무대리로 계시지요?

○위원장 손태화 그래서 대학에도 저희 의회에서도 몇 번이나 나가고 했는데, 공사로 인한 민원 제기를 언론이나 또 저희 의회나 집행기관에다가 수차례 했음에도 불구하고 민원에 대한 어떤, 그 당시에 청소하는 정도로만 해 줬는데 거기에 대한 치유를, 지금 민원을 제기했기 때문에 대표적으로 지금 오늘 증인으로 채택되었습니다.

그 민원에 대해서 위원님들이나 옆에 계시는 사업자분들이 정확하게 인식하고 계신지에 대해서 먼저 발언해 주시기 바랍니다, 민원 내용이 무엇인지.

○위원장 손태화 예, 아무튼 벌써 저희가 한 2년 전부터 이렇게 침수되어 있는 지역을 또 지역의 우리 시의원님들하고 현장을 한 서너 차례 방문을 했는데, 자료들은 제출했던 것이 아니고 제가 개인적으로 그 당시에 방문했을 때 받은 자료를 우리 위원님들한테 배부하려고 복사하러 보냈습니다.

지금 대상공원에는 현재 어제 증인신문에서도 이정희 위원님께서 거기 중앙동 주택가에 있는 주민들의 민원을 해소하기 위해서 무슨 꿈나무유치원을 70억에서 100억 가까이 사업을 주민들이 원하는 사업을 하기로 이렇게 되어 주민들 집단민원을 제기할 때는 곧 해 줄 것처럼 이렇게 했는데, 그것도 현재까지 아무런 액션도 없고.

그다음에 학교 기관이 있음에도 불구하고 학교의 부지를 확장해야 하는 그런 내용인데도 불구하고 7,600평이라는 15%나 되는 부지를 국유지다 해서 그것을 매입해서, 저희가 거기 가보니까 그 당시에 막 공사할 때 가봤는데 도서관에 학생들이 공부를 못 해요.

그래서 그런 학습권 침해라든가 또 공사 중에 토사가 흘러내려서 온 학교에 그런 부분들이 흙탕물이 되어서 이렇게 있음에도 불구하고 청소 다 했다 그러는데 그 뒤에 한 한 달 뒤에 가봐도 내나, 차가 자주 다니는 데는 빗물이 와서 좀 씻겨나갔는데, 이런 부분들을 대상공원의 대표님, 그 책임에 대해서 통감은 하십니까?

○위원장 손태화 예예, 그것은 뭐.

○위원장 손태화 그것이 천재지변이라고 치부하면 안 되지요.

○위원장 손태화 아니, 공사하는,

○위원장 손태화 아닙니다, 민원이 있습니다.

행정사무감사가요, 민원 안 한 것에 대해서도 하는데, 아니 그렇게 말씀하시면 됩니까?

아니, 사업을 하시는 분이, 민원이 있으면 당연히 민원도 해결해야 하고 다른 문제점 있는 것을 하는 것이 의회의 기능입니다.

아니, 민원을 해결하는 부분이 행정사무조사에 우리가 분명히 넣어서 사업을 사무를 진행하고 있거든요.

○위원장 손태화 조치 안 하고 있습니다, 지금까지.

○위원장 손태화 무슨 조치를 했나요?

○위원장 손태화 자, 우리가 그러면 충분히, 그 세부적인 것을 의회에서 다 하진 못합니다.

지금 대표이사 아니세요?

○위원장 손태화 컨소시엄에 있어서, 이것이 뭐야?

○위원장 손태화 SPC 대표가 전체 사업을 총괄하는 것이지 않습니까?

○위원장 손태화 사업 총괄하는데 그러면 이윤만 남으면 챙겨가는 것입니까?

그렇지 않지 않습니까.

민원이나 이런 부분을 해결해야 하지 않습니까.

누구를 불러야 합니까?

○위원장 손태화 협의 중이 아니라, 지금 이것이 일어난 지가 2년이나 됐어요.

○위원장 손태화 자료 여기 가져오면 드리도록 하겠습니다.

저희가 지금까지 이렇게 사업장에, 참 저는 수십 년 동안을 의정활동을 하고 있는데 사업자분께서 지금 답변하시는 그런 내용들로 보면 정말 민원을 해결하고자 하는 의지는 전혀 없는 것 같아요.

그러면 그렇게 답변을 하시면 우리는 우리가 할 수 있는 조치를 하도록 그렇게 하겠습니다.

○구점득 위원 질문드리겠습니다.

○위원장 손태화 예, 구점득 위원님 신문하십시오.

○구점득 위원 김양수 증인께 질문드리겠습니다.

2020년 5월 11일 날 우리 시하고 사화도시개발주식 간에 체결, 실시협약을 하지 않았습니까, 그렇지요?

제6조 제2항에 따르면 민간공원 추진자는 협약 체결 후에 30일 이내에 창원시의 도시공원부지 매입금의 5분의 4를 현금으로,

○문순규 위원 위원장님, 이 부분 정리하고 가지요?

○구점득 위원 끝난 것 아니에요?

○위원장 손태화 아 구점득 위원님, 지금 여기,

○구점득 위원 이것 아닙니다.

○위원장 손태화 지금 민원을 정리하고.

○문순규 위원 정리해 버리지요.

○위원장 손태화 없으면 증인으로서 가시게 하고 하는 것인데 그 부분에 아닙니까?

○구점득 위원 아닙니다.

○위원장 손태화 그러면 죄송합니다.

문순규 위원님.

○문순규 위원 의사진행발언 겸해서 그냥 좀, 제 생각에는 이것이 민원을 가지고 주요하게 행정사무조사의 쟁점으로 하기에는 좀 적절하지 못하다 이 생각이 들고.

이전에 우리가 행정사무조사 할 때도 이 문제가 아니었고, 부지 매입과 관련한 이런 것을 우리가 의결한 바가 있고 그것을 한번 심의해 보자.

어쨌든 학교에서 발생한, 공사 중에 발생한 민원 이런 것으로 여기서 뭐 어떤 결론을 내기에는 좀 어려운 문제 아니겠나 싶고.

그래서 빨리 좀 이렇게 의사진행을 다른 방향으로 해 줬으면 좋겠다는 말씀드리고요.

어쨌든 그렇습니다.

김영일 대표님도 오셨으니까 좀 더 삼정에서 시공사에서 그리 민원을 처리하고 있다 하더라도 오늘 직접 증인으로 오셔서 학교의 사정도 말씀하셨으니까 대표이사께서 좀 더 챙겨봐 주시면 고맙겠습니다.

○문순규 위원 예예, 그렇게 좀 해 주이소.

이상입니다.

○위원장 손태화 문순규 위원님 수고하셨습니다.

자, 그러면 폴리텍대학의 지금 증인으로 오신 분께서는 문제 제기를 지금 공개적으로 또다시 하시는 것이에요.

그것을 우리 특위에서 나중에 어떠한 조치를 필요한 부분은 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

지금 민원이 크게 두 가지가, 어제 증인들 신문 중에도 지금 유치원 부지 활용방안에 대해서도 지금 전혀 사업 초기에 주민들이 막 많은 민원을 제기할 때 집단민원을 제기할 때는 해 줄 것처럼 해 놔놓고, 어제 이야기 들어보니까 진척이 하나도 없어요.

그런 것 다 그것도 예비비로 다 편성되어 있는 부분이라고 보이는데, 안 한다는 부분에 있어서 지금 심각한 문제가 있다 이 말씀을 드리는 부분입니다.

자, 더 하실 말씀 계세요, 전재현 증인님?

꼭 하고 싶은 말씀 있으시면 하시고 마치도록 그렇게 하겠습니다.

○위원장 손태화 예, 수고하셨습니다.

그러면 잠시 감사를 중단해서 자리 이석하도록 하겠습니다.

감사를 중지합니다.

(14시21분 조사중지)

(14시22분 조사계속)

○위원장 손태화 성원이 되었으므로 감사를 계속하도록 하겠습니다.

오전에 이어서 계속해서 신문해 주시기 바랍니다.

구점득 위원님 신문해 주십시오.

○구점득 위원 식사는 하셨습니까?

○구점득 위원 2020년 5월 11일 날 협약을 체결했습니다, 그렇지요?

그러고 난 다음에 조금 전에 회의 들어오기 전에 말씀하신 도시공원부지 토지 매입 부분 있잖습니까?

5분의 4, 80% 현금으로 이체해야 한다 했었을 때, 여기에 대우건설이 870억, 837억인가 하는 이 금액을 예치는 했습니까?

어쨌든 그때까지는 대우건설이 10월까지는 여기의 시공사로 같이 컨소시엄을 했지 않습니까?

○구점득 위원 맞지요?

○구점득 위원 예치했습니까, 안 했습니까?

○구점득 위원 예, 자 그다음에 만약에 그러고 난 다음에 협약서에 제16조에 보면 예치금 및 보상비 납입을 하고 제5항에 따르면 보상비 사용 불가 시 아까 말하자면 PF 대출을 했었을 때 만약에 법정관리가 들어가지면 여기 민간공원 보상비로 사용이 불가할 때는 취소할 수 있다라는 것도 알고 계시지요. 맞습니까?

이것이 제가,

○구점득 위원 예예.

○구점득 위원 16조 5항, 협약서 16조 5항.

○구점득 위원 예, 이어서 말씀드리자면 대우건설이 법정관리 상태이기 때문에 실제로 예치금 837억 원은 사용 불가하다고 판단하셨기에 어쨌든 시공사를 바꾼 것 아닙니까?

그 5항을 안 보시더라도 그런 조건이었기 때문에 시공사를 바꾼 것입니까?

○구점득 위원 아 시공사가, 왜냐하면 대우에서 롯데로 지금 시공사가 바뀌지 않았습니까?

○구점득 위원 그 부분에 대해서 질문드리는 것입니다.

○구점득 위원 법정관리는 아니고.

○구점득 위원 산업은행이었습니다.

예, 그래서 이 기능을,

○구점득 위원 앞서 지난 증인 신문 때 법정관리라고 분명히 말씀해 주셔서 그렇게 들은 기억이 있는데?

○구점득 위원 그렇게 들었습니다, 예.

그래서 이렇게 질문을 드렸고.

○구점득 위원 자 대표님, 그렇다면 2017년에 우리 시공능력, 말하자면 종건, 종합건설의 전국 순위를 우리가 1년마다 매년 발표하지 않습니까?

○구점득 위원 자, 2017년에 대우건설이 우리가 최초 제안하고 컨소시엄 같이 할 때는 종합건설 3위였습니다.

그리고 2018년에는 4위였고, 2019년에는 5위였고, 2020년도는 6위였습니다.

이것이 시공능력을 네 가지를 평가해서 하는 부분인데 실적평가, 경영평가, 기술평가, 인지도, 아 신인도평가 이렇게 나눠진다는 것은 알고 계시지요?

○구점득 위원 자, 그렇다면 2020년도 5월 11일 날 우리가 협약을 하고 지금 10월 28일자로 대우건설이 여기에서 시공을 포기하고, 21일 날 먼저 롯데건설과 시공의 참여 확약서를 받고 그 이후에 8일, 일주일 이후에 시공사가 대우가 뭐라 하냐 하면 여기에 시공을 포기하는 통보를 받습니다. 맞습니까?

○구점득 위원 자, 이 시점에서 대우건설 시공능력하고 롯데건설 시공능력을 본다면 2020년에는 제가 앞서 말씀드린 시공능력이 전국의 6위였습니다.

그리고 토건 총금액이 8조 1,332억이었고, 롯데건설은 시공능력이 8위였으며 6조 5천억 정도가 됐습니다.

이렇게 본다면 종합건설의 시공능력이나 우리가 말하는 기술능력이나 이런 능력으로 봐서는 대우가 현저히 낮다는 것, 이 데이터상으로는 검증이 되거든요.

자, 우리가 대우건설이 사화공원 할 시기에 경기도 포천, 경기도 용인, 경기도 수원에 민간공원 특례사업을 성공적으로 하고 있었습니다.

○구점득 위원 거기에 토지보상비, 우리 여기 말하는 예치금은 2천억이 넘는 공사를 하고 2023년, 2024년 완공을 해서 전국 최우수 아파트, 대우건설이 받기도 했었습니다.

○구점득 위원 자, 이런 부분에서 시공사가 롯데와 견줬을 때 대우푸르지오가 훨씬 나은 평가를 받고 있고 기술능력이나 이렇게 나은 평가를 받고 있고, 그 시기에 법정관리, 앞서 증인들께서 말씀하신 법정관리기간이었다면 이렇게 2천억을 1천억을 내서 이 사업에 민간공원사업에 타 지자체는 할 수 있었는데 왜 창원만 시공사를 바꾸면서 대우가 포기하게 하고 롯데가 선정이 됐는지 거기에 대해서 설명 한번 해 주십시오.

○구점득 위원 자, 그러면 앞서 증인들이 말씀하신 것이 위증이라는 것이 맞네요.

○구점득 위원 법정관리와 아니, 여기 앞서 했던 우리 공무원들의 증언에 의하면 법정관리라서 대우는 여기에 참여할 수도 없는 조건이었는데 참여시켰다, 이것이 앞서 증언에서 말씀해 주신 부분들이 있어요.

○구점득 위원 그래서 오늘 제가 대표님께 다시 확인하는 것이라고요, 이 부분에 대해서.

그래서 우리 앞에 공무원들 했던 것을 빨리 속기록에 해서 한번 빠른 시일 내에 이것 확인 부탁, 전문위원실에 드리겠습니다.

여기까지입니다.

○위원장 손태화 구점득 위원 수고하셨습니다.

또 다른 분 신문하실 분 안 계신가요?

없으시면 위원장인 제가 이 부분에 대해서 조금 더 다른 방향으로 질의를 잠깐 짚고 넘어가겠습니다.

같은 맥락인데 지금 우리가 16일하고 어제 이틀간 담당했던 공직자들을 대상으로 신문을 한 결과 대우건설 때문에 모든 협상이 안 됐다, 그래서 끌려갈 수밖에 없는 그런 상황이었다, 그것이 어디서 나오느냐 하면 최초 1·2차 실무협상을 하는 데 부지 매입을 해야 한다는 확정을 가지고 부지 매입을 이야기해도 그러면 우리 못 한다, 그다음에 이윤 관계나 이런 것을 가지고도 이야기를 해도 안 된다 이런 내용으로 해서, 이것이 옆에 계시는 대상 같은 경우에는 사화보다도 상당히 늦게 시작했음에도 불구하고 지금 준공시점이 6개월 빠르다고 오전에도 말씀을 드렸습니다.

이것이 우리가 지금까지 행정을 담당했던 공무원들을 신문한 결과는 대우건설에 이런 PF자금 대출이라든가 수익률을 높여야 한다든가 이런 부분들이 문제가 되어서 협상이 거의 불가능한 상태에서 중단이 되었고.

그다음에 조금 전에 증인께서 답변하신 것처럼 우리가 일반적으로 이야기하는 다른 롯데나 지금 저 어디지, 대저나 이런 쪽은 지금 오너가 결정할 수 있는 그런 의사구조를 가지고 있는데 아마 여기서 법정관리라는 표현이 나왔는지 모르겠습니다, 그것은 우리가 한 번 더 확인해 봐야 할 사항인데.

산업은행이 대주주이다 보니까 산업은행의 통제를 받으니 거기에 참여했던 대우건설에서 의사결정을 못 한다 이런 부분이었던 것 같아요, 지금 증인 답변에 의하면.

○위원장 손태화 그러면 의사결정을 못 하는 그런 쪽이 과연 이것이 컨소시엄으로 해서 27% 대주주로 이렇게 들어왔다는 것이 이 사업의 지연과 그다음에 사업에 어떤 시와의 협상에서 상당히 문제를 일으켰다 이렇게 생각하는데.

대우건설에 지금까지 쭉 협상내용을 보면 대우건설에 문제가 있었다라고 답변을 들었기 때문에 오늘 우리 동료위원이 신문하는 것이거든요.

거기에 대해서는 어떻게 생각하세요?

○위원장 손태화 예.

○위원장 손태화 아니, 그것은 의사결정은 협상을, 이것은 도급의 어떤 입찰을 한 것이 아니고 우선협상대상자를 선정해서 협상하는 것이잖아요.

○위원장 손태화 2차 협약이요?

○위원장 손태화 그러면 앞의 일정에서 공무원들이 증언을 잘못한 것이고요.

그것은 다시 한번 더 속기록을 찾아서 검토하겠습니다.

자, 그러면 다른 질문입니다.

잠깐만요, 대표님께서 사화공원 건으로 해서 2020년 4월 1일 날 허성무 전 시장님을 면담한 적이 있습니까?

○위원장 손태화 있으시지요?

그 면담에 잘, 쉽지 않은 부분이었던 것 같은데 면담할 때 무엇 때문에 면담하시게 됐는지 좀 말씀하실 수 있습니까?

보안입니까?

○위원장 손태화 단순하게 그 이유입니까?

○위원장 손태화 그러면 이것이 언제냐 하면요, 제8차 실무협상이 2019년 7월 23일 날 있었습니다, 2019년 7월 23일.

선정되고 2년 정도 된 시점이에요.

2019년이면 2017년 9월 달에 선정이 내부적으로는 되었으니까, 근 2년 만에 실무협상 8차 회의에서 수익률이 7%대에서 6.1%대로 조정이 됩니다.

기억하십니까?

○위원장 손태화 있습니다.

○구점득 위원 8차 회의 6.1%까지,

○위원장 손태화 8차 실무협상에서 나온 것이 뭐냐 하면 공동주택 세대수 조정 1,980에서 1,580세대로, 그다음에 향후 1,500세대까지 조정 협상을 하는데 1,580세대까지로 했고, 그다음에 민간사업자가 창원시의 실시협약 체결 시점을 실시계획 승인 전으로 조정했고, 그다음에 아파트 분양가, 아파트 건축공사비, 공원공사비, 중도금 무이자, 금융이자비, 예비비, 세전 이익, 세전 수익률까지 일괄로 다 제8차 실무협상에서 이뤄집니다.

이후 9차 협상은 6개월 뒤인 2020년 1월 17일 날 있었고요.

그것은 특별한 것은 없고, 예치금의 보관방법이라든가 총사업비 대비 사업수익률에 대한 내용을 협약서의 별첨 문서인 사업계획서의 사업수익률에 명시됨으로 내용을 삭제하는 이런 내용만 협상이 진행되었고.

그 뒤에 4월 1일 날 전격, 이것이 몇 개월 만에, 8개월 만에 대표님께서 전 허성무 시장을 면담하게 됩니다.

좀 전에 답변을 하셨지만 그 면담이 있은 이틀 뒤 4월 3일 날 실무협상에서 제8차 2019년 7월 23일 날 6.1%로, 다른 것은 지금 제외하겠습니다.

여러 가지가 있는데 제가 아까 불러줬던 것이 싹 다 있는데 그중에 가장 지금 의혹이 가는 부분이 세전 수익률을 7%, 당시에 제출은 8% 되어 있던 것을 6.1%로 이렇게 조정이 됩니다.

조정이 되었다고 되어 있습니다.

그것이 4월 1일 날 대표님께서 허성무 시장을 만나고 이틀 뒤에 다시 7%로 조정합니다.

자, 이것이 우리가 의혹을 가지는 부분들입니다.

자, 8개월 동안 실무협상이 공전을 하다가 대표께서 시장을 한 번 만나고 6.1%로 되어 있던 것을 중간에 협상을 해서 결과가 나온 것에, 그러니까 확정은 안 됐지만 협상 중에 이렇게 하기로 일단 협상에서 된 것이에요.

된 상태에서 8개월 뒤에, 이틀 전에 대표께서 시장을 방문해서 다음 날 이것이 4월 3일 날 전격 7%로 다시 협상한 것이, 아무런 다른 협상 없이 전격 0.9%가 올랐습니다.

자, 이 부분만 가지고 어떻게 답변하시겠습니까?

○위원장 손태화 아니, 시장님 뵀을 것 아니에요.

○위원장 손태화 동의를, 협상하는 과정에서 지금 8차 협상에서 그 서류가,

○위원장 손태화 문건이 다 있다고요.

○위원장 손태화 서류를 낸 적이 아니라 협상하는 자리에서 문건들이 작성이 되어 있습니다.

이것은 순전히 세전 수익률만 그날 협상한 것이 아니라 분양가하고 아파트 건축공사비, 공원공사비, 중도금 무이자, 금융이자비, 예비비, 세전 이익들 다 포함해서 조정이 다 됐어요.

그러면 이것이 개인 문서입니까?

지금 대표께서는 기억은 못 할 수도 있습니다, 실무자들이 이것 실무협상이니까.

실무협상에서 이런 내용이 보고가 됐기 때문에, 그 뒤에 협상이 안 된 것 같아요.

그것이 8개월 뒤에 전격 증인께서 시장을 방문하고 그 이틀 뒤에 이것이 수용으로 다시 실무협상에서 정해지는 것이에요, 10차 실무협상에서.

자, 이 부분을 보고 시장 한 번 만나고 난 뒤에 6.1%로 실무협상에서 정리가 되어 있는 부분을 전격적으로 8개월 만에 다시 7%로 이렇게 오른 부분에 대해서, 이것이 지금 들여다보는 것이 뭐냐 하면 그 과정에서 특혜가 있었지 않나 이렇게 의심을 하는 것이에요.

어떻게 생각하십니까?

시장님을 만난 것이,

○위원장 손태화 그러면 이것 실무협상을 사장님이 모르면 모른다고 하셔야지, 실무협상을 대표님께서 다 알고 계시는 것은 아니지 않습니까.

실무협상자가 했다니까요.

이것은 공문서로 작성이 되어 있습니다.

○위원장 손태화 그렇게 확인하고 하신다 해야지, 지금 여기,

○위원장 손태화 잘 확인이 안 된 사항을 거짓 증언 하시면 안 되지 않습니까.

저희는 자료를 보고 지금 신문하는 것이거든요.

그래서 이것이 특혜 이야기가 나오고, 여기에 이어서 뭐가 이어지느냐 하면 협약이 되고 난 뒤에 1차 협약이 2022년, 아니지, 20년 5월 11일 날 협약이 되고 그로부터 한 한 달여 후에 실무협상을 끝으로 협약이 이뤄집니다.

그로부터 2년이 지난 22년 3월경에 이 문건이 옵니다.

자, 100억 원 관련된 문건 아시지요?

100억 원 관련 문건이 오는데 협약할 당시에 있었던 것이, 협약은 상당히 많이 낮춰져서 협약이 되었어요.

그러면 또다시 협약이 되고 사업을 진행하는 과정에 또다시 협상이 진행되었습니다.

그 요구사항이 공사비도 오르고 인건비도 오르고 그러니까 이윤을 7%로 하고 499억으로 협약을 했는데 그것으로는 이윤은 고사하고 적자 보게 되었으니까 협상으로 다시 올려달라 한 것이 2년 뒤인 22년 6월 14일 날 1차 변경협약이 있습니다.

그 이전 3개월 전에 어떤 사실이 있었느냐 하면, 100억 원을 기부하겠다라는 문건이 옵니다.

자, 협약할 당시에는 이윤도 안 되고 그다음에 공원 관련 사업도 1,180억에서 200억 정도로 이렇게, 거의 80 몇 %를 공원사업을 없애버린 그런 협약에서 다시 100억을 제안하는 그런 내용들은 심히 우리 시민들이 볼 때는 충분하게 7%를 고집하지 않아도 될 사항을 가지고 고집을 했다라고 볼 수밖에 없지 않습니까.

사업비가 모자라서 수익이 없어서 부지도 못 사고 공원도 조성 못 하는데 그것을 가지고 시에다가 100억을 주겠다고 하는 이 문건을, 중간에 협상은 했겠지.

그런데 이것이 시민을 기만하는 사항이거든요.

이해가 되십니까?

이윤도 안 남고 한다고 해 놔놓고 이런 상황이 일어났습니다.

자, 이 부분으로 볼 때 정말 우리 의회나 시민들은 이것이 특혜사항이다, 이윤을 너무 많이 줬고 그로 인해서 이런 방문 한 번 하면서 0.9% 이윤을 올려주고 이 부분에 대해서 지금 많이 들여다보고 있는데, 그것을 명확하게 밝히기 위해서는 검증을 해야 하는 것이거든요. 그렇지 않습니까?

아까 검증한 부분을 충분히 말씀했는데, 이것까지만 제가 말씀드리고 마이크를 돌리겠습니다, 질문할 분이 많지 않아서.

아까 오전에 증인 신문 과정에서 두 차례 용역을 했다고 했는데 이 두 차례 용역을 정확하게 제가 그 당시의 내용을 알고 있지 못하기 때문에, 용역 한 것은 아는데 용역 한 내용을 보니까 2018년 1월 달에 대한자치행정연구원에서 한 용역인데 계약금이 1,884만 원입니다.

이것은 뭐냐 하면 제안서가 들어왔어요, 사화공원의.

제안서가 들어왔는데 그 제안서가 타당하냐 안 하냐를 검증하는 용역이에요.

이것이 첫 번째 용역이고, 두 번째 용역은,

○구점득 위원 21년 5월 18일.

○위원장 손태화 잠깐만요, 21년,

○구점득 위원 5월 18일, 또 5월 24일 4일간.

○위원장 손태화 잠깐만, 21년 11월 4일 날 사화도시개발주식회사에서 창원시에다가 타당성검증기관 추천의 건이 이렇게 보고가 되고, 이 내용으로 검증한 것이 뭐냐 하면 한양대학교 산학협력단에서, 이 검증한 것이 사업계획 변경에 대하여 시의회에서 타당성검증을 요구한 것입니다.

사업계획 변경이 타당하냐 아니냐를 검증하는 것이거든요.

그러면 우리가 지금 검증하고자 하는 것이 의혹이 많으니 총사업비에 대해서 검증을 하면 지금 본 위원이나 다른 동료 위원들이나 감사실에서 한 부분들이 말끔히 밝혀질 수 있습니다.

여기에도 사업비 검증이 없습니다.

이것 사업비 검증이 어딨습니까?

사업비를 두 번이나 검증했다고 하는데, 이렇게 우리 시민들이 바라보고 있는 부분을 검증하고자 하는 특위 위원들이, 정말 제대로 된 용역을 해서 검증이 되었는가, 정말 업자 편을 들어서 할 필요가 없다라고 해야 하는 것이 맞는지 제가 좀 묻고 싶습니다.

자, 대표님 두 분한테 여쭙겠습니다.

이 두 차례의 검증이 총사업비 검증한 용역입니까?

그렇게 생각하세요?

아니, 사화부터 먼저, 대표님부터 먼저 말씀해 보십시오.

○위원장 손태화 예?

○위원장 손태화 이것이 총사업비 검증한 것이에요?

○위원장 손태화 이것은 제안 당시 타당성검증용역이에요.

○위원장 손태화 두 번 한 것은 사업계획 변경에 대한 타당성입니다.

○위원장 손태화 그러니까 그것이 이 검증이, 그러니까 이것이 안 맞다는 것이에요.

그래서 검증할 의사가 없다는 말씀이십니까?

○위원장 손태화 그러면 사화대표이사님께서는?

○위원장 손태화 이상입니다.

웃지 마세요.

○문순규 위원 질의.

○위원장 손태화 (문순규 위원을 가리키며) 저쪽에 먼저 드리는 것이 맞겠습니다.

문순규 위원님 먼저 신문하세요, 문순규 위원님.

○문순규 위원 자, 아까 실무협상 1차부터 보니까 10차까지 있었다 했는데 아까 위원장님, 시장님 면담이 언제라 했습니까?

○위원장 손태화 4월 1일이요.

○문순규 위원 4월 1일.

20년이요?

○위원장 손태화 20년 4월 1일 면담하고요.

4월 3일 날 전격, 그 중간에 무슨 다른 협상도 없어요.

4월 3일 날 협상에서 바로 7%로 다시 조정이 됩니다.

그것은 팩트입니다.

○문순규 위원 자, 8차 회의 결과를 제가 보니까 회의개요에서 주요 회의내용이었는데 위원장님 질의하신 것에서 조정안, 사업계획 조정 이것 말씀하시지요, 제안서 조정안의 6.1%?

○위원장 손태화 예예.

○문순규 위원 위원장님, 이것을 합의안이다 이렇게 해석하는 것은 어디, 어떻게 해석이 됩니까, 이것이?

○위원장 손태화 합의안이, 여기 지금 실무협상이기 때문에.

○문순규 위원 실무협상의 합의안이라고 그 명기가 어디 되어 있습니까?

○위원장 손태화 실무협상에서 다른 토가 없잖아요.

이쪽에는 시가 그러면 이렇게 해 달라고 하면.

○문순규 위원 아니 아니, 그러니까 제가 보기에는 이것만 가지고는, 그리고 사실상은 이것이 어제 그 증인들이 다 오셔야 하거든요, 오셔서 한 번 더 확인이 돼야 할 이야기이고.

제가 볼 때는 사업계획 조정이라 해 놓은 것이, 이것이 조정안 해 놨잖아요, 조정안.

6.1%로 예를 들면 서로가 이렇게, 그전에 예를 들면 민간사업자와 시가 이 수익률, 이윤율을 세전 수익률을 가지고 서로 줄다리기를 하는 그 조정안을 지금 제시해 놓은 것이거든요.

○위원장 손태화 다 조정안이지요.

이것이 10차도 조정안이지요.

9%가 저,

○문순규 위원 하나의 안으로 그러니까 제시해 놓은 것을, 이것을 합의된 안인데 그것이 어떻게 예를 들면 시장 면담 4월 1일 있고 나서 4월 3일 날 어떻게 이렇게 바뀌었느냐, 이렇게 그것을 연결하는 것은 지나친 논리 전개지요.

서로 협상과정에 있는 이야기를,

○위원장 손태화 협상할 때 그러면 언제 이것 협상이, 협상은 최종 협약할 때까지는,

○문순규 위원 아니, 우리 시의 입장에서는 예를 들면 6%대로 협상을 요구했을 것 아닙니까, 그렇지요?

그다음에 민간사업자는 9%대, 처음에 예를 들면 8%대, 9%대입니까?

8%대를 요구했을 것이고, 그러니까 협상안의 조정안을 찾아야 하니까 이 안을 찾아가는 과정에 있다고 봐야 하는 것이지.

위원장님 말씀대로 8차에 6.1% 안을 그것도 양자가 합의된 안도 아닌데 합의된 안처럼 해 놓고, 시장 면담하고 나서 일방적으로 이 안이 바뀐 것처럼 이렇게 논리 전개하는 것은 그것은 너무 과도하고 정략적이지요.

○위원장 손태화 그렇게 말씀하시면 안 됩니다.

○문순규 위원 이것 다시 물어볼게요.

김양수 증인님, 이것 합의를 했습니까, 그 당시 실무협상단에서?

○문순규 위원 합의한 적 없다잖아요, 위원장님.

그런데 왜 자꾸 합의한 것으로.

○위원장 손태화 합의안이 아니라 조정안으로,

○문순규 위원 조정안으로 합의한 바가 없다고 이야기하잖아요.

없다고 하는데 왜 자꾸 그것을 맞다고 이야기하면 어떻게 합니까.

○위원장 손태화 그러면 합의는,

○문순규 위원 그때 증인 공무원들을 또다시 출석시켜서 합의했는지 물어보면 되잖아요.

그렇게 해서 그러면 결론을 내려야 하는 것이지.

이것을 6.1%로 합의했는데 그것이 시장 만나고 나서 바뀌었다니까, 이것은 논리적으로 너무 과도하게 논리 전개하는 것이잖아요.

○위원장 손태화 그 말은 잠깐만, 문순규 위원님.

이것만 같이 좀 짚고 넘어갑시다.

○문순규 위원 예예.

○위원장 손태화 뭐냐 하면 제가 합의라 한 것은, 자 실무협상을 하면서 그날 이뤄진 의제를 합의했다는 것이지, 이 사업을 완전히 이렇게 하고자 하는 것으로 합의했다는 뜻은 아닙니다.

실무협상하면 오늘 회의 갔다 오면 아파트 건축공사비는 얼마라고 아파트 층수는 몇 세대로 하고 하는 이것이 의논이 되었다라는 뜻으로 해석하면 되는데, 합의가 완전히 성립됐다는 뜻은 아니고, 조정안으로 제시가 되어서 서로,

○문순규 위원 제가 볼 때는요.

○위원장 손태화 공감했다는 뜻으로 받았습니다.

그러면 이것이 10차에서는 7%라는 것은,

○문순규 위원 위원장님, 제가 볼 때는,

○위원장 손태화 필요도 없는 것이지요.

○문순규 위원 7차 회의 결과의 주요 회의 내용에 민간사업자 측에서 공동주택 세대수 조정안을 제시했다 해 놨습니다.

그 제시안의 세전 수익률은 8% 딱 명기를 해 놨잖아요, 위원장님.

그런데 그것이 8차 회의 때 6.1%라는 것은 제가 볼 때는 우리 시에서 제시한 조정안 같아요.

그것을 예를 들면 민간사업자가 합의했던, 우리 시와 그 조정안이 아니라는 이야기지요.

○위원장 손태화 아니, 지금 자꾸 이것이 두 분이 토론이 되는 것인데.

○문순규 위원 그래서 8%와 6.1% 사이에서 줄다리기를 하다가 7%로 결론이 났다 이렇게 하는 것이 합리적인 추론이 된다는 이야기입니다, 제가 전체 협상을 볼 때는.

○위원장 손태화 아니, 그것도 이 8차도 문순규 위원님이 말씀하시는 대로 하면 10차 7% 이것도 아니에요.

최종은 저 뭐야, 협약서 도장 찍는 것이 최종 합의입니다.

○문순규 위원 그러니깐요, 예예.

○위원장 손태화 무슨 이야기냐 하면, 여기 아까 7차 부분 말씀하셨는데 7차 부분은요, 시에서 제시한 안이 있고 사화도시개발주가 제시한 안이 이것이 그것을 못 이뤘어요.

○문순규 위원 아 그러니까 위원장님, 제가 전체 흐름을 볼 때는 제가 이야기하는 것이 합리적인 추론이고.

○위원장 손태화 합리적인 추론이 아닙니다.

○문순규 위원 10차에서 수익률 7.99%를 민간사업자가 계속적으로 반영 요청했다고 해 놨잖아요, 10차 회의 때.

그래서 시의 의견은 부분적으로 수용하겠다 이랬단 말이지요.

이 부분에서 최종적으로 협약을 맺을 때는 7%로 서로 정리된 것이 아니냐, 이 이야기가 합리적인 추론이다 이 말입니다.

민간사업자가, 제가 조금 전에 또 확인했잖아요.

이 부분 김양수 증인은 자기들은 6%대를 지금 주장한 적이 없다 그러잖아요.

그리고 서류에도 보면 이분들 일관되게 8%, 7.99% 이렇게 제안하고 있잖아요.

그런데 우리 시가 예를 들면 6%대를 제안해서 협상과정에서 아마 중간 정도가 7%대니까 7%로 끌어낸 것 아니겠나, 우리 시가 끌어낸 것이다 이렇게 봅니다, 제가 보기에.

이렇게 협상과정이 딱 나와 있잖아, 수치로.

그렇게 보는 것이 위원장님, 이것이 좀 합리적인 추론 아닌가, 이것이?

○위원장 손태화 아니, 문순규 위원님은 지금 반쪽짜리 자료만 갖고 계시는데.

○문순규 위원 제가 10차 자료까지 다 가지고 있는데.

○위원장 손태화 자, 협상을 하러 가면요, 창원시가 제안하는 부분이 있어요, 요구사항이 있다고.

그러면 그 요구사항이 다른 때는 지금 말씀하신 4차 실무협상 때는 시 제안하고 사화도시개발주가 제안한 내용들이 일치가 안 됐어요.

그래서 그다음 회차로 넘어가는 것입니다.

가서 사화도시개발주는 협상단이 실무자니까 들어가서 회사의 의견을 다시 들어서 다음 실무에서 참여하고, 시는 또 실무협상자가 다시 창원시의 어떤 절차를 밟아서, 이것이 회사에서는 이렇게 요구를 하는데 우리는 이렇게 했는데 이것이 안 된다, 그러면 어디까지 어떻게 할 것이냐, 그것이 다음 회차로 넘어가는데 여기 이야기하는 8차 실무는 양쪽의, 제안을 어디서 했는지는 내가 모르겠어요.

그런데 8차에 나와 있는 실무협상은 두 분의 의견이 없었다 이 말씀을 드리는, 의견이 없었다, 그러니까 합의를 본 것이 아니라 의견이 없었다 이렇게 봐야 하고.

그다음에 10차 회의 때는 저쪽에서 7%로 하자고 하니 시에서는 수용을 해 버렸어요.

이것이 딱 나와 있는 것이잖아요.

○문순규 위원 그런데 제가 볼 때는 위원장님, 제 주장을,

○위원장 손태화 그러니까 이것은 나중에,

○문순규 위원 제 의견 한번 말씀드려볼게요.

이것이 예를 들면 수익률 관련해서 특혜 문제를 이렇게 규정하려다 보니까 시장 면담을 해서 뭔가 이익률이 확 달라진 것처럼 이렇게 너무 논리적으로 비약을 한단 이야기지요.

증인이 아까 시장을 만난 것도 한 번도 만난 적이, 인사차 만났다고 증언을 했고, 또 증인이 한 번도 수익률을 자기들은 8%대를 물러서 본 적이 없다 그랬잖아요.

그런데 자꾸 위원장님이든 일부 위원이 특혜를, 전임시장의 특혜 문제를 단정하려고 하다 보니까 논리적으로 시장 면담까지를 이것이 뭔가 특혜의 명분으로 만들려고 한, 어떤 그렇게 자꾸 이렇게 논리적으로 갖다 대려고 하니까 이것이 비약이 된다는 이야기지요.

그래서 1차부터 10차까지의 협상단의 내용을 잘 훑어보면 민간사업자와 시가 주장했던 수익률이 계속 평행선을 간다는 이야기지요.

가다가 극적으로 7%대로 이렇게 합의를 보는 이런 과정이잖아요, 이것이.

이것이 제가 보기에는 합리적인 흐름이라는 이야기지요.

○위원장 손태화 문순규 위원님이 말씀하시는 것은요, 전혀 타당하지 않고요.

왜 그렇냐 하면 실무협상이란 시도 제안할 수도 있고 건설회사에서도 제안할 수가 있는데, 그것이 제안이 서로가 그날 협의할 때 서로 오케이 되면 그것이 서로 어느 쪽에서 낸 것인지는 모르지만 일단 정리가 됩니다.

○문순규 위원 위원장님, 그러면,

○위원장 손태화 그리 되면,

○문순규 위원 우리 시 공무원들을 다시 불러서 그러면 시장님이 바로,

○위원장 손태화 다시 하자고 해야지,

○문순규 위원 시장님이 바로 이렇게 예를 들면 이야기는 안 했을 것 아닙니까, 그렇죠? 협상단에, 민간사업자에게.

예를 들면 수익률을 조정하는 것은 민간사업자 협상단과 우리 시 협상단이 같이 만나서 조성했을 것이지 않습니까.

그러면 다시 불러서 전임 시장이 지시를 했나, 수를 조정하게.

그런 것 좀 한번 물어보십시오, 그러면.

왜 지금 임의대로 전임 시장이 면담을 통해서 일방적으로 특혜를 준 것처럼, 이렇게 이야기하면 상당히 곤란한 이야기 아니겠습니까, 이것은.

이런 자리에서 그렇게 근거 없이 면담이라는 그 내용만으로 논리를 이렇게 비약시키는 것은 너무 과도하다는 이야기죠, 이것은.

이것은 상당히 정략적으로밖에 볼 수 없잖아요.

○위원장 손태화 발언 다 하셨어요?

○문순규 위원 예예.

○위원장 손태화 그런데 문순규 위원님도 그렇게 완전히 문순규 위원 주장이 맞다라고만 주장하시면 안 됩니다.

이런 사항들은, 그러면 왜 8개월 동안, 6.1%를 서로 공유를 했어요.

다른 의견이 그 당시에는 없었다는 말입니다.

협상하러 가면 시에서 냈던, 지금 사업자 측에서 냈던 안이 있어요.

안을 가지고 협상을 할 것 아닙니까?

그 협상에서 나온 안이 문제가 없으면 그것을 그날 회의한 것은 수용입니다.

그다음에 다음 날 그것을 수용을 했는데 그리고 그 이후로 8개월 동안 협상이 없었다니까요?

협상이 없다가 4월 1일 날 8개월 만에 시장을 만나고 난 뒤에 4월 3일 날 이틀 뒤에 그게 협상에서 7%로 다시 이게 환원이 됩니다.

그러면 여기 그러면 7%라는 건 왜 적힙니까?

시가 수용했다라고 되어 있거든요.

그러니까,

○문순규 위원 어디에, 몇 차에 있는 겁니까?

○위원장 손태화 아니, 그것 10차에서,

○문순규 위원 10차에서 뭐가 수용이 돼요?

○위원장 손태화 아니, 7%를 수용했다라고 되어 있습니다.

제안한 게, 10차에서 합의된 내용, 합의라고 적혀 있네요.

○문순규 위원 어디가요?

10차 회의 결과를,

○위원장 손태화 그날 회의에서 두 기관이 와서 회의를 하면, 협상이라는 건 그렇잖아요.

협상을 하는 과정에서 합의가 되면 그걸 합의라고 하지 뭐라고 합니까?

최종 합의는 아니지만 협상 중에 합의로 보는 거예요.

합의 내용에 보면 이렇게 되어 있습니다.

거기 협약서 제18조2항에 사업비 내역상 예비비 축소분을 경상이익에 반영하여 수익률 7%로 조정 가능하도록, 이렇게 창원시에서 내고 시에서,

○문순규 위원 위원장님, 그것 자료를 전부 다 복사해서 우리 위원들한테 배부를 한번 해 줘 보이소.

○진형익 위원 위원장님.

○문순규 위원 그 자료 배부를 해 줘 보이소.

○위원장 손태화 더 이상 이 부분에 대해서는,

○문순규 위원 아니, 그것 일방적으로 그렇게 말씀하시면 안 되고 이것 배부를 한번 해 줘 보십시오.

○진형익 위원 위원장님.

○문순규 위원 저는 이 10차 협상 회의 결과를 갖고 있거든요.

저 이 자료 복사해서 보내드릴게요, 다.

위원장님이 갖고 있는 자료를 복사를 해서 우리 위원들 공유할 수 있도록 한 분씩 다 주십시오.

○위원장 손태화 예, 잠깐 그러면 질의 끝났습니까?

○문순규 위원 예예.

한번 주시면 같이 한번 검토해 보도록,

○위원장 손태화 다음으로 그러면 제가 했으니까 진형익 위원부터 먼저 발언해 주세요.

○진형익 위원 예, 저도 자료를 지금 확인 못 해서 위원장님이 갖고 계신 자료를 봐야 할 것 같고.

지금 여기 계신 증인은 6%대 절대 그때 한 적 없다고 이야기를 하셨고, 그렇죠?

처음 듣는 이야기이고, 그래서 이것은 당시 실무협상단 했던 담당 공무원들이랑 한번 다시 자리를 만들어서 그 진행 과정을 살펴봐야 할 것 같고.

저는 민간사업자가 먼저 6%대 제안했던 건 아닌 것 같아요.

우리 시 측에서 먼저 이렇게 목표치를 두고 아마 한 게 아닌가 하는데, 저도 자료를 봐야 할 것 같고.

단순히 만났다고 아까 이야기한 것처럼 시장님 면담을 통해서 바뀌었었다고 하기에는 좀 구체적으로 직접적인 지시가 있었던 거나 이런 근거가 있어야 하지 그렇게 변화되었다고 치면 저희 마산해양신도시 항소심과 관련되어서 지난번에 시정질문했었을 때 항소심 원고 측 사업자 사랑의 열매에서 홍 시장님 만났다고 하지 않았습니까?

만나고 나서 지금 결론적으로 항소심 창원시가 패소했어요.

그런 논리로 치면 만났으니까 이것도 달라져서 특혜를 준 게 아닌가, 이렇게 할 수 있는 거잖아요.

그러니까 저희도 그렇게 안 하는 것만큼 그 사실관계에 대해서는 공무원들하고 한번 확인해 볼 필요가 있고 이 자리에서 더 이상 이것을 논해서는 진척이 없다고 생각합니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 예, 다음은 구점득 위원님 신문해 주십시오.

○구점득 위원 다들 수고 많으십니다.

8차 회의 결과에 대해서 말씀드리면 제가 총사업비를 두 분께 왜 이렇게 검증을 하고자 아까 말씀을 드렸느냐 하면 앞서 우리 민간사업이 뭐가 있었느냐 하면 2018년도부터, 2017년부터 시작, 이것 비슷하게 시작했습니다.

창원시 SM타운, 말하자면 지금은 이제 명칭이 창원문화복합타운으로 바뀌었습니다.

이 부분에 있어서 허성무 전 시장님이 들어와서 안상수 시장님 때 했던 이 문화복합타운에 대해서 검증을 했었어요.

2018년 8월부터 시작해서 제가 알기로 2019년 12월까지 해서 한 1년여간 넘게 검증단을 꾸리면서까지 이 사업에 대해서 검증을 하고자 했었어요.

했는데, 여기에서 감사관 발표가 문화복합타운 이익이 1,000억에서 2,700억까지 난다고 해서 기자회견을 했습니다.

그래서 사업자 측에서 이것을 받아들일 수 없다, 이렇게까지 수익이 나올 수 없다라는 구조를, 여기 반박자료를 내면서 어떻게 검증되었느냐, 총사업비를 검증했습니다.

그래서 우리나라의 대표 회계기관인 삼일회계에다가 워낙 이걸로 검증을 하고자, 부동산 투기자들이 와서 창원시에 이렇게 사업을 하고 있다라는 오명을 벗기 위해서 사업자 측에서 삼일회계법인에다가 총사업비 검증을 했습니다.

검증을 했더니 400억 원이 넘는 검증 금액이 나왔어요, 총사업비.

그러니까 시에서 말하는 것은 감사관에서는 1,000억에서 2,700억의 수익이 나온다고, 경상이익률이 나온다고 했는데 여기 삼일회계에서 나온 것은 400여억 원이 나왔다는 말입니다.

그리고 난 다음에 허성무 전 시장님께서 이것도 못 믿겠다, 한울회계가 창원시에서 다시 검증을 했습니다.

했는데 얼마 차이가 안 나고 400여억 원으로 결론이 났어요.

그래서 시민이 지금 오해하고 있는 부분, 제가 시정질문으로써, 지금 특혜라고 말씀하시는 부분에 대해서 두 분께서 듣기 거북하시고 우리는 안 했는데라고 부정을 하고 계시겠지만 어쨌든 이 사업이 처음 제안 당시에 했던 사업과 제안 당시에 1,180억 원을 기부채납을 하겠다는 게 최종에는 248억으로 결정이 났습니다.

그러면 총사업비가 2,700억 정도가 늘어나면서 205억 원의 경상이익률이 늘어나면서 우리 여기에 총 기부채납 금액은 정말 2%대입니다.

총금액의 2%대.

그것을 이해하고 그것을 수용하기 위해서는 이 총사업비에 대해서 검증이 필요하다.

앞서 허성무 시장님 때 문화복합타운을 예로 들어준 겁니다.

그래서 총사업비에 대해서 이것은 검증이 필요하고 여기에 대해서 예비비가 지출이 되더라도 시민들이 오해하고 있는 부분을 우리가 사업자도 그렇고 앞서 했었던 우리 공무원 증인하신 분들의 말씀에 거듭 여기에서, 이게 명확하다면 우리가 그것을 시민이 오해하는 부분을 검증을 통해서 우리는 그것을 해내야 할 것이며, 이걸로 인해서 총사업비, 우리가 말하는 이 검증은 협조가 아닌 필수로 받아들여야 한다는 거죠.

지금 이 민간사업이 우리 문화복합타운의 예를 든다면요, 예를 들어서 제가 문화복합타운에 대해서 한 5년여간 이것 보면서, 그렇습니다.

지금 비슷하게 민간투자 공모해서 비슷하게 이익률을 가져가는 건 맞습니다.

최종적으로 거의 문화복합타운도 6%대의 경상이익률을 가져갔어요.

그 금액은 처음에 자기들이 예상했던 것보다 훨씬 적은 한 399억 원에서 400억 초반대로 알고 있거든요.

그래서 우리가 말하는 사업시행자가 일할 수 있도록, 사화공원만 치면 그렇습니다.

사업시행자가 일할 수 있도록 사업시행자가 수익을 보장해 주는 것이 특혜가 아닌가?

이것은 누구나 의문을 가질 수 있습니다.

그리고 특혜로 처리된 사업으로 불리는 SM타운 기부채납 비율, 사화공원 보면 누가 더 특혜인가를 보십시오.

제가 왜 이렇게 특혜, 특혜라고 앞서 몇 번이나 시정질문, 5분 발언에서 이렇게 발언한 이유 중의 하나는 이 앞에 민간사업을 보고 이렇게 사화공원 사업비 검증에 대해서 말씀드리는 부분도 있고요.

공원일몰제를 이용해서 공원조성사업으로 시작해서 그 취지가 무색할 정도로 아주, 우리가 말하는 공원시설 부분은 처음하고 줄어들었고 정말 제가 주장하고 있는 아파트사업을 위한 우리 사화공원 민간공원개발사업은 그렇게 해서 끝났다라는 결론밖에 안 나와요.

그래서 1,180억 원에서 248억 원으로 최종 난 것, 이 2%대도 검증을 해 봐야 하겠지만 2번에 의해서 용역을 했다고 하는데 지금 2,700억 증액시키는데 제가 말했지 않습니까, 4일을 했다고요.

그리고 200여억 원 넘게 하는데 당일치기 용역을 했습니다.

아무리 대한행정자치연구원에서 2017년도부터 이 사업을 검증해 오고 이 사업을 보고 왔다 하지만 1,800여만 원의 우리 용역비로 이것을 검증해 냈다는 것은 우리가 이 검증 자료의 객관성과 신뢰성이 결여되었다는 것을 앞서 말씀드렸지 않습니까.

그래서 총사업비에 대한 검증은 사화 도시개발도 그렇고 우리 대상공원 개발 지금 우리 사업자 대표분도 그렇지만 여기에 대해서 제가 여태까지 말한 것에 대해서 하시고 싶은 말씀 있으면 해 주십시오.

저를 설득할 수 있는 게 있다라면, 해 주시면 저도 들어보겠습니다.

여기까지입니다.

앞서 잘못된 것 있어서 이것 검증을 했다고.

그러면,

○진형익 위원 계장님, 자료 좀 복사해 주세요.

○위원장 손태화 답변이 없으신 거라고 보고.

또 다른 분 질의하실 분 계십니까?

○이우완 위원 제가.

○위원장 손태화 예, 이우완 위원님.

○구점득 위원 (담당 주무관을 향해)

저 이것 복사해 주세요.

이것 공원녹지과에서 받았습니다.

주세요.

이것 복사해서 주세요, 이것.

위원장님께 내가 드렸어.

○이우완 위원 본 조사특위의 발단이 되었던 창원시 감사관의 감사결과 보고와 관련되어서 두 가지 질의를 드리도록 하겠습니다.

우리 감사관실에서 진행한 감사결과 보고서에 보면 이런 부분이 있습니다.

사업계획 변경에 따른 사업자 수익금 증액분 205억 원 중 100억 원을 시에 환원하기로 결정했는데 그것을 협약에 포함시키지 않아서 100억 원 환원 기회를 망실했다, 결과적으로 창원시에 100억 원의 손해를 끼쳤다, 이런 주장을 하고 있습니다, 감사관실에서 감사한 결과.

창원시와 주고받은 공문 기억나시죠, 그렇죠?

○이우완 위원 김양수 증인께서는 그 공문의 효력을 어느 정도라고 생각하고 계십니까?

○이우완 위원 예, 그렇죠?

그러면 감사관의 발표에 의하면 환원 기회를 망실했다, 망실이라는 것은 불가역적인, 바꿀 수 없는, 즉 기회를 다시 찾을 수 없는 상황이라고 이렇게 보고자료를 냈다는 말입니다.

여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○이우완 위원 예, 공문서에서 약속하신 것에 대해서는 아직도 유효하다 생각하시죠?

○이우완 위원 예, 알겠습니다.

그다음에 또 주장이 뭐였느냐 하면 소송 승소 시에 토지보상비로 하려고 예비비에 편입했던 295억 원, 이 295억 원을 예비비에다가 편성함으로써 나중에 승소를 하더라도 이 295억 원을 다른 용도로 써 버리고 우리 창원시가 환원할 수 있는 기회가 없다, 이것 역시 환원 기회를 망실했다라고, 불가역적인 그런 상황인 것처럼 이렇게 주장을 하고 있습니다.

방금 전에 우리 다른 위원님들이 총사업비 용역을 이 예비비로 쓰라고 주장하고 계시는데 그런 특이한 사항이 없다면 예비비는 어떻게 됩니까, 나중에?

쓰고 남으면.

○이우완 위원 그런데 예비비이기 때문에 혹시라도 예기치 못한 상황이 생겨서 쓰게 되는 경우가 있지 않습니까.

○이우완 위원 그런 경우에는 창원시와 협의를 거쳐서 창원시의 승인을 받아야만 쓸 수 있는 거죠?

그렇지 않습니까?

○이우완 위원 예, 그리고 이 295억 원 외에 또 2차 변경협약에서 313억 원의 예비비가 더 증액이 되었다는 말이죠, 맞죠?

그렇다면 특별하게 정말 지난번에 토지보상 소송이라든지 이런 진짜 예기치 못한 상황이 아니고서는 이 295억 원은 거의 손 안 댈 수 있는 상황이 아니겠습니까?

○진형익 위원 자료가 없어서.

○이우완 위원 아, 그렇습니까?

○이우완 위원 예예.

○이우완 위원 그러니까 처음에 애초에 최초 협약 당시에 예비비가 195억이 책정되어 있었습니다.

○이우완 위원 그 이후에 1차 변경할 때 예비비가 100억이 증액되는, 그 100억의 용도가 뭐였느냐 하면 패소할 경우에 토지보상비로 나가야 한다, 이렇게 해서 100억 원이 추가로 예비비에 편성되었던 겁니다.

○이우완 위원 맞죠, 그렇죠?

○이우완 위원 그래서, 그러면 이 예비비는, 예비비에 편성된 이 토지보상비용은 다시는 쓰고 남더라도 창원시로 들어올 수 없는 상황입니까, 아니면 들어올 수 있는 상황입니까?

그 문이 열려있느냐 아니면 아예 불가역적이냐.

○이우완 위원 예예, 그래서 우리 시가 예비비에 책정되어 있는 이 부분을 환원할 기회를 망실했다라는 표현은 맞지가 않다라고 보는데 어떻게 생각하십니까?

○이우완 위원 예, 알겠습니다.

어쨌든 제가 드리고 싶은 말씀은 그겁니다.

예비비가 총 오백몇억이 지금 책정되어 있는 걸로 알고 있습니다, 그 뒤에 313억까지 포함해서.

그 예비비가 2차 변경협약 당시에 사토장 거리가 멀어지고 하는 이런 과정 속에서 또 불가피하게 포함되는 부분이 있었고 또 앞으로 어떤 예기치 못한 상황이 생길지 모르기 때문에 그 부분까지 반영을 해서 313억이 추가로 포함된 걸로 알고 있습니다.

그래서 최대한 이 예비비 사용 역시 나중에 사업이 끝나기 바로 직전에 또 검증을 통해서 정산을 해서 다시 돌려받겠죠, 그렇죠? 창원시가.

그래서 이 부분도 창원시와의 협의하에 잘 쓰시고 남은 것은 꼭 반납해 주시기를 바라겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 이우완 위원님 수고했습니다.

다음 또 질의하실 분 안 계십니까?

이정희 위원님 없습니까?

○이정희 위원 예.

○위원장 손태화 예? 없어요?

○이정희 위원 예.

○위원장 손태화 또 구점득 위원님.

○구점득 위원 예.

○위원장 손태화 진형익 위원님.

○진형익 위원 종결하시죠.

○위원장 손태화 없으세요?

○진형익 위원 예.

○위원장 손태화 김영록 위원님.

○김영록 위원 없습니다.

○위원장 손태화 문순규 위원님은?

○문순규 위원 총사업비와 관련해서 한말씀만, 의견 말씀드려도 되겠습니까?

○위원장 손태화 예예, 하십시오.

○문순규 위원 아까 제가 오전에도 말씀드렸는데 총사업비 검증 용역은 이미 두 차례 했다는 이야기이고, 삼일하고 한울에서 했다고 말씀하셨고.

○구점득 위원 예.

○문순규 위원 예, 용역비도 예비비로 나가면 그것도 다 세금입니다, 다.

우리 시로 환원될 수 있는 돈이기도 하고 단 한 푼도 낭비되어서는 안 된다, 이렇게 봅니다.

용역비가 1억이든 2억이든 그것이 얼마가 되든 단 한 푼도 낭비성으로 써서는 안 되는 돈이다, 이 말씀드리고요.

실효성이 없다, 이것은 제가 앞서 오전에도 누누이 말씀드렸습니다.

특위에서 총사업비 검증 용역을 한들 그 결과를 누가 신뢰하겠느냐, 이 말입니다.

지금 그러면 삼일과 한울에서 한 것도 신뢰를 못 하니까 새로 용역을 하자 했는데 새로 한 용역은 누가 인정을 합니까?

○구점득 위원 그것은 문화복합타운입니다.

여기는 안 했어요.

○문순규 위원 아, 그렇습니까?

여기는 우리 검증 용역 했잖아요, 그렇죠?

○구점득 위원 이것은 그냥 뭐냐 하면 사업비 증액에 대한 용역입니다.

○문순규 위원 아니죠, 실시협약을 하면 사업비 검증 용역 하죠, 당연히.

○구점득 위원 실시협약을 하고 2번의 용역은 사업비 증액에 대한 거고, 문화복합타운,

○문순규 위원 예, 다시 말씀드릴게요.

○구점득 위원 예예.

○문순규 위원 어쨌든 실시협상을 할 때도 실시협약 맺기 전에 검증 용역할 수밖에 없습니다.

당연히 했고요.

사업자가 제출하는 사업계획을 토대로 해서 검증 용역 합니다.

하고, 변경협약할 때도 검증 용역 또 합니다.

하고, 2차 변경협약할 때도 검증 용역 또 했고요.

그런 결과를 못 믿으니까 다시 하자는 이야기 아닙니까, 그렇죠?

그렇게 해서 나오는 그 용역 결과는 누가 믿어줍니까?

예를 들면 우리 국민의힘에서 주장한다고 해서 그러면 다른 쪽에서 “예, 맞습니다.” 하겠습니까?

또 시가 만약에 추진했다고 해서 민간사업자가 “예, 그것 맞습니다. 수익률을 5%대로 하면 되네요.” 하면 “예, 수용하겠습니다.” 민간사업자가 이렇게 나옵니까?

실효성이 없다는 이야기죠.

그런데 왜 하려고 그러나!

제가 짚어 봐야 할 것 같아요.

실효성도 없고 그냥 이렇게 한들 신뢰도 할 수 없는 용역을, 서로 주장이 엇갈릴 걸 왜 하려고 하는지.

예를 들면 지금까지 감사관이 주장했던 것이 우리 입장에서, 예를 들면 민주당 입장에서는 정략적이었다, 그야말로 예를 들면 모든 것의 민간사업했던 이 사업들에 흠집 내는, 전임 시정에.

그런 요구를 했던 것이 아니냐.

그래서 한번 예를 들면 국민의힘 쪽에서 특위를 해서 한번 밝혀보자 한 것 아닙니까, 그렇죠?

검증 용역은 그러면 지금 시의 집행부가 홍남표 시장님이 지시를 해서 이렇게 감사를 해서 나왔던 그 결과물이 문제가 되어서 지금 특위를 하고 있는데 다시 그러면 시 집행부 또 감사관실에서도 지금 검증 용역 때문에 공원녹지부서에, 푸른도시사업소에 지금 파견을 가 있다 했습니까, TF팀에? 검증 용역 준비한다고?

○김묘정 위원 예.

○문순규 위원 그러면 이게 고양이에게 생선을 맡기는 것과 똑같다, 우리 속담에.

그 결과는 더 신뢰할 수가 없죠.

감사관의 감사가 문제가 되어서 논란하고 있는데 그것 감사관이 주도적으로 해서 실시하려고 하는 검증 용역의 결과를 그 누가 신뢰하겠습니까?

그래서 논란이 생길 수밖에 없는 거고 믿을 수가 없는 거예요, 어느 쌍방도.

정당도 믿을 수 없지만 집행부의 그것도 믿을 수 없고 민간사업자도 믿을 수 없다는 이야기죠.

그러면 이런 용역을 1억, 2억이고 세금을 들여서 사업비를 들여서 한다는 말입니까?

저는 실효성 없는 용역이다, 이 말씀을 드리고 매듭하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 문순규 위원님 수고했습니다.

이정희 위원님.

○구점득 위원 아니, 제가 답변해야 합니다.

○이정희 위원 먼저 하십시오.

○구점득 위원 먼저 하겠습니다.

문화복합타운, SM타운에 대한, 검증사업비 총액에 대한 우리가 앞서 용역을 해서 명확하게 밝혔다고 하지 않았습니까?

이게 뭐냐 그러면 시작은 안상수 시장님 때 시작한 이 사업이 여기에 얼마나 사업의 객관성과, 말하자면 특혜 없이 했는가에 대해서 허성무 시장님이 들어오면서부터 바로 검증했습니다.

어떤 식으로 했느냐 그러면요, 2018년 6월, 7월 1일 자로 들어와서 8월 20일 날 특별검증단 발족 시작하고요.

2019년 5월 15일 날 총체적으로 위법이라고 감사관 발표합니다.

19년 8월 20일 날 특혜의혹 경찰 수사 의뢰합니다.

19년 12월 12일 감사 용역 발표, 1,000억에서 2,700억 수익 난다고 감사 발표는 해 놓고는요, 그 이후에 여기에 대해서 증빙자료 하나 못 하고요.

삼일회계, 한울회계 총사업비 검증 발표도 못 하고 나갔습니다.

끝까지 4년 시정을 맡고 있으면서 여기에 대한 발표 한 줄도 안 했습니다.

지금 해양신도시에 있는 그 땅에, 그 넓은 땅에 문화복합타운을 지을 때 그 토양 오염된 것 그것 옮겨 놓았다고 포크레인으로 그 한가운데를 땡볕에서 팠습니다.

○진형익 위원 그건 다른 사업,

○구점득 위원 아니, 그래서 필요하다는 말입니다!

거기에 비추어볼 때 이 부분에 대해서 왜 검증이 필요하다는 말씀을 제가 누누이 드렸지 않습니까.

2,790억 증액하는 데 4일 용역 했다고요!

이 용역이 정말 객관성 있고 신뢰성 있고, 신뢰성이 결여되지 않고 이 사업을 했느냐고 검증해 보자는 겁니다.

그리고 6월 13일 날, 6월 24일 날 지방선거에서, 다음 시정이 시작되는 며칠 전에 말입니다.

6월 24일 사인하기 위해서 6월 13일 날 당일치기, 265억에 대한 것을 당일치기로 용역을 한다는 말입니다!

이게 정말 수용이 되고 객관성 있고 신뢰성 있고 실효성 있는 검증이라고 생각하십니까!

이게 시민들 앞에 발표가 된다면 시민들이 이해하고 용납하시겠습니까?

그래서 실효성과 신뢰성을 찾기 위해서 총사업비에 대한 검증을 하자는 겁니다!

이게 낭비가 아닌 필수적이고 사업자와 공무원과 창원시민들이 생각하고 있는 이 오명들을 벗고자 총사업비에 대한 검증이, 예비비에서 낭비라는 말씀을 어떻게 하십니까?

언어 선택 가려서 해 주십시오.

여기까지입니다.

○위원장 손태화 예, 구점득 위원님 수고했고, 다음은 이정희 위원님.

○이정희 위원 조금 전에 문순규 위원님께서 말씀하신 한 푼도 낭비되어서는 안 된다, 이 말씀에 정말 동의합니다.

그러니 저희가 총사업비 검증 용역 하는 것이 아니겠습니까.

왜 신뢰를 할 수 없습니까?

반대하는 이유를 모르겠습니다.

그리고 2019년 3월 18일과 2020년 1월 28일 시장 방침을 통해서 민간사업자가 공원녹지법에 따라서 공원면적 전체를 매입한 후에 우리 시에 기부채납해야 한다는 규정 위반을 허용함으로써 우리 창원시가 1,051억 원 매입 면제 특혜를 제공했다라는 의혹이 있습니다.

그렇다면 사화는 287억, 대상은 764억이라는 그런 감사 결과가 있습니다.

그래서 저희가 명백히 법의 위반을 밝혀서 일부라도 우리 창원시에 여입이 된다면, 시민에게 돌아간다면 얼마나 좋습니까?

그리고 지금 말씀하시는 검증 용역을 반대하는 것은 또는 이 부분은 특위를 부정하는 것입니까?

왜 그렇느냐 하면 지난번 저희 특위에서 우리가 다 의결했습니다.

똑같이 의견을 모아서 통과가 된 상황입니다.

지금 왜 이 내용을 부정하시는지 이유를 모르겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 이정희 위원님 수고했습니다.

다른 분 안 계시죠?

○문순규 위원 하나만 여쭤볼게요.

○위원장 손태화 예, 문순규 위원님.

○문순규 위원 이게 저번에도 이야기드렸는데 2022년 11월 29일 날 협약변경 시행계획 보고를 홍남표 시장님께 보고했습니다.

시장님이 시장 방침을 했죠.

거기에 보면 분양가를 50만 원씩 평당 증액하는 것으로 해서 했어요.

그 당시의 검토의견에 보면 전문기관인 대한자치행정연구원에서 변경 내용에 대한 적정성 및 타당성 검토를 했다, 적정의견을 회신한 걸로.

홍남표 시장님 때도 들어오셔서 또 용역을 해서 또 적정하다고 또 용역 결과를 내놓고 또 하시는 상황 아닙니까?

○구점득 위원 저는 그것도 해야 합니다.

이것 50만 원 분양가가 올라갔지 않습니까.

거기에 대해서도 분명하게 사업,

○위원장 손태화 아니, 하면 전체 다 나오는 거지.

○문순규 위원 또 이번에 용역 나오면, 결과 나오면 또 문제 제기하면 또 할 겁니까?

○구점득 위원 아니요, 그게 아니라 우리가 여태까지, 제가 말씀드렸지 않습니까?

○문순규 위원 그러면 지금 용역 하는 그 기관의 용역은 100% 신뢰할 수 있습니까?

○구점득 위원 신뢰를 할, 그러면 저번처럼 우리가 말하는 허성무 전 시장 못해서 2번이나 했지 않습니까.

그래서 감사를 했죠.

○문순규 위원 무슨 근거로 그렇게 지금 하는 용역에 대해서는 신뢰할 수 있다, 그 근거를 한번 이야기해 보십시오.

○구점득 위원 아니, 신뢰를 한다가 아니라 필요성이 있다라고 하고 있습니다.

신뢰가 있다, 없다가 아니라,

○문순규 위원 아니, 전임 시정 때부터 해서 현 시장 때까지 다 검증 용역을 한 걸 또 용역 하자면 민간사업자도 그렇고 다 당사자들이 못 받아들이겠다고 그러는데.

○구점득 위원 아니, 못 받아들이면,

○문순규 위원 또 용역 하자는 그 취지를 내가 모르겠습니다.

○구점득 위원 저는 민간사업자가 못 받아들이겠다는 이유를 모르겠습니다.

왜 모르겠느냐 하면 이렇게 전 시민이 대장동 사업이라고 몰아가고 있고 아파트 특혜 사업이고 시민을 위한 공간보다는 민간사업자,

○문순규 위원 아니, 그러니까 감사관의 감사가 잘못되어서 그 감사 결과를 뭔가 좀 명분을 포장하기 위해서 용역 하려는 것 아니겠습니까? 이게.

○구점득 위원 아니요, 그것도 필요하지만 시민들이 알고자 하고,

○문순규 위원 내가 보니까 그런 정략적 의도가 아니면 몇 번에 걸쳐서 용역 한 걸 또 하자는 것은요,

○구점득 위원 아니요, 그것은 아니죠.

○문순규 위원 납득하기가 진짜 어렵습니다.

○구점득 위원 납득할 이유가 없다는 게 아니라,

○위원장 손태화 두 분, 구점득 위원님, 끊으시고 문순규 위원님, 끝까지?

○문순규 위원 아니, 됐습니다.

○위원장 손태화 됐습니까?

구점득 위원님, 더 하실 말씀 있습니까?

○구점득 위원 아니요, 됐습니다.

저는 할 말 다 했습니다.

○위원장 손태화 그러면 끊으시고.

이것은 뭐냐 하면, 아니, 특위 위원 처음 할 때는 검증하자고 해서 본회의의 의결을 받았는데 그 사이에 무슨 변화가 있길래,

○문순규 위원 아니, 위원장님 그것 검토하겠다 했으니까 이 정도 하고,

○위원장 손태화 아니, 그러니까 우리 위원님들이 특위에서 밝혀보자, 그게 설령 검증을 한다, 못 한다, 이것을 우리가 여기에 와서 우리 특위 위원들이 검증할 필요가 있느냐, 없느냐 이런 말씀을 하시면 정말 그게 부적절합니다, 어떤 사연이 있는지는 모르겠지만.

○문순규 위원 1차 회의 때도 그랬고 계속 제가 문제 제기를 하지 않았습니까.

○위원장 손태화 그리고 제가 검증할 부분들은 많습니다만 이것은 꼭 짚고 넘어가야 해요.

사화 같은 경우에는 최초에, 아까 나온 것을 한 번 더 짚고 마치도록 하겠습니다.

사화공원에 최초에 제안했던 내용이 공원사업을 하는데 1,180억 원이라는 공원시설을 하도록 공모에 제안을 했습니다.

그런데 어떻든 많은 시간, 2년 6개월이라는 협상 시간을 거치면서 전격 2020년 5월 11일 날 협약이 됩니다.

되는데, 제가 두 분 대표님들이 정확하게 이해를 하실 거라고 믿는데 사화 같은 경우에는 이게 공원일몰사업이 아니고요, 아파트 분양사업이 지금 된 겁니다.

왜 그렇느냐, 사업비가 없어서, 제가 묻는 부분만 간단하게 좀 답해 주시면 좋겠습니다.

처음에는 전체에 맞춰서 계획서를 내고 또 선정이 되었습니다.

협상하는 과정에서 누가 2,000세대 이상 지으면 안 된다, 1,580세대 이상 지으면 안 된다 하는 법률이 있습니까?

대표님 있으세요? 없으시죠?

○위원장 손태화 아니, 그러니까,

○위원장 손태화 그러니까 그게 시장의 방침이었잖아요.

시장의 방침이 법률적으로 근거하는 게 아닙니다.

법률은 뭐라고 했느냐, 전체 사업 면적의 30% 이내를 개발하라 했습니다, 그것을 용도를 상업지역으로 하든 주거지역으로 하든 관계없이.

그러면 한 사람의 어떤 정책에 의해서 공원 개발을 해야 할 부분이 공원 개발이 안 되었거든요.

400세대 줄이는 게 범위가 있었습니까?

그것을 앞선 증인들의 이야기를 들어보면 당시에 분양이 안 되고, 분양이 안 되는 게 아니라요.

사업자들은 아파트 세대수하고 관계없습니다.

저도 부동산에 대해서는 공부를 할 만큼 했는데 지금 사화나 대상은 창원시 안에서는 가장 핫한, 공원을 낀 이렇게 좋은 곳이 없습니다.

이것은 5,000세대 해도 다 분양될 수 있는 그런 내용인데 그것 한 100세대, 200세대, 400세대를 줄인다고 그 결정을 앞의 시장이 방침으로 결정했다는 말이에요.

그런데 마지막에 그만두고 나가실 때는 그걸 그대로 또 다 올려줘 버렸어요.

그런데 의지가 뭐가 없었느냐, 자 이것을 어떻든 사업비를 마련해서 1,180억에 상응하는 공원을 조성해야 하겠다는 의지는 전혀 없고 아파트 세대수 줄이는 데 몰입한 정책이 대단히 잘못되었다, 저희들은 그렇게 판단하고 있는 겁니다.

그러면 왜 그렇느냐, 세대수 갖고 했는데, 지금 사화하고 대상이 두 분의 대표님이 계시는 데 사화는 세대수는 대상보다 많습니다.

한 몇 세대, 280여 세대가 많고요.

그런데 아파트 건설은 세대수 갖고 건설비용이, 사업비가 빠지는 게 아니지 않습니까.

제가 계산을 해 보니까 사화는 천구백몇 세대죠, 1,965세대가 34평이 주류입니다.

그런데 그게 연건평이 한 6만 8,000평 정도 나오더라고요, 분양할 수 있는, 돈을 받을 수 있는 게.

그런데 대상은요, 천칠백몇 세대죠? 1,780세대 정도?

○이정희 위원 1,779세대.

○위원장 손태화 79세대, 그런데 그것은 제가 연건평을 계산해 보니까, 평형별로, 이게 7만 1,200 정도 평이 나오는 거예요.

분양가를 동일하다고 계산했을 때 여기가 얼마나 더 수입이 있는 줄 압니까?

3,200평이면요, 1,500만 원 잡으면 돈이 450억이 나와요.

그러면 사화는 계획을 잘못했다는 거예요, 아파트 계획을.

1차적으로 저희들이 볼 때는 그렇습니다, 대상을 비교해서 보면.

그러니까 대상은 평수를 늘려서, 평수가 늘면 30평짜리 공사하는 것보다 60평짜리 공사하는 게 공사비가 적게 들지 않습니까.

그러면 분양 평수도 많고 세대수 갖고 시장이 그랬다라고 하면 대상은 나는 여기에 대해서는 사화보다는 더 잘했다라고 말씀드릴 수 있는 부분이 그 부분입니다.

그러면 세대수는 한 200여 세대가 적은데도 불구하고 수입은 들어올 수 있는 것은 얼마가 더, 450억이나 더 들어올 수 있었다.

그렇다라고 하면 이게 우리 법률 어디에도 2,000세대 이상 하면 안 된다라는 조항이 없어요.

그것 내가 보니까 어떤 제안한 업체는 2,250세대 제안한 데도 있더라고요.

그렇다라고 하면 창원시나 업체나 똑같이 사화공원에 대해서 공원을 공사를 할 의지와 그다음에 공유지를 법적으로 매입을 해야 합니다.

해야 하는 사항을, 그 사업비를 마련하기 위해서는 두 가지 방법밖에 없지 않습니까.

하나는 아파트 세대수를 늘리는 것, 세대수 늘린다고 하면 안 되겠고 분양 평수를 늘리는 것, 총연건평을.

하나는 분양 가격을 올리는 것, 두 가지이지 않습니까.

그런데 그 당시에 지금 분양한 가격으로 보면요, 유니시티나 여기 더샵 가격보다도 현저하게 당시에는 낮았습니다.

그렇다면 더샵이나 유니시티보다도 이 환경이 나쁩니까?

내가 보기에는 앞으로 한 10년, 20년 가면요, 이것 지금 대상이나 사화가 사업한 아파트들이 훨씬 더 가격 유지나 인상이나 이런 게 나을 거라고 저는 확신합니다.

그런 상황에서 시장이 그러면 필요한 게 뭐냐, 공유지 매입해야 해요.

법적으로 매입해야 합니다.

매입하는 것 모든 분야에서 다 알고 있지 않습니까.

대표이사님께서는 서울까지 국토부에 공무원하고 같이 갔지 않습니까?

거기에서 정확하게 들었지 않습니까.

그렇게 알고도 그것을 매입을 못 한다, 그러면 매입할 수 있는 방법을 제시를 시가 하든지 사업체가 하든지 해야 하는데 양쪽 다 반기했습니다.

그리고 공원사업을 축소해 버리고.

그다음에 분양 세대수만 갖고 놀았어요.

얼마나 이게 잘못된 정책 판단이었습니까?

여기에 대해서는 그것 결정한 시장이 책임져야 하는 겁니다.

그다음에 서울 출장을 갔다 왔는데 시장한테 결재 올라온 건 3월 18일 날, 결재 올렸는데 서울 출장복명서하고 다르게 보고를 해서 시장 품의를 받습니다.

면밀하게 제가 분석을 해서 지금 이야기를 하고 있는 부분이거든요.

사장님이 서울 가서, 국토부에서 가서, 그것 가는 것도 부적절합니다.

공무원하고 건설업자하고 이익이 굉장히 대두되는데 어떻게 같이 출장을 갑니까?

그리고 가셔서 정확하게 들으셨잖아요, 법률적으로는 70%를 전 면적에 대해서 매입해야 한다고.

그 밑에 있는 것은 아닙니다.

그것은, 제척하고 하는 부분이 있을 때는 지자체가 그것은 알아서 할 일이다, 이것은 법률적인 문의가 아니기 때문에 우리가 답변해 줄 근거가 안 된다, 다음부터는 이런 것은 묻지 마라, 그 내용만 가지고, 그것도 이상하게 편집해서 시장한테 결재를 3월 18일 날 받는, 이게 사화공원의 지금 문제점인 것입니다.

그렇기 때문에 검증을 해야 하는 거고요, 오늘 이런 자리가 있는 거고 그렇습니다.

당시에―이것만 정리하겠습니다―뭐를 했어야 하느냐, 아파트 분양 평수를 늘리자, 제안을 했었어야 합니다, 이 사업비를 마련해야 하면.

그 사업비를 마련해서 100억 원을 돌려줄 수 있는 정도로 협약이 되었다고 하면, 귀사에서 그것 제출한 내용을 보면 217억, 217억이면 117억만 더 있으면 되지 않습니까.

그러면 그것 안 하더라도 아파트 분양을 142세대만 올리면 되는 용역도 있습니다.

그것 하자고, 그것 하면, 아니 이게 법률적으로 위반됩니까?

그런데 법률적으로 위반되는 공유지를 매입해야 하는 것은, 그것은 묵살해 버리고 법률적으로 허용이 되는 부분은, 그것도 묵살해 버리고 142세대만 되었으면 그것 공유지 매입할 수 있었잖아요.

왜 법을, 허용하는 범위 내에서 할 수 있는 범위가 있었음에도 그것을 하지 않은 부분, 그다음에 142세대를 올려주기 힘들었으면 평수를 큰 평수로 해서 한 70세대나 80세대 올려주는, 방법이 여러 가지가 있지 않습니까.

이게 오늘 이런 자리에서 증인들을 모시고 신문을 해야 하고 위원들은, 지금 저희들은 밤 12시 넘게까지 이 서류 준비한다고 고생들 하셨는데 이런 부분들이 지금 생기고 있는 거고 또 시민들은 아니 이게…. 뭐라 하노?

○김묘정 위원 위원장님, 이제 정리 좀 하시지요.

10분이 훨씬 지났습니다.

○위원장 손태화 15분 지나도, 발언할 사람들 없다고 했잖아요.

○김묘정 위원 그러면 제가 발언하겠습니다.

○위원장 손태화 발언하세요.

내가 마무리하고 하겠습니다.

○문순규 위원 마무리하시죠.

○김묘정 위원 이제 정리하십시오.

○위원장 손태화 예, 그런 부분들이 있기 때문에 충분하게 사업비를 마련해서 할 수 있는데 법률로 2,000세대 이상은 안 된다고 했으면, 그것도 또 몰라요.

아니, 이런 사업하시는 분들이 어쨌거나 사업을 더 확대를 해서 이익도 가져가고 법률이 개정이 되어서 특례가 되는 사항을 만족할 수 있도록 하는 게 맞지 않습니까.

대상은요, 어렵지만 거의 한 85% 정도를 공원 조성에 기여를 했지 않습니까.

사화는 2.5%, 이게 말이 되는 이야기가 아니지 않습니까.

그래서 총체적인 정책의 결정하는 과정에 지난 정권에서 문제가 있었다, 이렇게 지금 특위를 하는 거예요, 예?

제가 지금까지 말씀드린 것에 대해서 두 분 다 각각 답변 한번 해 보세요.

○진형익 위원 제가 질문하도록 하겠습니다.

○위원장 손태화 아니, 답변 한번 해 보세요.

○진형익 위원 너무 많이 질문하셔서,

○구점득 위원 아니, 국토부에 같이 함께 가는 게 맞느냐, 법률 위반을 하면서 이것을 매입하는 과정에서 왜 노력하지 않느냐,

○위원장 손태화 아니, 그것 제가 말씀드렸는데,

○진형익 위원 위원장님, 제 이야기 한번 하도록 하겠습니다.

저는,

○위원장 손태화 아니, 답변 듣고 하겠습니다.

증인들, 답변이 안 되겠습니까?

안 하시겠습니까?

○진형익 위원 저는 이렇게 생각합니다.

국토부와 관련되어서 출장을 같이 갔는데 저는 같이 가야 한다고 보고요.

왜냐하면 그 당시에 국유지를 살 것인가, 안 살 것인가 그리고 법 해석에 있어서 그 당시에 서로 논쟁이 있었는데 만약에 일방적으로 한쪽에서만 갔다 와서 결과를 가지고 오면 저는 더 쉽게 수용하기 어려웠을 거다, 이렇게 생각을 합니다.

그래서 민간사업자와 그다음에 창원시가 같이 그 담당 부서에 가서 있는 자리에서 정확한 사실관계를 확인하고 거기에서 각자 판단을 해서 같이 협상해서 진행하는 게 옳다고 보고요.

그리고 그 당시에, 어저께도 그렇지만 담당 부서에서 공무원들이 왔을 때 다른 지자체에서도 국공유지를 제외하고 하는 경우가 있다고 그렇게 설명을, 사례를 이야기해 줬습니다.

그러니까 충분히 그런 사례를 듣고 같이 협상해서 조율하는 거지, 분명히 당연히 그냥 그게 위법이었고 일방적으로 혼자 갔어야 하는 게 아닌가, 이렇게 저는 생각하지 않고요.

그다음에 김영일 대표님께 조금 질문을 드리려고 하는데 공원일몰제 사업 취지에 대해서 혹시 들어보셨습니까?

○진형익 위원 예, 그래서 이게 법률적으로 2,000세대 이상 지어라, 안 지어라, 이런 건 없죠?

○진형익 위원 민간사업자 입장에서는 사업을 사실 크게 하면 더 좋잖아요.

○진형익 위원 그렇죠? 공원 지킬 필요가 없이, 사실은.

그래서 저는 법률적으로 아까전에 전임 시장님 방침을 했다고 하는데 저는 사업 취지에 맞게끔 시장님하고 그 당시 창원시가 방침을 만들어서 이야기를 했다고 하는 거고요.

이 사업은 이야기하신 것처럼 사업 목표가 아파트를 늘리는 사업이 아니잖아요.

아까 이야기하셨지만 공원을 늘리고 아파트를 최대한 억제하는 것, 그런 것 때문에 한 거지 단순히 시장님이 어떤 법률이 없다고 해서, 이상하게 그렇게 근거를 드시는 건 좀 아닌 것 같고.

그다음에 나갈 때 갑자기 또 사업비 다시 올리고 했다고 하는데 그것은 저는 결론적인 이야기라고 합니다.

지금 상황에 맞춰서 또 이야기를 하고 최소 또 5년 있다가는 상황이 달라지는데 거기에 맞춰서 또 이야기하지 않겠습니까?

저는 합리적인 이유가 있다고 하는데 그 당시에 토지보상비가 가장 큰 이유가 아니었습니까, 2022년?

○진형익 위원 2022년,

○문순규 위원 1차?

○진형익 위원 아니요, 6월 1차.

○진형익 위원 1차, 1차.

○진형익 위원 예, 그래서 아마 최초에 창원시가 아파트 세대수를 늘리지 않도록 방침을 했는데도 불가피하고 중간에 그렇게 변경하게 된 것은 그런 이유가 있다고 보고요.

합리적인 이유를 우리가 같이 이야기하면서 근거들을 추론해 나가야 된다고 합니다.

혹시 김영일 대표님도 그렇게 생각하십니까?

○진형익 위원 예, 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 손태화 진형익 위원님 수고했습니다.

다음 구점득 위원님.

○문순규 위원 이제 그만하자, 이제 넘어가자, 이제.

○구점득 위원 두 대표님, 토지보상비가 2022년 6월 24일 날 변경 계획할 때 700억 원이 오름으로써 공사비, 우리가 말하는 분양가 상승 147만 원, 170만 원 정도 그다음에 아파트 세대수 분양 늘렸습니다.

2019년에 만약에 1,580세대 했더라면 이 사업이 완공되고도 남았습니다.

200억 원의 우리 기부채납을 받더라도 공원시설이 줄고 공원 그대로 유지하고 층수 낮아져서 민원도 없었고, 왜?

명서동에 사시는 분, 그 주택 분들한테 18층이 24층이 되고 24층이 지금 29층이 되었지 않습니까, 사화공원을 예를 든다면.

그랬더라면, 그런데 이게 시발점부터가 잘못된 거예요.

층수가 18층에서 24층까지가 24층에서 29층으로 지금 우리 최종 설계변경이 되었지 않습니까, 사화공원.

그걸로 인해서 지금 40년, 50년 주택에 살고 있는 명서동 주민들에 의해서 민원이 들어오고 있지 않습니까.

만약에 2020년 5월 11일 날 협약 당시에 실시협약이 실시되어서 그게 만약에 도장이 찍어졌더라면 거기에 대한 민원도 축소가 될 것이고 1,180억 원이 200억 원으로 줄었을 때 우리는 그런 수용을 해서 받아들였을 것입니다, 맞죠?

그렇다고 생각 안 하십니까, 혹시?

○구점득 위원 이해가 안 되어서?

○구점득 위원 1,580세대로 줄일 때,

○구점득 위원 1,180억 원이 200억 원으로 줄었지 않습니까, 맞죠?

○구점득 위원 그렇다면 층수는 18층이 24층으로 올려주고 24층이 29층으로 어쨌든 높이를 상향해 주지 않았습니까, 맞죠?

○구점득 위원 아파트, 그렇죠?

○구점득 위원 예예, 그러고 난 다음에 우리가 말하는 건폐율도 늘어났습니다.

층수가 높아지고 분양수가 늘어,

○구점득 위원 공정률, 공정률이 늘어났겠죠, 공정률.

그렇다면 1,580세대로 우리가 그렇게 해서 2020년 5월 11일 날 협약이 되어서 사화공원이 정상적으로 진행이 되고 이런 검토과정이 없었더라면 우리가 말하는 코로나의 물가 상승으로 인해서 우리 주민이 이렇게, 사업비 상승이, 어쨌든 사업비 상승은 여러 가지 있지 않습니까.

토지보상비뿐만 아니라 우리 건축 자재비가 한 20~30% 지금 코로나로 인해서 상승되지 않았습니까.

그것도 물가 변동에 의해서 사업비 증액되지 않았습니까, 그것은 없습니까? 대표님 두 분.

없습니까?

거기에 대해서는 없습니까?

○구점득 위원 그것 처음부터 있었습니까?

○구점득 위원 국가산단에서 해제되는 시점이, 도시계획 변경이 안 맞았다?

○구점득 위원 예.

○구점득 위원 그러면 2020년 5월 11일 날 우리가 협약을 하고 그다음에 다시 그 협약이 만약에 변경되어서 그해에 만약에 되었더라면 우리가 코로나로 인해서 이런 물가상승분에 대해서는 우리가 부담률을 줄일 수 있었던 건 맞지 않습니까.

만약에 그게 변경되어 있으면,

○구점득 위원 예.

○구점득 위원 예, 알겠습니다. 여기까지입니다.

○위원장 손태화 구점득 위원, 거기까지 합시다.

○구점득 위원 예.

○문순규 위원 이 정도로 하죠, 위원장님.

마무리합시다.

○위원장 손태화 예, 더 이상 신문하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

증인 신문을 종료하겠습니다.

행정사무조사에 성실히 임해 주신 김양수 사화도시개발 주식회사 대표이사님, 김영일 대상공원 개발사업단 대표이사님 이상 두 분 증인들께 감사의 말씀을 드립니다.

앞으로의 조사특위 활동에 대해서도 깊은 관심과 많은 협조를 부탁드립니다.

그러면 자리 이석을 위해서 잠시 조사를 중지하겠습니다.

(15시50분 조사중지)

(16시09분 조사계속)

○위원장 손태화 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

먼저 증인 소개를 하겠습니다.

홍남표 시장님 참석하셨습니다.

인사, 참석하셨는데 인사말씀 먼저 좀 듣도록 하겠습니다, 간단하게.

○위원장 손태화 감사합니다.

다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 따라 증인 선서를 받도록 하겠습니다.

증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

지방자치법 제49조 제5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며, 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석을 하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다.

홍남표 시장님 발언대에서 낭독하시고 오른손을 들어 선서하여 주시기 바랍니다.

선서가 끝나면 선서문에 서명한 후 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

홍남표 시장님 선서하여 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 홍남표 시장님 수고하셨습니다.

증인신문을 시작하기 전에 오늘 전직 시장 두 분을 증인으로 채택을 했었는데, 두 분 다 참석을 하지 않으셔서 특위 위원장으로서 굉장히 유감입니다.

특히 허성무 시장은 어제까지는 아무런 연락이 없다가 오늘 아침에 참석이 안 된다고 이렇게 하셔서 불참석 사유를 보니까 일신상의 이유라고 하는데, 이 부분에 대해서는 우리가 법률이 정하는 바에 따라서 일신상의 사유는 증인 불출석 사유가 되지를 않습니다.

육하원칙에 의해서 불출석 사유를 명시해서 보내야 되는데도 불구하고 이러한 부분에 대해서는 창원시를 4년간 경영하셨던 시장으로서의 전임 시장으로서의 역할도 아니고, 가장 지금 감사관실에서 감사 발표로 인하여 창원시에 엄청난 시민들과 많은 분들이 많은 관심을 가지고 있고, 또 이것이 정말 의혹이 있는지에 대해서도 명쾌하게 좀 밝혀줄 그런 증인으로서의 당사자임에도 불구하고 오늘 불참석한 것에 대해서는 대단히 유감으로 생각합니다.

그러나 홍남표 시장님께서는 시장이 굉장히 바쁘신데도 불구하시고 시간에 맞춰서 증인으로 출석해 준 데 대해서는 다시 한번 감사를 드립니다.

그러면 지금부터 증인신문을 시작하도록 하겠습니다.

위원 여러분들께서는 증인신문하여 주시기 바랍니다.

○구점득 위원 위원장님.

○위원장 손태화 구점득 위원님 먼저 하시겠습니까?

○구점득 위원 예, 수석전문위원님께 질문드리겠습니다.

나와주십시오.

전문위원님.

○이우완 위원 이게 가능합니까?

○구점득 위원 아니요, 출석요구서에 대해서 질문드리는 겁니다.

○이우완 위원 증인이 아닌데요?

○구점득 위원 증인이 아니라, 과장님 지금 우리 증인출석요구서는 행정사무조사가 이루어지기 3일 전에 이유, 사유서를 내야 되는 거 맞지 않습니까?

○구점득 위원 하루 전에?

○구점득 위원 그러면 지금 허성무 시장님께서 오늘 언제, 오늘 아침에 의사를 표명해 주셨죠?

○구점득 위원 그것도 지금 우리 지방자치법 시행령이랑 지금 창원시의회 행정감사·조사 관례에 의해서 보면 하루 전에 이렇게 이유를 사유서를 내야 함에도 여기에 단 한 줄로 지금(자료 들고) 일신상의 이유로 해서 지금 불출석했습니다.

지금 행정사무조사 특위가 이루어지고 있는 이유가 분명 앞전 시정과 면밀한 관계가 있음에도 이렇게 참석을 하지 않으심에 대해서는 정말 책임 있는 창원시정을 했냐에 대해서 의문점을 가질 수 있는 부분이고, 지금 안상수 시장님과 오늘 그 당시에 특보로 계신 이상규 특보님 같은 경우에는요, 육하원칙에 의해서 성실히 3일 전에 이렇게 사유서를 제출해 주셨습니다.

안상수 시장님 같은 경우에도 메일로 육하원칙에 의해서 불출석해 주셨고, 그다음에 진단서까지 넣어서 이 행정사무조사 특위에 불참하는 것에 대해서 사유서를 내셨습니다.

이런 부분으로 보아 창원시민이 지금 3여 년간 사화공원과 지금 대상공원 사업에 대해서 특혜다, 또는 이런 여러 가지 논란으로 인해서 그 당시에 사업을 진행을 하고 임기 마무리에 이렇게 결정을 하고 가신 허성무 전 시장님이 이렇게 오늘, 정말 저는 시정질문을 통해서 답변받지 못하던 그런 부분들도 사실 오늘 이 자리에서 해명이 아닌 거기에 대한 충분한 이유를 듣고 싶은 자리였고, 우리가 말하는 의혹과 특혜가 아닌 정말 정당한 사유가 있다라면 오늘 이 자리에서 그걸 매듭을 지어주실 분이 저는 허성무 시장님이라고 생각하고 있었습니다.

그리고 이와 관련해서 몇 년간의 사업을 하고 여기에 충실히 최선을 다하고 작은 리스크라도 남기지 않고 정말 시민이 공감 가는 사업을 하기 위해서 노력하신 공무원들의 노고에도, 아마 노고를 거기에 인정하시고 거기에 대해서 조금이나마 이 사업을 끝까지 마무리하신 분들을 오늘 이 자리에서 그분들을 위해서 해명이 아닌 정당하게 일을 했다면 그분들을 위해서라도 오늘 오셔서 그런 명명백백하게 질문에 답변을 하셨으면 우리 행정사무조사 이 특위가 잘 마무리되지 않았나 하는 유감을 표하면서, 오늘 이 자리에 정말 일신상의 사유로 출석할 수 없습니다라는 이 한 줄의 이 사유서가 정말 무성의함을 다시 한번 말씀드립니다.

여기까지입니다.

○위원장 손태화 구점득 위원님 수고했습니다.

또 다른, 진형익 위원님 신문해 주십시오.

○진형익 위원 홍남표 시장님 바쁘신데 허 시장님 출석은 나중에 얘기해도 될 것 같고요.

저는 홍남표 시장님께 조금 설득 한번 해보고 싶어서 질의를 드립니다.

저희 공원녹지법에 따르면 거기 정의가 도시공원을 도시관리청에 기부채납 이렇게 돼 있고, 공원면적 70% 이상으로 돼 있는 걸 아마 보고받으셨을 거고, 근데 이게 안상수 시장님 때 최초 공모에서는 국공유지 제외하고 사유지만으로 대상으로 되어 있었잖아요.

그런데, 그래서 이제 공모지침서랑 수정공고 나가고, 그런데 이후에 국토부 질의에서는 전체 공원부지에 대해서는 소유 구분 없이 일관되게 매입해라, 이렇게 왔습니다.

근데 이게 문건으로도 조금 그 당시 사업부서에서 해석하기가 어려우니까 출장까지 직접 다녀오면서, 그 당시에 출장 가니까 다른 지자체도 제외하고 하는 사례가 있다, 국토부에서 그렇게 이야기를 했다고 이렇게 이야기를 했거든요.

근데 이렇게 보면 국토부도 그렇고 그 당시 공무원들도 그렇고, 안상수 시장님 계셨을 때 공무원도 그렇고, 서로 해석을 조금 서로 달리한 경향이 보이는 것 같아요.

혹시 이거에 대해서는 좀 어떻게 생각하십니까, 시장님?

○진형익 위원 국공유지 이야기하는 거는 감사관 감사 발표에서 국공유지를 의무적으로 전체 매입하지 않아서 이런 일이 발생했다, 법에 따르면.

그렇게 이야기해서 국공유지 이야기하고 있는 거거든요.

○진형익 위원 예, 시장님 말씀하신 대로 맞아요.

그 공원면적의 70% 이상, 딱 이 정도로만 있어요.

그런데 그 당시에 왜 공무원들이 사, 한 번만 아까 읽어보면 다 아실 거라고 했는데 근데 이 자료를 보면 상당히 헷갈려 하는 부분이 있거든요.

그리고 실제로 국토부에 질의를 했을 때도 국토부 담당 공원녹색과에서도 헷갈려 했어요.

그분들도 한 번 이상은 읽어봤을 건데 계속 헷갈려 한단 말이에요.

이건 좀 어떻게 생각하세요?

○진형익 위원 시장님 아마 그거 처음 본 건 아닐 거고, 담당자니까.

그리고 실제로 공원일몰제 때문에 전국적으로 사업이 많이 계속 진행되고 있었잖아요.

그래서 아마 제 생각에는 그게 처음 업무라서 헷갈려 하는 그런 건 아닌 것 같고, 저희 1999년도에 헌법재판소에서 판결이 나왔잖아요.

개인 사유지에 대해서 이제 특례 제도를, 개발 행위에 대한 특례 제도를 도입해야 된다, 공원과 관련돼가지고 미집행 공원에 대해가지고 재산권을 인정해 줘야 된다고.

그리고 2020년 7월 1일에 실효가 된다는 거는 들으셨을 거고, 미집행 공원시설에 대해서 2020년,

○진형익 위원 아니, 아니요.

○진형익 위원 아니요, 혼동스럽게 하는 게 아니고, 시장님.

혼동스럽게 하는 게 아니고요, 제가 과정에 대해서 이야기를 드리는 겁니다.

2020년 7월 1일 날 실효가 되는데 그 당시에 특례사업을 처음 전국적으로 진행하다 보니까 국토부에서도 해석도 처음에는 헷갈려 했을 거예요.

저희가 저희 공무원들이 처음에 헷갈려 한 것처럼.

그리고 뭐가 아직, 시장님께서는 이게 법령에 무조건 나와 있다고 하는데 시장님께서 이야기하는 거는 70% 이상 딱 그 부분이 중요하다 하지 않, 국공유지가 중요하지 않다는 거잖아요.

○진형익 위원 그러니까요, 이제 국공유지를 제외하냐 안 하냐에 따라서 70% 기준이 다르니까,

○진형익 위원 다르니까 그렇습니다.

○진형익 위원 70%는 맞는데,

○진형익 위원 이제 국공유지 제외하냐 안 하냐에 따라서 지금 70%가 다르잖아요.

감사관 주장대로라고 하면,

○진형익 위원 아니요, 국토부,

○진형익 위원 아니요, 그 당시에는 그러면 공무원들이 그 국공유지 포함해서 매입해야 되냐고 이렇게 질의를 했을 때 그렇게 명확하게 확, 대답을 안 했잖아요.

일관되게 전체 공원부지에 대해서 ‘소유 구분 없이’라고만 이렇게 대답을 했지 않습니까?

○진형익 위원 그러니까요.

그 소유 부지에 대해서는 국공유지가 포함되느냐 아니냐 이게 들어가는 게 아니고, 그냥 공원면적 70% 이상 기부채납만 하면 됩니다.

시장님이 얘기하신 것처럼.

○진형익 위원 그런데 이제 국공유지가 들어가냐 안 들어가냐에 따라서 지금 사업비 70%가 달라지고, 그다음에 받아야 될 그 땅을 못 받으니까 우리가 손실을 입었다 이렇게 이야기를 하고 있지 않습니까, 감사관이.

○진형익 위원 그렇기 때문에 우리가 국공유지를 지금 얘기하고 있는 거잖아요.

○진형익 위원 저는 해석의 여지가 있다고 보고, 국토부에서 그것 때문에 헷갈려 하고 저희가 정확하게 했다면 법제처에 의뢰를 했었으면 어땠을까 이런 고민이 들거든요.

○진형익 위원 저는 국토부 질의·답변에 대해가지고 크게 두 가지가 있다고, 첫 번째는 그 당시에 우리 공무원들이 국공유지를 매입해야 되는 게 아닌가 이런 고민에 있어서 질문을 했기 때문에,

○진형익 위원 그에 대해서 답변이 왔다고 생각을 하거든요.

근데 만약에 그 이전에 안상수 시장님 계셨을 때 공모를 했었을 때 그분들은 이제 국공유지가 아니고 사유지에 대해서만 하면 된다고 생각해서 만약에 그분들이 그런 관점으로 질의를 했으면 또 다른 답변이 왔다고 그렇게 생각을 합니다.

○진형익 위원 아니, 아니요.

그 말은 맞는데 국공유지를 제외하면 70%의 기준에 안 맞다는 거죠.

그래서 문제가 된 거죠.

○진형익 위원 논점이 흐려지는 게 아니라,

○진형익 위원 그래서 국공유지가 얘기가 되어야 된다 이 말입니다.

○진형익 위원 예, 그리고 국토부 질의를 계속 이야기하는데 헌법 제101조에 따르면 국토부 질의라든가 관원회신 있잖아요.

관련돼가지고 법원은 사법 관련돼가지고 사법 법원은 법원에 속한다고 되어 있습니다.

그래서 그런 해석과 다른 내용의, 뭐죠?

그런 사법 법원은 입법에 속하기 때문에 법령 해석이 아니라 ‘법령 해석은 법령의 확정판결과 같은 법적 기속력은 없습니다. 따라서 법령 소관 기관 등이 구체적 사실관계 등을 고려해 다르게 집행하는 경우도 있다’라고 돼 있고요.

그다음에 법제처의 법령 해석, 그리고 관원질의 해석과 다른 내용에 법원의 확정판결이 있는 경우에는 법원의 확정판결을 참고하라고 이렇게 돼 있거든요.

○진형익 위원 그런데 국토부에서는 지금 제 생각은 그 당시 공무원들이 해석을 달리해서 그렇게 질의했기 때문에 그런 내용이 왔고, 그 국토부 자료를 기준으로 위법하다 이렇게 계속 이야기하고 있거든요.

왜냐하면 시장님이 이야기하신 것처럼 공원녹지법에는 국공유지가 없어요.

그게 논점이 돼서는 안 된다고 저도 생각하고 그냥 기부채납 70%만 있는데, 문제는 이제 소유 구분 없이 매입해야 된다, 근데 그 당시의 공무원들이 국공유지 포함하는 게 아닌가 하고 답변도 일관되게 매입해야 된다 이렇게 하니까 여기서 논점이 그럼 국공유지를 포함해야 되냐 안 해야 되냐 이렇게 이야기가 좀 전개되는 것 같은데, 그렇다면 국토부에서 받은 관원회신이 꼭 이걸 안 지키는 게 위법하냐 안 위법하냐 이렇게 조금 따져봤을 때는 저는 이게 위법한 게 아니다, 오히려 아까 전에 헌법에 나온 것처럼 법원의 확정판결을 참고하는 게 더 중요하다, 이렇게 보거든요.

그래서 저는 광주법원에서 저희 비슷한 사례로 지난번에 시정질의도 드렸듯이 공원녹지법에 대해서 해석을 어떻게 해야 되냐, 이렇게 판결이 있어요.

거기에 보시면 해당 도시공원부지 범위에 대한 명문 규정은 없더라도 국공유지는 제외하는 것이 전제되어 있다고 볼 수도 있다고 돼 있거든요.

그래서 저희가 이게 국토부에서 일관되게 주장하는 것을 위법했기 때문에 이 전체가 위법된 사항이다 이렇게 우리가 해석을 하고 있는데, 그 당시에 해석을 공무원도 그렇게 해석을 달리할 수밖에 없었고 헷갈릴 수밖에 없었던 상황, 그리고 광주법원에서는 결론적으로 봤을 때 국공유지 제외 안 해도 된다라고 한 사항 이 점을 조금 이해해 주셨으면 좋겠다, 시장님께서.

이렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○진형익 위원 광주에 있는 공원일몰제,

○진형익 위원 공원,

○위원장 손태화 진형익 위원님 좀 정리해 주십시오.

○진형익 위원 예, 마지막으로, 나중에 추가 질문하겠습니다.

광주에 있는 공원일몰제로 진행된 공원 자체는 우리하고 사업이 달라요.

그런데 광주지방법원에서 낸 내용을 보면 저희하고 비슷하거든요.

한번 읽어봐 주시고, 그 당시 상황하고 그렇게 해석할 수밖에 없었던 그런 상황과 결국적으로는 판결이 이렇게 났던 거, 1심에서.

이런 점 잘 유념해가지고 그 당시의 공무원들이 이런 선택할 수밖에, 이게 위법은 아니다, 저는 이렇게 조금,

○진형익 위원 예.

○진형익 위원 예, 공모, 예.

○진형익 위원 예, 수정공모.

○진형익 위원 그러니까,

○진형익 위원 공모지침서 어떤 부분을 안 지켰다는 말씀이시죠?

○진형익 위원 사업시행자가,

○진형익 위원 시장님 그거는 나중에 할 건데,

○진형익 위원 다른 질의긴 한데, 공모지침서도 공무원이 그 당시에 만들었잖아요.

그러니까,

○진형익 위원 만들었고, 그거를 지키는 거는 사업시행자도 그대로 지켜야 하는 게 맞는데 구속력을 가지니까, 지침서에.

○진형익 위원 그 당시 그렇게 해석을 달리하고 할 수밖에 없었던 상황,

○진형익 위원 그리고 이게 위반이 아니다, 법령 위반.

사실 아까 이야기한 것 중에 기부채납 70%밖에 없지 않습니까?

○진형익 위원 일단은, 예.

○위원장 손태화 진형익 위원님 수고하셨고요.

다음은 이정희 위원님 질의, 신문해 주십시오.

○이정희 위원 시장님 반갑습니다.

어려운 발걸음해 주셔서 정말 진심으로 감사드립니다.

질문드리기 전에 간단한 PPT를 조금 들어야 될 것 같아서, 시간이 조금 걸립니다.

이 내용은 사실은 오늘 참석하지 않으신 허성무 전 시장님이 오시면 이 내용을 좀 확인하고자 준비를 했었는데 오늘 갑자기 안 오신다고 하셨으니 제가 부득이 현 시장님께 한번 확인을,

마이크가 안 켜졌네요.

확인을 하고 제가 진행하도록 하겠습니다.

○위원장 손태화 시장님 조금 일어나셔서 옆 의자에 좀 앉아서 스크린을 봐주십시오.

불 좀 꺼주세요.

○진형익 위원 허 시장님 있을 때 하시려고 한 거예요?

○이정희 위원 하려고 했는데 불참하셔서, 이것도 사실은 현재 시장님께 팩트를 좀 확인하고 싶은 내용이 있습니다.

참고해 주시기 바라겠습니다.

○위원장 손태화 불을 하나 더 끄죠.

됐습니다.

○이정희 위원 예, 시작하시면 됩니다.

(동영상 자료)

자, 다음 페이지 자료화면 넘겨주시기 바랍니다.

정지해 주시기 바라겠습니다.

시장님,

○이정희 위원 예, 안 보이시겠다 그죠?

○진형익 위원 불도 켜주세요.

○이정희 위원 아니요, 다음 화면이 있기 때문에.

○위원장 손태화 아니,

○이정희 위원 그러면,

○진형익 위원 다 몰아서,

○위원장 손태화 다 보고 난 뒤에,

○이정희 위원 그러면 다 보고 나서, 다음 페이지 한번 넘겨주십시오.

동영상 한 번만 더 틀어 주십시오.

소리가 너무 작습니다.

○문순규 위원 지금 다 들은 거 같은데 안 틀어도,

○구점득 위원 더 있어요?

○이정희 위원 아니 화면만 있습니다.

○진형익 위원 몇 개 정도 있어요?

○이정희 위원 두 개 있어요. 아니 화면만 두 개 있습니다.

○진형익 위원 말씀으로 그냥 하셔도 되는데.

(동영상 자료)

○이정희 위원 그다음에 그다음 페이지 한번 넘겨주세요.

(자료 화면)

이거는 좀 전에 했던 내용을 다시 그냥 화면만 넘기는 겁니다.

예, 한 번 더요.

예, 이상입니다.

○구점득 위원 끝난 거라?

○이정희 위원 예, 간단한 겁니다.

○이정희 위원 예, 불 켜주셔도 되겠습니다.

이 내용을 지난 11월 15일 날 뉴스로 보도한 허성무 전 시장의 발언입니다.

그래서 이것을 왜 이렇게 하냐 하면 내용을 한번 짚어봐야 되겠다라는 생각으로 지금 현재 허성무 전 시장님이 오셨으면 내용을 확인하고 싶었으나 현 시장님께서도 내용을 팩트를 한번 짚어보는 시간을 가지도록 하겠습니다.

현 시장님이 100만 원 분양가를 올린 것이 맞습니까?

○이정희 위원 아닙니다.

제가 한 개씩,

○이정희 위원 예, 조금 이따가 또 하겠습니다.

좀 전에 보신 것처럼 허성무 전 시장님께서는 아파트 세대수를 줄일 수 있는 데까지 줄이고 아파트 분양가를 최대한 억제하라고 지시했다라고 하시지만 실상은 전혀 다른 것으로 파악이 됩니다.

이 기자회견을 들은 사화공원 아파트 1,965세대 입주민들은 현 시장님을 어떻게 생각하시겠습니까?

상당히 입주민들의 오해의 소지가 있습니다.

내용을 한번 보여드릴까요?

허 시장님 나가시기 전에 한 협약서 내용도 있고요, 시행계획 내용이 버젓이 6월 달에 자료가 있습니다.

이 내용은 뭐냐면 6월 27일, 2020년 6월 27일 퇴임 전에 사화공원 민간공원조성 특례사업 계획변경 시행계획을 전 시장님께서 결재를 하셨습니다.

어떤 결재를 하셨냐?

최초 협약에서 1,580세대로 했던 세대수를 22년 6월 퇴임 직전에 385세대를 증가를 시켰습니다.

그리고 1,965세대를 늘렸죠.

이 부분은 허성무 전 시장 재임 기간 때입니다.

분양가를 안 올렸다? 현 시장에 올렸다? 전혀 맞지 않는 내용입니다.

최초 협약에서 1,300만 원이었던 분양가를 176만 원을 증액시킨 1,476만 원을 한 건 22년 6월 허성무 시장 때입니다.

맞습니까, 시장님?

○이정희 위원 그렇습니다.

그래서 아파트 세대수를 줄일 수 있는 데까지 줄이고 아파트 분양가를 최대한 억제하라고 지시했다는 말씀은 시민을 우롱하는 새파란 거짓말이라고 저는 봐 집니다.

허위보도 아닙니까?

허위보도라면 정정보도 하실 의향이 있으신지 묻고 싶습니다.

그리고,

○이정희 위원 예, 시장님 답변을 간단히 한번 듣겠습니다.

○이정희 위원 그렇습니다.

저는 왜 그러냐 하면 저 방송이 시민들이 봤을 때 믿을 수 있습니다.

시민들을 현혹시킬 수 있기 때문에 이 100만 원 분양가 올렸다는 것은 명백한 허위사실이나 명예훼손에 해당되지 않을까라는 거를 시민들에게 알려주고 싶었던 내용입니다.

또 하나는 본인이 176만 원을 올린 거는 말 안 하고요.

현 시장님이 올린 거를 말한다면 사실과는 너무 다른 내용이기 때문에 시민들에게 혼란을 야기한 점, 정말 굉장히 유감이라고 생각을 합니다.

그러면 시장님 이게 본인, 아까 아파트 세대수 또는 분양 올린 거에 대해서 간단하게 설명을 좀 부탁드리겠습니다.

○이정희 위원 그렇죠.

○이정희 위원 시장님 말씀에 굉장히 동의합니다.

왜냐하면 모르는 일부 시민들은 오해의 소지가 있기 때문에 말씀을 드렸고, 정말 그런 본인이 좀 억울하다, 의혹을 밝히고 싶다면 오늘 이 자리에 왔었어야죠.

오셨어야 되고, 그리고 또 하나는 과거 시정의 총책임자로서 사화·대상공원이 이렇게 특위까지 구성이 됐는데, 그렇다면 그 사업 결재를 가장 위에 있는 허성무 전 시장은 그런 되지도 않는 민망한 변명은 그만두고 이 자리에 왔었어야 됩니다.

그리고 시민들에 대한 사과로 책임을 다 해야 된다고 저는 생각을 합니다.

그리고 더군다나 시의 감사 활동에 대해서 허성무 전 시장은 선거 개입이라고 주장을 합니다.

여기에 대해서 어떻게 생각하십니까, 시장님?

○진형익 위원 홍 시장님이 오셨는데 홍 시장님,

○이정희 위원 안타깝게, 그 부분에 대해서 안타깝게 생각을 하고요.

급격히 퇴임 직전에 사업계획변경안 타당성 검토 진행과 퇴임 직전에 협약 변경이라는 객관적 사실이 있습니다.

그럼에도 불구하고 그러한 주장이 옳은지에 대해서 스스로 반성하는 그런 본인의 시간을 한번 되돌아보시기를 바란다는 말씀을 드리고, 오늘 간략하게 내용을 짚어주신 시장님께 감사드립니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 이정희 위원님 수고했습니다.

다음은 문순규 위원님 신문하십시오.

○문순규 위원 시장님께 좀 질의 드리겠습니다.

질의드리기 전에 아까 우리 전임 허성무 시장님께서 불참한 것에 대해서 말씀이 계셨는데, 여러 가지로 지금 시점이 부적절하지 않겠나, 아마 그런 판단이 안 있었겠나 싶습니다.

사실상 또 4월 달에도 선거가 있고 또 실제로 이게 우리가 감사 결과가 발표될 지점에도 실제로 야당에서는 이게 선거용이다, 선거를 앞두고 지금 전임 시장 특정 후보를 흠집내기 위한 그런 거 아니냐 이 이야기가 있었고, 또 행정사무조사 특위를 국민의힘이 주도적으로 발의할 때도 이것은 너무 정략적이다, 총선을 앞두고 하는 게 뭐냐, 총선 지나서 하든지 하지 그런 문제 제기를 안 했습니까?

그래 이런 시점에 선거를 불과 50일 앞두고 국회의원 후보 나가시는 분이 이런 자리에 어떻게 오겠습니까?

그걸 억지로 오라고 말씀드리는 그 자체가 너무 정치적이고 정략적인 거 아니겠나, 저는 그리 봅니다.

그런 면들을 좀 이해를 하셔야 된다, 이런 생각이 들어요.

질의하도록 하겠습니다.

시장님 아까 공원녹지법 해석을 법령 그대로 보면 법령대로 하면 해석이 된다 이래 하셨거든요.

21조 2항을 우리 시장님 한번 읽어보셨습니까?

○문순규 위원 예, 공원녹지법 21조 2항을.

거기에 어떻게 명문 규정에 되어 있길래 시유지를 매입해야 되는 것으로 그걸 명문 규정으로 그렇게 받아들일 수 있다, 이렇게 이야기하시는 겁니까?

어떻게 돼 있습니까?

○문순규 위원 없는데 왜 시장님께서는 시유지를 매입해야 되는 것으로 말씀하십니까?

○문순규 위원 아, 예, 얘기해 보세요.

○문순규 위원 공원면적이 뭡니까?

○문순규 위원 공원면적이, 자 그러면 내가 얘기를 드려볼게요.

○문순규 위원 우리 시장님께서는 법령을 떠나서 공모지침이 아주 기준이 돼 있습니다.

○문순규 위원 들어보세요. 내가 말씀을 드릴게요, 들어보세요.

○문순규 위원 시장님, 질의에 답변만 하세요.

시장님이 질문하는 자리 아닙니다, 여기에.

지금 증인이에요, 증인.

○문순규 위원 시장님은 답변만 하세요.

지금 증인으로 오신 거 몰라요?

○문순규 위원 답변하는, 대답만 하세요, 그래.

○문순규 위원 질문하지 마시고.

○진형익 위원 질문 들어보시고 끝나시고 답변하시면 됩니다.

○이정희 위원 가만히 계세요. 왜 자꾸 남 발언하는데 끼어드시고 계속,

○문순규 위원 왜 질의를 못 하게 막습니까?

○문순규 위원 당당하게 그래 질의에 답변만 하세요.

○문순규 위원 공모지침 얘기를 시장님께서는 이게 아주 중요한 기준이다 말씀하셨어요.

전임 안상수 시장 때 2017년 4월에 당초에 최초 수정, 최초 공고가 있은 건 아시죠, 시장님?

사화공원.

○문순규 위원 시장님 내가 연결, 들어보세요, 시장님.

○문순규 위원 대답만 하세요, 왜 대답을 못 합니까?

○문순규 위원 제가, 질의하는 사람을 존중하고 대답을 해보세요, 그냥.

○문순규 위원 시간 갑니다.

○진형익 위원 위원장님 증인이 엉뚱한 소리 하지 말라고 하는 게 맞습니까?

○위원장 손태화 잠깐만, 증인께서는 일단 질문을 다 받고 답변하시기 바랍니다.

○문순규 위원 우리 시장님, 왜 급해요? 시정질문 때도 그러시고.

충분히 듣고, 질문자도 어떤 질문 취지로 할지 말씀도 안 듣고 어떻게 판단합니까?

다시 질문할게요.

2017년 4월에 우리 사화공원 당초 공모 1차 공모, 시장님 내용 읽어보셨습니까?

○문순규 위원 우리 이 자리에 오시면서 왜 그것도 안 읽어보셨어요?

○문순규 위원 17년 6월 달에 수정공고 내용은 아십니까?

○문순규 위원 우리 시장님 그런 게 잘못이죠.

감사관은 이전에 전임 시정 걸 다 했는데 그걸 왜 했습니까, 그러면?

현재가 중요한데?

○문순규 위원 그러면 현재가 중요한데 왜 시장님은 왜 감사관 지시를 했어요?

○문순규 위원 시장님이 왜 그래 감사를 지시했습니까?

전임 시정의 일을 감사를?

○문순규 위원 지시도 안 했는데 어떻게 감사를 합니까?

○문순규 위원 우리 시장님이 위증을 하시면 안 되죠.

○문순규 위원 주요 표류사업, 장기 표류사업에 대해서 감사를 하라고 지시를 했지 않습니까?

○문순규 위원 아 그러니까 시장님이 그러면 감사하라고 안 했습니까?

○문순규 위원 아 그걸 갖다가 싹,

○문순규 위원 우리 시장님이 그걸 갖다가 부정해 버리면 이게 대화가 진척이 되겠습니까?

○문순규 위원 시장님, 부끄러운 줄 아세요.

인정할 건 인정을 하셔야 되지 감사관이 감사를 했는데 부하, 산하기관이 감사를 했는데 그걸 내가 감사 지시를 안 했다면 어쩝니까?

○문순규 위원 아이고, 우리 시장님 참.

본인이 책임져야 될 것을 왜 밑에 과장이나 국장한테 책임을 미룹니까?

감사를 지시, 장기 표류사업이 어려우니까 표류의 원인을 밝혀봐라, 그래서 정상화의 방안을 찾아보자, 이게 시장님이 발언하신 거고 그게 지시한 거 아닙니까?

그런 말씀도 안 했습니까?

○문순규 위원 예?

○문순규 위원 아 그래요, 그러면 그렇게 이야기를 하셔야 되지, 왜 안 했다고 그러면 됩니까?

○문순규 위원 질의하겠습니다, 또.

○문순규 위원 과거가 중요하지 않은 것이 아니고요.

과거가 중요하니까 그 원인을 밝혀서 정상화의 방안을 찾고자 한 거 아닙니까?

○문순규 위원 그런데 왜 지금 일관되게 전부 모두 전임 시정의 과거만 다 뒤졌습니까?

○문순규 위원 사실을 인정하세요. 그런 부끄러운 자세로 답변하시면 안 됩니다.

○문순규 위원 시장님 얼굴에 써놨습니다, 부끄럽다고.

자, 다시 질의하겠습니다.

17년 6월 달에 안상수 전임 시장 때 수정공고를 했습니다, 시장님.

이 수정공고의 내용은 기부채납을 어떻게 해놨냐 하면 사유지 면적의 70% 이상 기부채납을 기준으로 한다, 이래놨습니다.

법령에, 법령에는 공원면적의 70% 이상 기부채납.

그럼 여기에 나와 있는 공원면적의 70%와 사유지, 수정공고에 나와 있는 사유지 면적의 70%는 일치한다고 봐야 안 되겠습니까?

○문순규 위원 뭐가 숨어 있습니까?

○문순규 위원 안 나와 있거든요.

○문순규 위원 그거는, 시장님 그거는 대상공원을 한 번이라도 보고 오셔가지고 이야기 해야 되죠.

○문순규 위원 내가 다 읽어드릴까요, 시장님?

○문순규 위원 그래 원본, 이게 원본이니까 읽어드릴게요.

○문순규 위원 자, 읽어드릴게요.

사유지 면적의 70% 기부채납을 기준으로 하며,

○위원장 손태화 시장님 답변을요, 끝나고 나시면 정리해서 요약해서 답변하십시오.

○문순규 위원 그렇게 단막단막으로 하지 마시고요.

○위원장 손태화 지금까지 늘 보면 정말로 황당무계한 질의들이 많이 있기 때문에 정리하셔가지고 끝나면 답변하시면 됩니다.

○위원장 손태화 그렇게 해 주십시오.

○문순규 위원 시장님 수정공고에는 사화공원 같은 경우, 저는 정확합니다.

제가 사실을 얘기하는 거예요.

사유지 면적의 70% 이상 기부채납을 기준으로 하고 국공유지는 대체시설을 설치하거나 공원시설 설치 후 기부채납 해라, 이렇게 돼 있습니다.

국공유지 위에 설치되는 그런 시설물을 기부채납 하라고 돼 있어요.

그래 안 하면 사유지 면적 70%에 구분해놓을 이유가 없잖아요.

근데 이 수정공고에 대해서 우리 시장님은 한 번도 읽어보지 않았다 하니까 이게 지금 대화가 되겠습니까, 이 자리에 오시면서.

○위원장 손태화 내용을 다 알고 계시는데,

○문순규 위원 그래 수정공고의 내용을 어떻게 이해를 하고 계십니까?

이야기를 한번 해보세요.

○문순규 위원 그거는 시장님이 수정공고를 시장님 식대로 해석을 하기 때문에 그런 거 아니겠습니까?

우리 이 앞서 이 당시에 수정공고 낼 때의 증인, 증인신문에서 증인도 공무원 증인도 이걸 인정을 했습니다, 시장님.

그 당시에 일하신 분이요.

○문순규 위원 시장님 거기에는 시설 설치 후 시설을 기부채납하게 해놨잖아요.

○문순규 위원 시장님 그거 끝부분 한번 보세요, 끝부분.

○문순규 위원 우리 시장님이 이해를 못 하시니까 그 끝부분을 한번 보고 대답을 하세요.

○문순규 위원 한번이라도 공부를 하고 오세요, 이런 데 오면.

○문순규 위원 아 공부도 안 하고 왜 오십니까, 이 자리에?

그 끝부분을 보면 국공유지 매입은 재산관리관과 협의하라고 해놨잖아요.

한 번이라도 다 읽어보시고 얘기를 하셔야 되죠.

○문순규 위원 필요할 경우,

○문순규 위원 필요할 경우 매입을 협의해라 이랬잖아요.

의무적으로 매입해라가 아니고.

○문순규 위원 오늘 시장님 돌아가셔서 다시 한번 쭉 읽어보시고,

○문순규 위원 법령 해석해 보세요.

다음 질의하도록 하겠습니다.

하나만 더 질의합시다, 시장님.

혹시 감사 자료는 다 읽어보셨습니까, 감사관의 이와 관련한 감사 자료는?

○문순규 위원 물어보잖아요.

○문순규 위원 읽어보셨습니까?

○문순규 위원 읽어보셨는지 물어보잖아요.

그 대답을 해야 제가 또 질의를 하죠.

○이우완 위원 어렵지 않은 대답인데 왜,

○문순규 위원 시장님이 자꾸 부정을 하니까 물어보잖아요.

감사 자료는 읽어보셨어요?

○문순규 위원 시장님 이게 왜 말 같지 않은 질문입니까?

제가 질문은 하지도 않았습니다.

감사 자료는 읽어보셨나 물어보잖아요.

○문순규 위원 이와, 사화공원을 읽어보셨냐고 물어보지 않습니까?

○문순규 위원 꼼꼼하게 읽어보셨습니까?

○문순규 위원 예, 그러면 질의를 드리겠습니다.

시장님 이렇게 질의에 답변을 하시면 되지 않습니까?

○문순규 위원 본질은 제가 판단하죠.

본질을 왜 시장님이 판단합니까?

왜 감사관은 공고의 내용에 대해서 감사관이 감사를 해서 발표를 하면서 왜 사화공원에 1차 공고를 발표를 하고, 1차 공고의 내용은.

2차 공고에 사유지 매입의 70%를 기부채납 해야 된다, 이 규정은 왜 감사관이 그게 내용에 담지 않았을까요?

공고는 이렇게 1차 공고, 2차 공고가 있었는데 1차 공고와 2차 공고가 다르니까 수정공고를 한 거 아니겠습니까?

저는 생각할 때는 이 수정공고를 고의로 누락한 거다.

왜냐하면 일관되게 감사관은 법령 규정에 근거해서 공고의 내용이 일치한다, 국공유지를 매입해야 되는 것으로 논리 전개를 했는데 수정공고는 사유지를 70%를 기부채납 하면 된다고 수정공고가 되어 있으니까, 되어 있으니까 이 부분을 누락하고 본인의 논리대로 전개한 거다, 이렇게 보는데 사장님 이에 대해서 감사 자료 읽어보셨으니까 어떻게 이해하십니까?

○문순규 위원 아니 시장님, 감사관이 감사를 했으면 예를 들면 그렇습니다.

수정공고의 내용이 그 당시에 수정공고를 잘못했다, 저희들 이번에 특위에서도 신문을 하면서 수정공고의 내용 관련 논란이 있었어요.

수정공고에 왜 사유지의 70%를 기준으로 한다고 이렇게 또 수정을 했을까.

그게 감사관이 그와 관련해서 그 당시에 공무원들을 불러서 예를 들면 파악을 하고 그렇게 해서 문제점을 그러면 지적을 했어야 되는데 왜 그렇게 안 했겠냐, 그걸 제가 물어보지 않습니까?

○문순규 위원 아 그러면 그래 얘기하면 법령만 지적하면 되지 왜 감사관은 공고 규정에 공고지침을 위반했다 이랬을까요.

공고지침 따라서 안 했다,

○문순규 위원 우리 시장님이 이해를 못 하시네요, 보니까.

○문순규 위원 시장님은 왜 제 질의에 답변을 왜 동문서답을 그래 하십니까?

○문순규 위원 시장님은 제가 시정질문할 때마다 시장님은 뭔가 자꾸만 답이 안 나오면 이렇게 엉뚱한 대답을 해요?

○문순규 위원 아 묻는 말에만 대답을 하시면 되지 않습니까?

왜 감사관이 수정공고한 내용은 왜 언급을 안 했나, 이 말이죠.

○문순규 위원 그러면 시장님은 그렇게 답변하시면 되는 거 아닙니까?

○위원장 손태화 문순규 위원님 좀 정리해 주십시오.

○문순규 위원 어쨌든 여기까지 공원녹지법 규정 관련해서는 여기까지 질의하도록 그래 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 문순규 위원님 수고했습니다.

또 다른 위원님 질의하실 분 계신가요?

아니 국민의힘 쪽에 없으세요?

없으면 돌리겠습니다.

김묘정 위원님 질의해 주십시오.

○김묘정 위원 시장님, 가깝다면 가깝고 멀다면 먼 곳까지 오셔서 감사합니다.

먼저 증인 출석에 임해주심에 감사의 말씀 먼저 드리겠습니다.

시장님께서 이제 과거는 기억이 안 난다고, 필요 없다 하셔서 2차 변경협약에 대해서 시장님 하나만 여쭤보도록 하겠습니다.

우리 감사관이 지적을 했을 때 변경협약에 사실 7%대가 유지가 된 부분에 대해서 우리 공무원들이 징계를 받기도 했었고 시에서는 6%대, 6.1%대 사실은 제시를 했던 부분에서 그 당시 시의 공무원들이 7%대로 유지를 했다고 사실은 저희가 징계를 받은 사실도 있는데, 우리 2차 변경협약에도 보면 경상이익률이 그대로 7%로 사실은 유지가 되어서 변경협약서가 되었거든요.

그것은 왜 그럴까요?

○김묘정 위원 24억 맞습니다.

○김묘정 위원 답변 감사합니다.

일단 앞전에 감사관님이 업무보고 때 사실은 7%대가 유지된 부분에 대해서 우리 시장님께서는 어떤 부분도 사실은 징계를 받은 부분이 없다고 하시나, 실제로 7%대에 그것이 고정이 되면서 감사관이 뭐라고 답변하셨냐 하면 경상수익률을 7%로 유지해야 한다는 협약서상에도 명시적으로 정해진 것이 없습니다라고 말씀하셨거든요.

그러면 실제로 감사관 말대로 할 것 같으면 2차 변경협약서에 사실은 저희가 7%대가 아니라 좀 더 낮출 수도 있었다는 이야기인 것이거든요.

그래서 이 부분에 대해서 사실은 감사관이 주장하시는 바에 따르면 충분히 2차 변경협약서도 사실은 퍼센티지를 낮출 수가 있었다라는 본인의 대답이 되시는 것이거든요.

그러니까 시장님께서 말씀하시는 부분은 충분히 저도 공감을 하거든요.

충분히 공감을 하는데 감사관님이 사실 업무보고 때 말씀하신 부분을 저희가 전면적으로 봤을 때는 충분히 2차 변경협약 때도 본인의 주장대로 할 것 같으면 퍼센티지를 낮출 수 있었다는 결론이 나오거든요.

○김묘정 위원 예예.

○김묘정 위원 예, 시장님 일단은 미미한 비율이라고 하나, 어쨌든 저희가 조금이라도 줄일 수 있다면 저희 국민의 세금이기 때문에 사실은 줄이는 것이 저는 조금 맞다고 생각이 들고요.

○김묘정 위원 예예.

○김묘정 위원 왜냐하면 시장님, 그 건으로 인해서 저희가 사실은 향후 100억 원이 변경협약에 포함하지 않은 부분에 대해 징계도 받은 공무원도 계시기도 하고, 사실은 우리가 이 부분 때문에 저희가 어쨌든 논란이 시작된 것도 없잖아 있고요, 감사실의 감사 결과가 이렇게 나왔기 때문에.

그래서 어쨌든 지금 시장님께서 말씀하시는 부분도 저희도 충분히 공감은 하나, 감사관의 주장대로라면 어쨌든 2차 변경협약에도 분명히 경상수익률은 줄일 수가 있었다는 결론이 지금 나와지는 것이거든요, 본인이 그렇게 말씀을 하셨기 때문에.

○김묘정 위원 시장님.

○김묘정 위원 코끼리 비스킷에 불과하다는 말씀은 하시나,

○김묘정 위원 그것은 시장님이 생각을 그렇게 하신다면 시장님 생각이신 것이고 저도,

○김묘정 위원 시장님 잠시만, 감사 결과에 지적했던 것이 아니고요.

감사관님이 지난 시간에 여기에 우리 행정특위에 오셔서 업무보고 중간에 본인이 하신 말씀을 제가 그대로 읽어드린 것이거든요.

○김묘정 위원 그것은 시장님, 제가,

○김묘정 위원 시장님 잠시만, 시장님께서 아까 사실은 문순규 부의장님 질의하셨을 때 앞전에 수정 공모지침서나 여러 가지 과거 부분은 중요하지 않다고 말씀하셔서, 현재 것만 보고 가신다고 하셨기 때문에 제가 감사관의 감사한 결론에 대해서 말씀드리진 않겠습니다.

왜냐하면 앞의 부분을 충분히 지금 숙지 안 하고 계신 것 같기 때문에, 제가 감사관이 들어오면 이 부분은 제가 감사관과 대화를 나눌 테지만, 어쨌든 저희가 중요한 것은 감사관의 업무보고 자료에 따르면 2차 변경협약 때는 그것이 미미하나 어찌 됐든 간에 수익률 조정은 가능했다는 말씀을 드리고 싶습니다.

○김묘정 위원 어쨌든 시장님, 그 부분의 말씀은,

○김묘정 위원 호도가 아니고, 진실을 말씀드린 것입니다.

○김묘정 위원 지금 감사관님이 협약서상에 7%를 반드시 유지해야 한다는 것은 없다고 말씀을 하셨기 때문에 제가 드리는 말씀이고, 그렇기 때문에 미미하나 미미하지 않거나 어쨌든 줄일 수 있는 부분은 줄이는 것이 저는 맞다고 말씀을 드리는 것입니다, 시장님.

이상입니다, 위원장님.

○위원장 손태화 김묘정 위원님 수고하셨습니다.

또 다른 분 질의하실 분 안 계십니까?

○구점득 위원 끝낼까요?

○위원장 손태화 할 것이에요?

○구점득 위원 아니요, 전 됐습니다.

○위원장 손태화 시장님, 그러면 제가,

○진형익 위원 추가, 없으면.

○구점득 위원 그러면 제가 추가로 할게요.

○위원장 손태화 예, 구점득 위원님.

○구점득 위원 지금 문순규 위원님하고 앞서 사업방식이라든지 지금 여기 말하는 2017년 6월에 나와 있는 4조에 지금 제1항 3호에 대한 사업방식에 대한 말씀을 계속하셨거든요.

저는 어떻게 해석을 했냐 하면요, 이 사업에 있어 사업방식에 있어서 공원시설관리청에서 기부채납을 할 때는 사유지는 70% 이상을 해내고, 그것은 우리가 말하는 시장님이 말씀, 더 강화를 시켰고.

자, 두 번째로는 뭐냐 그러면 국공유지에 대해서는 시설을 설치하거나 공원시설 설치 후에 기부채납 하도록 이렇게 만들어 놓은 것입니다.

이렇게 해석이 되는 것이거든요.

그런데 이것을 자꾸만 민간사업자나 담당 공무원은 어떻게 했냐 하면, 앞에 있는 이 몇 줄만 읽어보면 사유지의 70%까지만 끊을게 하고 그 뒤에는 읽지를 않았어요.

이 법을 해석하고 전체적으로 본다면, 자 사유지, 시유지 전체 다를 사서 기부채납 하라는 것이고.

말하자면 공원면적에, 말하자면 시유지, 공유지, 우리가 말하는 사유지를 구분해서 사라는, 우리 법령에도 없으며 사업방식에도 없습니다.

그렇다면 자기 기준의 자기 맞춤의 해석을 해서 이 사업을 했다는 말씀을 드리고 싶고.

법령보다는 뭐를 더 했냐 하면 공모기준, 이 기부채납 기준을 거기에서 맞춰서 사업을 했다는 것입니다.

그것이 이렇게 잘못됐다고 지적하는 부분이며, 지금 말하자면 공유지를 안 사고 사업을 한다면, 이것입니다.

(지도를 들어 보이며) 지금 우리 창원시의 국공유지가 오렌지색으로 비치는 이 부분들인데, 이것을 그냥 그대로 둔다면 명서동, 도계동, 유니시티 6,200세대, 그다음 인근의 팔용동, 말하자면 여기는 문화복합타운 있는 팔용동까지를 본다면 전혀 공원시설에서 벗어나 있거든요.

자, 그렇다면 제가 앞서 시정질문 때 말씀드린 것과 같이 여기에 이 부분이 롯데캐슬이 입주하는, 우리가 말하는 비공원시설 부분의 13%입니다.

이것이 만약에 시설부지만 사유지의 70%만 여기에 개발이 된다면 제가 말하는 롯데캐슬의 앞마당만 공원시설로 만들고 공원 개발이 된다, 그렇기에 팔용, 명곡, 저기 유니시티에 계시는 분들이 여기에 대해서 너무나 걱정을 많이 하는 부분도 있으며, 거기에 충분히 저는 공감이 가며, 이외의 사유지, 공유지를, 시유지를 구분해서 하라는, 법령에도 없고 우리가 말하는 공모지침서에도 없는 해석을 했냐는 말입니다.

그래서 문순규 위원님이 말씀하신 부분에 대해서 제가 좀 더 설명을 드리고자 말씀을 드렸고, 시장님께서는 아까 답변하실 때 하신 것이 아마 저하고 같은 생각으로 이렇게 답변을 하신 것 같아요.

그렇습니까, 시장님?

○구점득 위원 그렇지요.

○구점득 위원 그러니까 우리가 처음에 4월에 그 공모지침서보다 이것은 더 강화되고 전체 공원을 창원시민 누구나가 드나들면서 공원시설을 이용할 수 있도록 만들기 위한 더 강화된 공모지침서라는 것을 더 이해하셔야 할 부분이 있다 생각이 듭니다.

여기까지입니다.

○위원장 손태화 구점득 위원님, 이 정도 하고요.

이것은 아무리 시간을 많이 줘서 토론을 해도 머리에 꽂혀있는 것들이 있기 때문에 이것은 답이 나오는 것은 아니니까, 그 정도 문제 제기하는 것으로 하고 넘어가도록 하겠습니다.

다음은 어느 분이 먼저 하시겠어요?

이우완 위원님 신문해 주십시오.

○이우완 위원 반갑습니다.

이우완 위원입니다.

홍남표 증인께 질의드리도록 하겠습니다.

“기회를 망실했다”라는 표현이 있는데 ‘망실’이라는 표현은 불가역적이라는 식으로 이해가 가능한데, 동의를 하십니까?

기회를 망실했다, 기회가 없다는 것 아니겠습니까?

○이우완 위원 못 살렸다.

○이우완 위원 그러면,

○이우완 위원 잘 봤습니다.

그래서 제가 드리고 싶은 말씀이 바로 그것입니다.

감사 결과보고서에서 이것은 물론 승소 시에 100억 원을 환수할 것인데 이것을 협약서에 안 담았기 때문에 이 기회를 날렸다, 그러면 결국적으로 이 100억은 못 받는다, 이런 식으로 이해하도록 작성했다는 것이지요, 환원 기회 망실이라고.

그래서 100억 원을 창원시에 손해를 끼쳤다라고 이렇게 표현을 했다는 말이지요.

그래서 아까 우리가 조금 전에 사화공원 민간사업자 대표가 오셔서 제가 이 부분을 여쭸더니 자기들은 그 공문서상으로 준 것에 대해서 지킬 생각을 계속하고 있고 승소할 경우에 100억을 공여할 것이다라고 말을 했단 말이지요.

자, 그러면 우리 창원시 입장에서는 이것 받아낼 마음, 지금 있는 것이지요?

포기하지 않았지요?

○이우완 위원 예예, 자 그러면 증인께서 시장으로 취임하고 난 이후에 2차 변경협약이 있었습니다.

그 당시에는 이것을 왜 협약에 포함시키지 않았을까요?

○이우완 위원 사실입니까?

○이우완 위원 조금 실망스러운 답변입니다.

어쨌든 방금 증인께서도 말씀하셨다시피 그 당시에 이것을 협약서에 넣을 수 있으면 넣는 것이 맞았고, 넣는 것이 맞다기보다 넣어서 확실하게 하는 것이 맞고.

그 당시에 법무담당관 자문이라든지 여러 군데 자문을 구한 결과 굳이 협약서에, 왜냐하면 소송이 아직 진행 중이고 이길지 질지 모르는 상황이었기 때문에 그래서 구두 약속에 그치지 않고 공문서 주고받는 것으로 어떤 공증을 받았다라고 저는 생각하고 있거든요.

자, 그렇다면 감사 결과 발표할 때 100억 원 환원 기회를 망실했다가 아니라 ‘100억 원의 환원을 더욱더 확실히 할 수 있도록 다음 협약 때 넣을 필요가 있음’ 이런 식으로 하는 것이 맞았다.

그런데 아예 못 돌려받을 것처럼 이렇게 표현한 것은 이것이 나름대로 정략적인 감사 결과 발표라고 저는 판단을 합니다.

○이우완 위원 예.

○이우완 위원 예, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 이우완 위원님 수고하셨습니다.

다음은 제가 좀 말씀을 드리고 넘기도록 하겠습니다.

지금 조금 전에 논란이 됐던 100억이라는 것이 말이지요.

지금 3일째 증인 신문하면서 나온 결과가 7%가 최초의 협약 시에는 499억이었지 않습니까?

그것이 사업비가 증액이 되면서 7%를 고집하다 보니까 704억으로 늘어났고, 1차 협약에서.

그런데 지금 공무원들 신문 중에 도저히 사업성이 없어서 이윤을 낮추지 못하겠다는 것이 증인들의 답변이었거든요.

그런데 이것이 소송 승소하고 안 하고 관계가 없이, 그것은 관계없잖아요.

그 돈 갖고 주는 것이 아니지 않습니까.

그런데 이익에 704억이라는 데서 지금 100억을 시에다가 이렇게 시장이 원하는 대로 하겠다 이런 내용 공문서거든요.

그것이 저는 공직자로서 도저히 이해가 안 갑니다.

자, 왜 그렇냐 하면 그 100억이 이윤에서 주는데 자기들이 사업을 잘해서 다른 데서 이렇게 사업 종료하고 1년 이렇게 지나다 보니까 다른 사업하고 해서 기업들이 이윤이 많이 남으면 부영처럼 직원들한테 1억씩도 주고 이렇게 할 순 있지 않습니까.

이 사업에 돈이 없어서 공원 조성을 1,180억으로 계획했다가 200억으로 떨어뜨려 놔놓고 그다음에 지금 공유지도 매입을 해야 하는데, 그것이 명백하다고 저는 보거든요.

처음부터 저는 의심이 없었습니다, 문제가 불거졌을 때.

그러면 그 매입이 우선적으로 먼저 했었어야 하지 않습니까.

그런데 그 협상하는 과정을 쭉 오늘, 어제, 지난번하고 신문을 하다 보니까 매입할 돈이 없어서 못 했다, 그런데 이제는 못 해 놓은 그 결론이 지금까지는 법률에서 명확하지 않고 안 사도 된다 이렇게 해석을 하는데, 신문 내용을 내가 쭉 이렇게 들여다보면 김기천 당시의 주무관이 제일 많은 사업을 했고, 그분의 증인의 답변은 법률적으로 해야 하는 것이 맞다, 그다음에 다른 증인들도 그렇게 했어요.

협상하다가 안 되는 부분이 사업자 측이 이윤이 없기 때문에 그 매입할 사업비가 없기 때문에 그것을 제척했다, 이것이 현재 있는 우리 현실을 제가 점검한 내용이거든요.

그렇다고 보면, 자 이것은 그냥 아파트사업이 아니지 않습니까.

사화공원은 현재 1,700여억 원의 부지보상비, 이것은 아파트사업을 하는 사람들이 공원사업이 아니고, 아파트사업을 하는 업자들로 보면 1,700억짜리 아파트부지를 매입해서 아파트사업 한 것 외에는 다른 것이 없어요.

요즘은 부지 1,700억 정도 주고 1조 원대의 아파트를 한 2,000세대를 건설하게 되면 한 200억 정도는 공원을 만듭니다.

메트로 같은 경우가 그렇게 되어 있거든요.

자, 그런 것으로 보면 이것이 본 위원이 판단할 때는 사화공원 같은 경우에는 사화공원을 공원화하기 위한 자금을 확보하기 위해서 아파트를 건설하는 것이, 이것이 공원 건설이 주이고 아파트 건설은 사업비 확보를 위해서 보조거든요.

그런데 지금 결과론적으로 보게 되면 보조사업이 메인이 되어 버리고, 공원사업은 지금 2.5% 정도의 총사업비를 들여서 공원을 했는데, 이것이 어떤 결과를 낳느냐 하면 이것이 준공이 되었어요.

그러면 아파트 입주자들이 입주를 하고 그 공원을 이용하는 사람들이 이것 시 땅이 있는데 왜 공원 이렇게 안 해 줬느냐, 또 특히나 대상공원하고 사화공원을 비교하게 되면 됩니다.

자, 대상공원도 마찬가지로 1,100억 정도 제안을 했다가 한 900여억 원으로 공원시설을 하도록 되어 있거든요.

한 군데는 200억 원이고, 한 군데는 900여억 원입니다.

똑같은 사업에 똑같은 규모에 아파트 세대수는 대상이 적지만 총 분양면적은 대상이 한 3,000평 정도가 많거든요.

여기가 수익을 더 받아낸 것이에요.

그렇다고 보면 저도 부동산학을 박사학위를 받은 사람인데, 사업을 공원을 조성해야 하는 것을 1로 놓고 봤다면, 아니 그것이 가장 중요한 사업으로 봤다면, 아파트 분양을 더 늘려야 되고 시유지를 더 받아서, 지금 대상이 19점 몇 %이고,

(전문위원을 향해) 사화가 몇 %였지요?

그 면적을 더 확보해서 아파트를 더 건설했어야 하고, 그렇지 않으면 그것이 도저히 위치상으로든 다른 도시계획법상으로 연건평을 늘릴 수 없었을 때는 분양가를 높여서라도 이 사업을 완성해야 하는 것이 맞지 않습니까.

시장님 어떻게 생각하십니까, 지금까지 말씀드린 부분?

○위원장 손태화 동의하시지요?

그렇다고 보면, 자 당시의 분양가도 1,300만 원으로 제안을 했고, 뒤에는 협상 1차 변경할 때 176만 원을 올려줬거든요.

거기에 또 뭐가 들어있냐 하면 지금 부지보상비로 100억 원이 더 추가되어 있습니다.

그러면 소송을 할 때 부지보상비는 아까 시장님 증인께서 말씀을 하셨습니다마는 이것이 소송에 진 내용으로 소송비로 확보하는 부분이면 그것이 예비비로 가능한데, 부지보상비는 어디다가 넣어야 합니까?

부지보상금이면 부지보상 목에다가 넣어서 사업을 편성해야 하는 것이 맞지 않습니까?

○위원장 손태화 그런데 여러 위원이 지금 감사를 하고 특위를 하니까 100억짜리 문건을 알게 되었거든요.

시장님도 아마 인수위 때 아셨는지 모르셨는지는 저희는 모르겠는데, 이것이 만약에 감사도 없이 그냥 사업이 종료되었다고 하면, 제가 다른 민간사업자들한테 물어봤는데 그 100억이 이것이 꼭 줘야 하는 사항들도 아니고, 그것이 나중에 어떻게 밝혀지면 소송 등을 통해서 받을 수밖에 없고.

○위원장 손태화 그다음에 예비비로 편성된 토지보상비도 그것이 전임 시장님께서 연장을 하셨더라고 하면 가정하면, 그 부분을 꼭, 아까 증인에 나오셨던 그 사업자 대표께서 말씀하시기를 우리가 승인받은 협약된 범위 내에서는 우리가 집행하는 것이다.

그런데 감사를 하고 그다음에 특위가 발동이 되고 하니까 이것이 만 눈에 다 드러난 것이에요.

그러니까 이제는 그것을 숨길 수가 없는 부분들이 되었지 않습니까.

그래서 감사의 결과는 어떤 형태로든지 최종 결론은 어떻게 날지 모르겠지만 그 감사한 결과 때문에 그런 부분들, 그다음에 또 다른 부분에 있는 부분들, 이윤 부분도 아까 대표들이 이야기한 부분은 2.2%를 PF 대출을 받았다고 그래요.

그러면 이것이 150억짜리 사업계획 할 때 150억이 지금은 600억으로 되어 있거든요.

그것이 네 배씩이나 이윤, 그 뭐라 그러노, 이자부담률을 늘렸다는 것은 도저히 납득이 가지 않습니다.

그런데 이 질문을 마지막으로 제가 말씀드릴 것이, 만약에 이것이 자기들은 두 번을 용역을 했기 때문에 용역할 필요 없다는 것이 우리 특위 위원님들의 일부 주장이고, 그쪽에서도 두 번이나 했기 때문에 할 필요가 없다라고 하는데, 지금 본 위원이 볼 때는 아무리 두 개의 용역을 보더라도 전체 1조 원에 대한 사업비를 정밀하게 검증된 용역은 없다.

그래서 우리 특위의 입장도 그렇고, 앞으로 시장님도 이 용역에 대해서는 100% 꼭 해야 한다고 생각을 하십니까, 그렇지 않으면 해도 되고 안 해도 된다고 생각하십니까?

○위원장 손태화 예, 답변 감사하고요.

내가 이것 하나만 더 말씀드리고 다른 분께 넘기겠습니다.

자, 오전 내내 질의·답변에서 그것이 우리가 특위에서 1월 24일 날 아마 의결을 해서 집행부에 줬는데 이제 오늘이 20일이니까 거의 한 달이 다 됐습니다.

그런데 아직까지 구체적으로 의논이 안 되고 있는 것 같아요.

그래서 오늘 두 분 대표님 증인께서 좀 검토를 하겠다라고 하는데, 지금 우리 특위가 이 결과를 받으려고 하면 최소한 2개월에서 3개월 걸린다고 하더라고요, 문의를 하니까.

그러면 지금 벌써 한 달을 까먹어버렸기 때문에 특위에 이것이 최종적인 것을 볼 수가 없어요.

그것이 어떻게 결정이 나느냐에 따라서 언제쯤 보고서가 나올지에 따라서 특위를 연장해야 할 경우도 생길 수가 있습니다.

그래서 가능하면 이달 중에, 지금 한 9일 정도 남았는데 시장님께서 의지가 있으시다면 직접적으로 오늘 나오신 대표 두 분도 그럴 검토를 하겠다라고 하셨는데 지금 말씀하실 때의 뉘앙스를 보면 안 하고 싶다고 말씀을 주장을 하셨거든요, 왜 그렇냐 하면 두 번이나 했기 때문에.

그래서 시장님의 의지로 이것이 꼭 밝혀져야 우리 특위가 했던 목적도 달성이 될 수 있고, 그래야 밝혀질 것 아닙니까.

의문이 있는 것이 해소가 될 수도 있고 그 의혹이 의혹으로 남는 것을 밝혀서 그동안에 잘못 이렇게 시민들에게 홍보됐던 부분들을 밝혀주는 것이 우리 특위의 목적인데, 누구를 흠집 내고 누구를 잘해 주기 위해서 하는 것이 추호도 아니다라는 것을 제가 말씀드리면서, 시장님의 의지는 어떻게, 그것을 뭐라 그러노, 검증을 꼭 하시겠습니까?

○위원장 손태화 예, 그래서 명쾌하게 답변해 주셔서 감사드립니다.

꼭 이것이 빠른 시일 안에 진행이 될 수 있도록 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

○문순규 위원 위원장님, 질의 간단하게 좀.

○진형익 위원 저도 추가 질의.

○위원장 손태화 잠깐만 지금 1시간 반 정도가 됐는데 잠깐, 질문 더 하실 분 몇 분 계세요?

두 분 각각, 그러면 문순규 위원부터 먼저 해 주십시오.

○문순규 위원 자 시장님, 답변은 제 질문 끝나면 답변 좀 해 주이소.

○문순규 위원 그래야 이것이 좀 그것이 없습니다.

○문순규 위원 그러니까, 예예, 아 짧게 답변하라는 소리는 제가 안 합니다.

그런 이야기한 적이 없고, 그렇지요?

자 시장님, 시장님 재임기간에 2차 변경협약이 있었단 말이지요, 그렇지요?

11월 29일 날 있었습니다, 그렇지요?

시행계획 보고가 있었네요, 11월 29일 날 시장님한테 이렇게 방침을 받았는데.

아까 소송에서 승소할 시에 100억을 환수하는 문제, 공공기여 방식으로 환수하는 것, 그것이 민간사업자가 공문으로 우리 시에다가 주고 우리 시가 수령했다라는 그 확약을 줬단 말이지요.

그 자체가 효력을 발휘한다 이렇게 봤는데, 그런데 문제 제기가 감사관도 그랬고 이것을 협약서에 왜 명기하지 않았나, 이것을 중요하게 지적했단 말이지요.

협약서에 명기하지 않음으로써 아까 했듯이 그런 “망실을 했다” 이런 표현을 썼거든요.

그런데 1차, 예를 들면 2차 변경협약을 시장님이 하실 때 이 부분에 보면 시장님 방침을 받는 보고자료에 보면 ‘1차 협약 변경 시 주요 검토사항’ 이렇게 해서 네모로 딱 반듯하게 정리를 해 놨거든요.

공익 환원 차원에서 소송 승소 시에 민간사업자 수익금 704억 원 중 100억 원을 시에 환원한다, 2022년 2월 16일 공문 제출, 그다음에 별표를 해서 창원시장이 원하는 방식으로 환원, 이전에 그러니까 전임 허성무 시장 계실 때 예를 들면 민간사업자가 우리 시에 약속했던 그 부분을 한 번 더 이렇게 명기를 해 놨단 말이지요.

명기한 이유가 있었을 것이다 이렇게 봅니다, 사실상은.

자, 이랬으면 그때 우리 시장님이 이런 어떤 보고서나 또 협약을 변경하기 전에 시행계획 보고를 했던 아주 중요한 보고자료거든요, 이것이 사실상은.

이것을 기초해서 시장님 방침이 내려지면 이것을 토대로 해서 협약을 체결한단 말이지요, 변경협약을.

아주 중요한 자료이다 이렇게 봅니다.

그런데 왜 그 당시에 이렇게 100억의, 감사관이 그렇게 중요하게 이야기하는 그 100억 원의 환수와 관련해서 이것을 협약서에 명기해라, 이런 것을 왜 시장님이 밑에 부서에 지시하지 않았을까요?

○문순규 위원 물론 우리 시장님이 일을 하시면서 많이 바쁘시겠지만 이런 경우가 이전에도 시정질문 때도 계시고, 예를 들면 저번에 제가 파크골프장을 질의했을 때도 그 내용을 세세하게 안 보셨다고 말씀하시고 보고를, 저는 이런 아주 중요한 보고는 시장님이 아무리 시간이 없어도 이것을 꼼꼼하게 한번 들여다봐야 하는 것 아니냐.

○문순규 위원 저는 그렇게 보거든요.

○문순규 위원 그래요.

○문순규 위원 그러면,

○문순규 위원 조금 더 우리가 그런 것이 우리 시장님에게 필요하겠다 그런 말씀을 드리고요.

두 번째로 공유지 매입과 관련해서 시유지 매입 문제도 사실상 감사관이 지금도 크게 쟁점이 돼서 이렇게 특위를 하게 되고 감사관이 아주 중요하게 법령 규정을 들어서 그것을 비판했는데, 아주 중요한 이런 내용이 왜 그 당시에 또 2차 협약 변경 때는 왜 이것을 놓쳤을까요?

이런 내용은 아주 내가 보기에는 너무 중요하다고 했으면, 저는 이해가 잘 안 가거든요.

○문순규 위원 자, 그러면 시장님.

○문순규 위원 그런데 저는 이것이 왜냐하면 이것이 아주 너무나 중요한 문제였다, 예를 들면 1천억이나 되는 손실을 가져온 것이니까, 감사관의 주장대로 하자면.

○문순규 위원 예예, 그러면 이 당시에 이런 사업 시행, 예를 들면 계획을 보고받고 2차 협약이라는 아주 중요한 협약 변경을 할 때 공유지 매입을 의무화하도록 공유지 매입을, 그렇게 보다 명문적으로 그 협약에다 왜 명기하지 않았을까, 제가 이런 생각이 드는 것이지요.

○문순규 위원 아니, 2차 변경협약을 하는 것이니까.

○문순규 위원 협약에도 변경사항 있으면 할 수 있는 것이니까요.

○문순규 위원 자, 그러면 감사관의 감사 지적이 좀 틀린 것은 아닐까, 제가 왜냐하면,

○문순규 위원 시장님, 다시 질의를 할게요, 그러니까 대답을.

왜 감사관의 감사가 틀렸냐 하면 결과가, 1천억 원의 손실이 있었으니까 그것을 부서에서는 어떻게 환수할 것인지 그 대책을 세워라.

시장님, 이것 1천억의, 만약에 감사한 결과대로 공유지 매입을 안 한 1천억 이것을 시장님, 앞으로 그러면 환수를 우리 시가 할 것입니까, 어떻게 하실 것입니까?

○문순규 위원 예예, 그러면 치유할 수 있는 일이잖아요, 우리 시장님 표현대로 하자면.

○문순규 위원 그러면 그 당시에 2차 협약 변경 때 충분하게 이 부분이 아주 중요한 것이었으면 그 당시 협약에 사업자와 의논해서 그때 치유했으면 더 지금 이 사업이 혼란이 없는 것 아니겠습니까?

○문순규 위원 예, 어쨌든 그 당시에 2차 협약 변경 때 사실상 시행보고 이것이 엄청나게 중요한 보고이고, 우리 시장님이 이것을 보고를 꼼꼼하게 챙기고, 취임하고 6개월 될 때쯤이거든요.

그러면 그것을 보고에서 협약상에 어떤 여러 가지 문제가 없었는지 이런 것을 한번 감사관실이든 또는 다른 어떤 부서에 한 번 더 검토해 봐라 이렇게 했으면 지금 감사관이 주장하던 이런 것들이 보다 빨리 치유될 수 있는 기회, 이것이 제가 감사관의 주장이 맞다는 이야기가 아니고 그것을 그렇게 주장하니까 그때 왜 치유를 하지 않고 세월을 1년 넘게, 지금 벌써 24년이잖아, 그렇지요?

이렇게 끌고 와서 이때쯤 감사 결과를 발표하면서 그렇게 하나.

제가 납득이 잘 안 되지요.

○문순규 위원 예.

○문순규 위원 예, 마지막 하나만 제가 말씀드리고 마치겠습니다.

아까 특위 위원장님께서 질의했을 때 시장님께서 동의한다 하셨는데 어떤 내용이냐 하면, 공원시설을 더 하기 위해서 분양가를 올리든지 더 올리시든지 그 당시에 1차 협약 당시에, 세대수를 더 늘려서라도 사업비를 만들어서 공원시설을 더 했어야 하는 것 아니냐, 이런 취지로 질의를 하니까 시장님께서 동의한다 이렇게 말씀하셨거든요.

○문순규 위원 그런데 시장님, 저는 이렇게 생각합니다.

그 당시에 예를 들면, 저는 왜냐하면 지금 일선에서 그 당시에 일했던 공무원들의 그 충심도 우리가 이해해야 한다, 사실상 법령 위반한 것이 아니면.

그 당시에 공무원들이 예를 들면 우리 창원시가 미분양지역이었고 미분양관리지역으로 되어 있었단 말이지요.

그래서 분양세대수를 올리는 것이 상당히 부담이 되는, 이것이 비판이 따를 수 있는 문제.

그래서 그 당시에 일선에서 일하던 공무원들이 세대수는 최대한 줄이는 방향으로 협상을 해야 하겠다 이런 고민이 하나 있었던 것이지요.

그리고 두 번째는 분양권을 시장님, 마음대로 올려버리면, 사화공원에만 해당이 되겠습니까, 이것이?

다른 아파트 예를 들면 분양가를 사화공원에서 올려버리면 최대치로 올리게 되면 이것이 창원시에는 기준이 되거든요.

그러면 다른 재개발·재건축지역의 아파트들에도, 우리도 분양권을 사화공원에 대비해서 올려줘라.

○문순규 위원 아니요, 이런 요구가 계속,

○문순규 위원 시장님, 그런 말씀을 하시면,

○문순규 위원 시장님, 예의를 지켜주시고요.

○문순규 위원 시장님, 그런 태도로 하시면 안 됩니다.

그러면 또 언성이 올라가요.

○문순규 위원 짧게 합니다.

저는 다른, 우리 특위 위원장은 10분도 하시는데 나는 1분, 2분도 안 되는데.

자, 그래서 세대수를 올리게 되면 그만큼, 또 분양가를 올리게 되면 다른 지역의 재개발·재건축의 분양가에 영향을 미치니까 이 부분도 마음대로 올릴 수가 없는 것이에요.

저는 이렇게 생각합니다.

시장님 왜 동의를 그렇게 하시는지 제가 이해가 잘 안 가거든요.

○문순규 위원 아니, 그 질의에 동의하신다 해 놓으니까 제가 말씀드렸잖습니까.

○문순규 위원 시장님, 그리 이야기하시면 안 되고요.

○문순규 위원 그 이야기를 물어본 것은 아니고, 시장님.

○문순규 위원 제가 사업비 물어본 것은 아니고.

○문순규 위원 이것 물어봤잖아, 조금 전에 분양가하고.

○문순규 위원 아니,

○문순규 위원 시장님, 제가 질의한 내용은,

○문순규 위원 그 당시에 우리 공무원들이 분양가와 세대수를 이렇게 늘리지 못했던, 마음대로 늘리지 못했던 그 당시의 상황에 있었다는 것을, 그 당시의 공무원들의 그 고충을 사실상 감사관이나 시장님이 헤아릴 필요가 있다는 이야기예요.

○문순규 위원 아 우리 시장님,

○문순규 위원 왜 질문에 접목을 안 하십니까?

왜 다른 생각을 하십니까?

그 정도하고요, 어쨌든 시장님, 다른 말씀은 아닙니다.

아까 분양가는 시장님 때도 홍남표 시장님 때도 50만 원 분양가 올라갔다 아닙니까, 2차 협약 변경 때.

그것은 사실입니다.

○문순규 위원 그것을 정확하게 모르면 또 어떻게 합니까, 시장님.

○문순규 위원 시장님이 그 중요한 것을 결정하고도 모른다 하면 어떻게 해요.

○문순규 위원 아우, 우리 시장님, 그 중요한 것을 모른다 하면 어떡합니까.

그 모든 것이 시민들에게 분양가로 부담이 가는 일인데요.

마치겠습니다.

○위원장 손태화 문순규 위원 수고하셨습니다.

진형익 위원 신문해 주십시오.

○진형익 위원 홍남표 증인께 질의드리도록 하겠습니다.

저희 오늘 특위가 여야별로 온도 차가 있는 만큼 홍남표 증인에게 질의하는 것도 온도 차가 있다고 생각합니다.

그런데 증인이 이 자리에 증인으로서 왔지 않습니까?

이 자리에 왜 증인으로서 오늘 출석했습니까, 홍남표 증인은?

제 질문입니다.

이 자리에 왜 홍남표 증인으로서 이 자리에 오셨는가요?

○진형익 위원 (웃음)

아니요, 증인으로 이 자리에 왜 오셨냐고요, 홍남표 증인은.

○문순규 위원 위원장님, 이것은 좀 이야기를 해 줘야 하는 것 아닙니까, 의사진행에서.

○진형익 위원 아니요, 저는 안 나온 것만 못 하다 생각합니다.

증인이 이 자리에 증인으로 왔으면 증인답게 특위를 잘 굴러가게끔 같이 논의를 해야지, 특위를 방해하러 온 것도 아니고.

지금 이야기하는 것, 저는 소통이 안 된다고 생각해요.

제가 이런 말을 하고 싶어서 하겠습니까?

제삼자 입장에서 보면 홍남표 증인하고 오늘 이야기한 것, 방금도 이야기하신 것에 대해서 어떻게 생각하시겠습니까, 홍남표 증인?

○진형익 위원 제가 이러니까 고민이 듭니다, 아예 대화가 안 되는 것 같아서.

그리고 홍남표 증인한테 하고 싶은 말이 있는데 자꾸 업무보고할 때 이것은 글자가 작아서 못 받았다, 오늘 처음 듣는다라고 이야기한 것이 한두 번이 아닙니다.

맞지요, 증인?

○진형익 위원 시정질의할 때도 그랬고 아까 전에도 문순규 위원 질의할 때도, 그러면 앞으로 업무보고할 때 작은 글이라도 똑바로 보고해라, 공무원들한테 지시를 하셔야 할 것 같아요, 증인.

○진형익 위원 왜냐하면 자주 못 보니까 이렇게 작게 하면 홍남표 증인이 우리 시장님 모르더라, 이렇게 자꾸 작게 해서 보고할 수 있는 것 아닙니까?

○진형익 위원 제가 추가 질의드려서, 수익금 194억에 대한 아까 100억 환원 내용에 대해서 질의하도록 하겠습니다.

제가 아까 증인답게 안 나왔다고 한 것 중에서는 자료도 안 보고 왔다, 옛날 것이니까 뭐 볼 필요 있냐 이렇게 이야기하신 것도 포함되어 있습니다.

설명을 드리겠습니다.

수익금 증액 194억 원, 그 당시 토지 보상 문제가 가장 컸다고 하는데 토지 보상 문제, 그리고 주차장 확대, 통학로 개선, 그리고 암반 이런 것들 때문에 사업비가 늘어날 수밖에 없었고, 고정된 수익금에 따라서 7% 수익금이 증가하자 우리 시가 용도지역 관련 승소했을 때 절반이 조금 넘는 100억을 환원하라고 확약 협의한 것에 대해서 저는 성과라고 생각하거든요.

왜냐하면 사실 협약서 제18조에 따르면 사업자들은 수익률 그대로 취할 수 있는 것이지 않습니까?

그렇게 되어 있거든요.

그런데 그럼에도 불구하고 추가 이익이 아니지요?

그 일정 부분에서 소가 진행돼서 만약에 승소할 때 100억을 다시 환원하라고 했는데, 이것은 그 당시 우리 공무원들의 성과라고 생각하는데 홍남표 증인은 어떻게 생각하십니까?

○진형익 위원 그러니까 코스트로 정산했을 때 예측했을 때는 우리 시에 이득되는 것 아닙니까?

○진형익 위원 저는 우리 시,

○진형익 위원 저는 이것이 그 당시 우리 공무원들의 성과라고 생각하고요.

그대로 사업자가 이익을 가져갈 수 있는 부분을,

○진형익 위원 어떤 행동을 해야 한다는 것입니까?

○진형익 위원 어떤 행동을 해야 한다는 것입니까, 홍남표 증인?

○진형익 위원 그러니까 어떤 행동을 해야 성과라고 하는 것입니까?

○진형익 위원 감사관은 이것이 우리 실시협약에 변경 안 해서 문제가 됐다고 하거든요.

○진형익 위원 실시협약서에 100억 환원하는 것에 대해서 명시를 안 해서 문제가 되고 있다 이렇게 이야기하고 있습니다.

○진형익 위원 그러니까 시장님, 채권 확보에 대해서 그 당시에 시 법무관, 그다음에 외부 법률자문까지 받아서 규모, 시기, 대상, 어떻게 해야 할지 정확하게 자문을 구해서 거기에 근거해서 공문을 받았거든요.

받았습니다, 부서에서.

그래서 그것이,

○진형익 위원 그것을 받았는데 감사관은 그것을 실시협약에 명시하지 않았다고 지적하고 있는 사항이고요.

○진형익 위원 그러니까 별개지요.

그런데 소가 제시될지도 안 될지도 모르고 이것이 승소할지 패소할지도 모르는 상황에서 이것이 실시협약에,

○진형익 위원 그러니까요, 그 코스트에 대해서도 어차피 사업자하고 확약을 맺지 않았습니까, 그것 가지고.

그 공문이 있다는 것이에요, 코스트에 대해서도.

○진형익 위원 그러니까 구체적인 행동이, 실시협약에 명시 안 했다 이 말씀 아니세요?

○진형익 위원 질의가 마지막이 된 것 같아서, 저는 국공유지 70%에 그 기준에 합해서 그 당시 공무원들이 지금까지도 진행을 했다고 보고, 그다음에 법률 해석과 관련해서 아직 해석의 여지가 있고 국토부도 헷갈려하고 국토부 관원질의 자체는 법률적으로 따라야 할 의무조항이 없고, 오히려 헌법에 따라서는 법원의 판결을 통해서 이야기해야 한다고 하고 있습니다.

그리고 100억과 관련된 확약 증명서도 이것이 실시협약에 안 맺었다고 감사관 지적하고 있는데, 이것은 실시협약에 넣을 사항이 아니라고 생각합니다.

그래서 이 사항들을 시장님께서 조금, 시장님께서는 자꾸 비용 코스트 측면으로 보고 있고 100억에 대해서도 그렇고 문제가 많다고 이야기를 계속하고 계시지만, 그 당시 공무원들이 주어진 상황에서 최대한 창원시 이익을 위해서 얼마나 열심히 하고 사업을 진행했는가 그쪽으로 좀 관점을 가지고 생각이나 해석들을 재고해 줬으면 좋겠습니다.

○문순규 위원 마무리 짓지요.

○위원장 손태화 진형익 위원 수고하셨습니다.

더 질의하실 분 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 이상 증인 신문하실 위원님들이 안 계시므로 증인 신문을 종결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 증인 신문하실 위원님이 안 계시므로 증인 신문을 종료하겠습니다.

행정사무조사에 성실히 임해 주신 홍남표 시장님께 감사의 말씀을 드립니다.

앞으로의 조사특위 활동에 대해서도 깊은 관심과 많은 협조를 부탁드립니다.

그러면 자리 이석을 위해 잠시 조사를 중지하고자 합니다.

(17시56분 조사중지)

(18시11분 조사계속)

○위원장 손태화 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

증인 소개를 먼저 하겠습니다.

신병철 감사관님 참석하셨습니다.

반갑습니다.

다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 따라 증인 선서를 받도록 하겠습니다.

증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

지방자치법 제49조5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석을 하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다.

신병철 감사관님 발언대에서 낭독하시고 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다.

선서가 끝나면 선서문에 서명한 후 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

신병철 감사관님 선서해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 신병철 감사관님 수고하셨습니다.

그러면 지금부터 증인 신문을 시작하도록 하겠습니다.

위원님들께서는 증인 신문해 주시기 바랍니다.

누가 먼저 하시겠어요?

예, 김묘정 위원님.

○김묘정 위원 예, 김묘정 위원입니다.

저는 지난 업무보고 때 신병철 증인이 이야기했던 부분 중에서, 그리고 정확하게 본인이 말씀하신 대로 읽어드리겠습니다.

“선정된 이후에 저희와 2번의 본 협상, 10번의 실무협상을 거치는 와중에서 저희는 6.2%대를 고수했습니다. 그런 이유로 민간사업자가 당시 전임 의사결정자를 면담하는 과정에 7%로 되었고요. 그 이후에 실시협약을 20년 5월 11일 날 체결할 때 7%로 책정된 게 맞습니다. 그 이후에 변경협약이 있었는데 실시협약서에 따르면 물가상승이라는 걸 반영해서 반드시 저희가 7%로 유지해서, 그러니까 경상수익률을 7% 유지해야 한다는 것은 협약서상에도 명시적으로 없습니다.”라고 말씀하신 부분이 있는데 당시 전임 의사결정자를 면담하는 과정에 7%로 확정되었다 하는데 그때 전임 결정자가 누구를 뜻하시는 말씀입니까?

○김묘정 위원 그러면 증인님, 제가 지금 질의를 드렸지 않습니까.

당시 전임 의사결정자를 면담하는 과정에 7%로 된 건데 그때 의사결정자가 누구인지를 물어보는데 왜 자꾸 다른 말씀을 하십니까?

항상 이렇게 답변하십니다.

이렇게 하지 마시고요.

당시 전임 의사결정자를 면담하는 과정에 7%가 되었는데 그 의사결정자가 누구냐고 여쭤봤습니다.

다시 여쭙겠습니다.

누구입니까? 그분이.

○김묘정 위원 담당 부서의 누구를 말씀하시는 거죠?

○김묘정 위원 그러면 과장이 7%를 결정했다는 말씀이신 건가요? 면담하는 과정에서.

○김묘정 위원 예, 그것 읽어드렸고요.

○김묘정 위원 예, 그러면 지금 증인께서 말씀하시는 전임 의사결정자는 당시 담당 과장을 말씀하시는 거다, 그렇죠?

○김묘정 위원 과정은 지금 필요 없고요.

증인, 저희 시간이 별로 없습니다.

묻고자 하는 질문에만 답변 좀 부탁드립니다.

일단 과장이라는 말씀이신 거죠?

왜 제가 질의를 드렸느냐 하면 아까 우리 위원장님께서, 손태화 위원장님이 말씀하시는 과정에 우리 거기 업체 대표님이 허성무 시장님과 면담하고 난 이후에 7%로 확정이 되었다고 말씀하신 부분이 있어서 지금 의사결정자를 뜻하는 부분이 사실 전임 시장님을 뜻하는 말씀이신 건지 아니면 과장님을 뜻하시는 건지 담당 업무자를 제가 여쭤보려고 지금 말씀드리는 거거든요.

○김묘정 위원 아니, 그러니까,

○김묘정 위원 아니, 그러니까 그 이유를 설명,

○김묘정 위원 증인! 제발!

○김묘정 위원 제가 묻는 말씀에만 답변을 좀 주십시오!

그래서 제가 지금 의사결정자를 확인한다고 말씀을 드렸지 않습니까.

아닌 걸 제가 알았고요.

그래서 과장님이라는 답변을 주셨으니까 제가 알겠다고요.

그다음 질의드리겠습니다.

그다음에 여기 보시면 정확하게 “우리가 7%를 유지해서, 그러니까 경상수익률을 7%로 유지한다는 것은 협약서상에도 명시적으로 없습니다.”

그러면 “협약서상에서는 조정할 수 있다.”라고 증인께서 말씀하셨습니다.

○김묘정 위원 예, 그러면 질의드리겠습니다.

1차 때 7%로 됐었고요.

그다음에 아까 제가 사실은 현 시장님이 나오셨기 때문에 제가 과하게 질의 안 드리고 시장님 말씀에 그냥 수긍을 하고 넘어가는 제스처를 보여드렸습니다.

일단 제가 볼 때는 현재 시장님과 지금 감사를 하시는 우리 증인하고는 소통이 일단 안 되시는 것 같습니다.

시장님께서는 전임 감사관이 했던 내용들은 본인이 잘 모르겠다 하시고 어쨌든 현재가 중요하기 때문에, 현재만 보시겠다 했기 때문에 제가 2차 변경협약에 대해서 말씀을 드렸습니다.

지금 저희가 증인께서, 우리가 보면 6.2%대를 고수했음에도 불구하고 7%로 어쨌든 경상수익률이 났었고 그것도 사실은 책임 문제가 있다고 말씀하셨던 부분이 저희가 있기 때문에, 그렇다면 2차 변경협약서에도 7%가 그대로 유지가 되었습니다.

아까 현 시장님 홍남표 시장님께서는 아주 미미한 금액으로 0.00001%만 사실 올라왔기 때문에 미미하다 말씀은 하셨는데 실제로 이때 24억이 추가로 증액되지 않았더라면 6.77%로 사실은 경상수익률이 정리가 될 수 있었습니다.

그런데 7%로 되었다는 말인 거죠, 어쨌든 24억이 증액이 되었고요.

하나 더 여쭤보겠습니다.

지금 증인께서 앞전에 업무보고를 하실 때, “다시 말씀드리자면 이미 민선 7기 때 총사업비 자체를 정확한 검증 없이 9,000억대로 일단 늘려놓고 민선 8기에 와서는 그 9,000억대로 늘려놓은 상태에 맞춰서 분양가를 확정했을 뿐입니다. 그래서 모든 사업비의 증감이나 증액은 이미 민선 7기 때 이루어졌기 때문에 전혀 틀린 말씀이다.”, 그러면 민선 8기 때는 전혀 증감이나 증액이 없다는 말씀이십니까?

○김묘정 위원 그런데 본인이 말씀하신 바에 따르면 모든 사업비의 증감이나 증액은 이미 민선 7기 때 이루어졌기 때문이라고 말씀드렸지 않습니까?

○김묘정 위원 자, 증인!

○김묘정 위원 증인 그러니까, 지금 팩트만 보겠습니다.

본인이 그렇게 말씀을 하셨습니다.

“민선 7기 때 총사업비가 자체적인 검증이 없이 9,000억대로 일단 늘려놓고 민선 8기에 와서는 거기에 맞춰서 사업을 진행했다.” 했는데 그러면 2차 변경협약 때 24억이 증액된 건 왜 그렇습니까?

그것 틀린 말씀 아닙니까?

○김묘정 위원 아, 예, 그러니까 어쨌든 본인께서 민선 7기 때 다 이루어졌고 지금 7, 8기 때는 전혀 증액된 분이 없다, 증액이 되었지 않습니까, 24억이.

○김묘정 위원 본인 생각이신 거고요, 그걸 저희한테 주입시킬 필요는 없고요.

그것은,

○김묘정 위원 저희가 지금 특위가 시작되는 이유가 증인, 증인의 감사 결과 때문에 모든 게 시작이 된 거기 때문에, 지금 증인은 계속해서 본인의 결과만 주장하실 겁니다, 어쨌든.

그래서 저희가 볼 때는 증인이 한 감사는 사실 끼워 맞추기 식의 감사가 아닌가 생각할 수밖에 없는 부분이고요.

하나 더 질의드리겠습니다.

지난 중간 발표에서 감사관은 향후 100억 원이 변경협약에 포함되지 않은 것에 대해서 문제로 지적을 했습니다.

○김묘정 위원 이 건과 관련해서 징계 대상이 혹시 있었습니까?

○김묘정 위원 그러면 실제로 징계가 이루어졌습니까?

○김묘정 위원 예, 징계가 이루어졌죠.

○김묘정 위원 그러면 100억 원이 변경협약에 포함이 되지 않았다고 했었는데 2차 변경협약서에는 이 내용을 포함시킬 수는 없었습니까?

○김묘정 위원 그러니까 그게 무슨 궤변입니까?

○김묘정 위원 그게 무슨 궤변입니까?

지금 증인이 내신 부분에 보면 사화공원 민간사업자 수익금 100억 원 환원 기회 망실이라고 표기를 해 놓고 실시협약에 20년 5월 11일 최초 협약, 22년 6월 24일 날 변경협약, 이렇게까지만 딱 표현을 하셨습니다.

그러면 협약은 당사자가 서명한 서면 약정만으로 변경·보완이 가능하다 했으면 2차 때 변경협약 때 쓰셨으면 되는 것 아닙니까?

그때는 왜 안 하셨습니까?

○김묘정 위원 아니, 어쨌든 지금 하시는 말씀이 본인은 항상 그렇게 빠져나가시죠.

당연히 그렇다면 본인 말씀에 의하면 2차 변경협약도, 충분히 이것도 숙지가 가능했습니다.

그렇게 하셨으면 되는 거잖아요.

쓰셨으면 되는 부분 아니겠습니까?

그렇다면 2차 변경협약서에도 이 내용이 들어가지 않았고 그때 그렇게 하지 않았던 직원들은 똑같이 징계를 받아야 하는 것 아니겠습니까?

○김묘정 위원 왜 1차 변경협약 때는 이렇게 해서 징계까지 주시면서 2차 변경협약 때는 징계를 안 주십니까, 그러면?

형평성에 안 맞지 않습니까?

○김묘정 위원 아니, 이게 형평성에 안 맞는 거죠.

왜 1차 변경협약 때는 안 썼다고 징계를 주시면서 2차 변경협약 때는 충분히 그렇게 할 수 있음에도 불구하고, 본인이 협약서 조정이 가능하다 말씀하셨지 않습니까.

그러면 충분히 징계를 주실 수 있는 것 아니겠습니까?

○김묘정 위원 아니, 잠깐만요!

또 다른 말씀하시는데 2차 변경협약서에 100억 원의 환원 기회 망실이라는 부분을 망실이라고 표현을 쓰셨으니까 다시 이 부분을 2차 변경협약서에 쓸 수 있었지 않았습니까.

쓰면 되지 않았습니까?

지금 그 부분을 질의드린 겁니다.

본인 생각이 중요한 게 아니라고요.

팩트를 말씀하자는 겁니다.

충분히 할 수 있지 않았습니까!

그때 하셨으면 되는 것 아니겠습니까?

이게 형평성에 안 맞다는 거죠.

그러니까 제가 정략적 감사라고 지금 말씀드리는 것 아니겠습니까.

○김묘정 위원 예, 그건 본인 생각이신 거죠.

저도 그렇지 않다고 생각합니다.

○김묘정 위원 아니요, 부연설명 필요 없고 저희가 지금 증인만큼 모자라서 이 자리에 앉아있는 것 아닙니다, 예?

충분히 공부하고 다 오신 위원들이고요, 충분히 다 내용들을 공유하고 있습니다.

제가 지금 말씀드리는 것은 다시 한번 말씀드리지만 1, 2차 변경협약 때 쓰지 않아서 어쨌든 징계를 받은 분이 계셨고 그렇다면 2차 변경협약서에 이 내용을 고지를 해서 쓰시면 되는 것 아니겠습니까?

왜 2차 변경협약 때는 안 쓰셨습니까?

그리고 하나 더, 아까 말씀드린 것처럼 증인이 7%로 책정된 게 맞고 협약서상에 명시적으로 7% 이전되는 조항이 없다 하셨습니다.

그러면 굳이 2차 변경협약 때 24억 원 증액을 시키고 6.77%로 끝날 수 있었던 걸 7%대로 맞춰주신 것 아니겠습니까?

똑같이 증액했지 않습니까, 변경협약 때.

이 부분은 왜 감사 안 하십니까, 그러면?

똑같이 감사하셔야죠.

○김묘정 위원 예, 그것 몰라서 질의드린 것 아니고요, 증인!

다시 말씀드리지만,

○김묘정 위원 어쨌든 본인이 협약서상에 조정할 수 있다고 나와 있다고 본인이 업무보고 때 말씀하셨지 않습니까.

○김묘정 위원 그러면 조정하셨으면 되는 거죠, 변경협약서에서도.

왜 7% 그대로 유지했습니까?

○김묘정 위원 그러면 감사를 다시 하십시오.

그러면 감사를 다시 하십시오.

감사하는 게 맞는 거네요.

보고를 안 했다고 말씀하셨지 않습니까.

그러면 감사관이 감사관 임무를 충실하게 안 하신 거네요.

왜 두 번째는 감사 안 하십니까, 그러면?

본인께서 적어 놓은대로만 갈 것 같으면 최초 협약 잘못되었고요, 1차 협약 잘못되었다고 나왔습니다.

그러면 2차 협약도 똑같은 것 아니겠습니까, 본인 진리대로 갈 것 같으면.

왜 말씀 매번 바꾸시고 그런 식으로 몰아가십니까?

○김묘정 위원 이러니까, 본인이 그렇지 않다 하지만 저희가 정략적 감사라고 말씀할 수밖에 없다는 이야기를 자꾸 드리는 겁니다, 예?

○김묘정 위원 왜 이렇게 이중잣대를 가지고 자꾸 감사를 하십니까?

항상 이런 식으로 하십니다, 감사관님은.

이렇게 하시면 안 돼요, 감사관님, 예?

증인, 제발! 제발!

이렇게 하시면 안 된다고요, 감사를.

○김묘정 위원 다시 생각해 보십시오, 제가 어떤 말씀드린 건지를.

1차 협약 때 그리고 최초 협약 때 변경협약서에 안 썼던 내용에서 100억 때문에 사실은 징계받은 분이 계셨고 2차 협약 때 사실은 이 내용을 충분히 저희가 숙지해서 쓸 수 있었는데 안 쓰셨지 않습니까, 어쨌든.

그러면 본인 주장대로 7%가 조정이 가능한데 왜 조정 안 하셨느냐고요.

증액했지 않습니까, 24억을.

6.77%로 끝날 수 있는 것을 7%대로 맞춰주셨어요.

아까 시장님은 0.00001%라고 말씀하셨는데 다시 한번 말씀드리지만 현 시장님에 대한 예의로 제가 따져 묻지는 않았습니다.

그런데 이것은 정말 아닙니다.

이런 식의 감사는 정말 곤란하고요.

그래서 저희가 정략적 감사라고 계속 말씀을 드리는 겁니다.

증인, 제발 이런 식으로,

○김묘정 위원 이런 식으로 해서, 뭐가 아닙니까? 지금 다 이렇게 나와 있는데요.

이렇게 나와 있지 않습니까.

본인 말대로 하실 것 같았으면 협약서상에 충분히 협약이 가능했던 내용인데 왜 굳이 협약서의 내용대로 그냥 7%를 딱 맞춰주셨습니까, 그러면.

증액하지 말고 2차 변경서에 쓸 수 있는 내용도 충분히 있었고 똑같이 징계 주는 게 맞는 거고.

앞에서 했던 사람들은, 앞에 했던 직원들은 다 잘못한 거고 지금 팔겠다는 행동은 다 괜찮은 겁니까, 그러면?

이런 식으로 감사하십니까!

○김묘정 위원 그러니까 똑같이 하십시오!

○김묘정 위원 그러니까 드리는 말씀이 본인이 최초 협약이나 1차 협약이 잘못되었다고 주장하셔서 그렇게 감사를 하셨으면 2차 협약 때도 똑같이 하시는 게 맞다고요.

그리고 본인 말씀으로 할 것 같으면 다시 말씀드리지만 2차 변경협약 때 충분히 이게 가능했다는 겁니다.

기회 망실로 적을 게, 끝날 게 아니라 2차 변경협약서에 쓰셔야 하는 게 맞다는 거죠.

시장님께서는 앞의 것은 모르겠다, 감사관이 다 알고 있다 하셨기 때문에 제가 감사관님한테 질의를 드린 거고요.

○김묘정 위원 이런 식으로 감사하면 곤란합니다.

○김묘정 위원 답변 필요 없고요.

본인이 계속해서 본인 주장하실 거고 본인께서 쓰셨던 내용을 그대로 딱 고지를 해서 말씀드린 겁니다.

본인 답변 그대로, 똑같이.

그러니까 본인께서 업무보고 때 하셨던 말씀하고 지금 감사 결과를 놓고 보자면 최초 협약이나 1차 변경협약은 잘못된 것이고 그래서 지금까지 전부 다 사실은 징계를 받았고 2차 변경협약이 충분히 100억 원 환원 기회 망실을 기록을 할 수 있음에도 불구하고 협약서에 기록되지 않았고요.

더군다나 여기 증액이 되고 6.77%로 끝날 수 있었던 부분을 7%에 맞춰놓았음에도 불구하고 여기에는 감사가 없었습니다.

이 부분은 감사관님이 책임지셔야 할 부분이라고 저는 생각을 하고요.

추가 질의 좀 이따 다시 한번 드리겠습니다.

위원장님, 이상입니다.

○김묘정 위원 아, 예, 그러니까요.

그러니까 본인이 그렇게 생각하시는 건데 저희는 감사해야 한다고 생각을 한다고요.

왜 1차 협약까지는 해 놓고 2차 협약은 감사를 안 합니까, 그러니까.

하셔야 하는 게 맞는 거죠.

○김묘정 위원 그 원인 제공이 본인께서, 본인께서 그러니까 똑같은 말씀 반복 아닙니까.

최초 협약이나 1차 협약이 잘못되었다면서요, 변경협약이 잘못되었다면서요.

100억 원 기회 망실을 쓰지 않았던 게 잘못되었다면서요.

그러니까 2차 변경협약 때 이것 쓸 수 있었지 않았습니까.

쓰면 되는 거였지 않습니까.

그런데 안 썼지 않습니까, 2차 변경협약 때.

다시 똑같은 말씀드리지만,

○김묘정 위원 그러니까 본인은 본인 주장대로 그렇게 자꾸 말씀하시지만 이 부분은 잘못되었다는 것 인정하셔야 하는 겁니다.

그렇다면 앞에 저희가 최초 협약이나 1차 변경협약이 잘못되었다면 2차 변경협약에도 똑같은 내용입니다.

그러면 공무원 징계 똑같이 가야 하는 것 아니겠습니까?

왜 이것은 감사 안 하십니까?

감사하십시오, 그러면.

○김묘정 위원 아니, 그건 본인 생각이죠.

왜 많은 차이가 있습니까? 변경협약서는 똑같은데요.

○위원장 손태화 김묘정 위원님 정리해 주십시오.

○김묘정 위원 예예, 알겠습니다.

일단 본인이 자꾸 말씀을 하시고 있기 때문에 똑같은 말씀드리는 거고요.

다시 말씀드리지만 2차 변경협약서에서 6.77%로 끝날 수 있었던 부분들을 24억 증액을 시키고 변경협약서의 내용대로 숙지하지 않은 것은 본인 말대로 할 것 같으면 실시협약서상에 어떤 명시도 없기 때문에 조율이 가능하다는 걸 본인이 말씀하셨습니다.

그러면 7%가 아니라 본인 말대로 할 것 같으면 충분히 조율이 가능했던 부분이라는 것도 말씀을 드리고 싶습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 손태화 김묘정 위원님 수고했습니다.

다음은 구점득 위원님.

○구점득 위원 감사관님 우리가 1차, 2차, 3차, 4차, 5차 이렇게 해서 타당성 검증이 있었는데 아까 두 대표께서는 총사업비에 대한 검증을 2번 이렇게 했다라고 말씀하셨는데 거기에 대해서 2번이, 우리가 말하는 사업비 증액에 대한 타당성 용역이었지 총사업비에 대한 검증은 아니라는 말씀, 그게 맞죠?

○구점득 위원 예, 제가 알기로,

○구점득 위원 예.

○구점득 위원 맞아요, 예.

○구점득 위원 맞습니다.

○구점득 위원 이 공문서 오고 간 문서의 양식의 명칭이 뭐냐 그러면 사화공원사업비 변경 관련 타당성 검증입니다.

그렇기 때문에 여기에 대한 총사업비에 대한 검증이 아니라 말하자면 공사비 증액과 사업변경에 대한 사업자의 요청에 의해서 타당성 용역을 이렇게 2번 한 거지, 우리가 말하는 사업비증액에 대한, 우리 총사업비에 대한 검증은 없었다, 맞죠?

○구점득 위원 예, 지금 위원님께서 다들 이해 못 하시는 부분이 있다라면 제가 추가로 말씀드리면 문화복합타운 같은 경우에는 이 사업비에 대해서 1,000억과 2,700억, 민간사업자가 말하는 400억 원에 이렇게 갭 차가 너무나 크게 났기 때문에, 그러면 총사업비 한번 검증해 보자 해서 사업자 측에서 삼일회계 그것 갖고 온 걸 시에서 이것 객관성 검증에 대해서 우리가 받아들일 수 없다 해서 다시 한번 했어요, 그것도 시 예산을 들여서.

그렇게 해서 이 검증을 함과 동시에 2년이 넘는 기간에 있으면서 이 담당했던 공무원 감사관은요, 여기에 대한 의문 제기, 경찰 수사 촉구만 했고 의뢰만 했지 여기에 대한 명확한 답변도 안 하고 그냥 갔었어요.

그래서 제가 허성무 시장님께 뭐라고 말씀드렸느냐 하면 그게 발표가 되고 검증을 했으면, 예산을 쓰고 했으면 거기에 대한 발표를 하시라고 그렇게도 말씀드렸거든요.

그런데 결국 4년 될 동안 시작은 하고 4년 동안 끝은 마무리 검증에 대한 발표는 전혀 없이 그냥 갔어요.

그래서 제가 여기에서 사업비 검증을 자꾸 이렇게 주장하고 있는 이유 중의 하나가 앞서 말씀드렸지만 보상금 공사비 증액 2,790억 할 때 90억 원이 늘어날 때 사업검증 용역 기간이 4일이라는 점에 제가 도저히 이게 이해가 안 되는 부분이었고 앞서 말했던 256억 원에 대한 당일치기 용역은 있을 수가 없다, 6월 10일 날 사업자가 요청을 해서 6월 13일 날 이 검증을 해서 통과를 시킵니다.

이게 어찌 총사업비 검증에 있어서 이게 필수적이지 않느냐에 대해서는 토를 달 수 없다라고 생각이 듭니다.

그리고 공모에서 공모 17년 4월, 수정공모 17년 6월, 1차 제안 18년 1월, 협약 20년 5월 11일, 1차 변경 22년 6월 4일, 2차 변경 12월 2일, 이렇게 해서 변경이 지금 우리가 몇 번이나 진행되면서 문제가 되고 있는 이 100억 원은 토지보상비에 100억 원을 주려고 해서 생긴 게 아닙니까?

맞습니까? 예비비.

○구점득 위원 예.

○구점득 위원 그러면 앞서 우리 김묘정 위원님이 질의하신 내용 중에 협약서에 100억을 담지 않았다고 해서 이 100억 원에 대해서만 징계를 받은 공무원이 있다라고 하셨는데 거기에 답변이 뭐냐 그러면 앞서 원인 제공의 과정이 있었기 때문에 이 100억 원이 나왔기 때문에 여기에 대한 징계라고 저는 그렇게 이해가 되는데 어떤 경우로 간에 이 100억 원을 협약서에 담지 않았다고 이 100억 원에 대해서만 감사하고 징계를 받은 게 있습니까?

아니면 앞서 원인 제공이 여러 가지로 있는 와중에 이 100억 원이 결정된 것에 대해서 같이해서 이렇게 해서 징계를 받은 거냐.

○구점득 위원 예, 알겠습니다. 됐습니다.

○위원장 손태화 구점득 위원님 수고했습니다.

이우완 위원님.

○이우완 위원 신병철 증인께 질의하겠습니다.

증인은 망실이라는 말뜻을 제대로 이해하고 계십니까?

○이우완 위원 맞습니다. 정확합니다.

잃어버려서 없어졌다, 없어졌다라는 말은 다시는 만들 수 없다는 겁니다.

그러면 이 100억 원을 환수할 기회 이제 없습니까?

○이우완 위원 그렇지 않습니다.

망실이라는 말은 이미 이 소송이 끝나서 100억 원을 우리가 받아야 하는데 이 시기가 지나서 더 이상 못 받을 때, 그때 망실이라는 말을 쓰는 겁니다.

아직 이 소송이 끝나지 않은 상황이고 받을지 안 받을지 모르는 상황입니다.

아직 그 시기가 돌아오지도 않았는데 벌써부터 망실했다고 표현하는 자체가 안 받겠다는 의지 아닙니까.

○이우완 위원 그랬을 경우에는 감사 결과를 발표할 때 기회를 망실했다가 아니라 이것 소송이나 다른 위험성이 있기 때문에 다음 협약 때 반드시 협약에 담도록, 예? 뭐랄까,

○진형익 위원 해야 한다?

○이우완 위원 권고하는 그런 내용으로 나와야 하는데 이제 더 이상 아예 돌려받을 수 없는 것처럼, 완전 불가역적인 그런 사실인 것처럼 이렇게 표현한 거예요.

그게 무슨 말이냐 하면 아직 발생하지도 않은 손해를 마치 민선 7기에서 손해를 발생시켜 놓은 것처럼 이렇게 표현을 한 겁니다.

그래서 저희들이 정략적이라고 이야기하는 겁니다.

그리고 방금 말씀하셨던 295억 관련해서도, 295억은 예비비입니다.

물론 거기에 토지보상비가 포함되어 있습니다.

그런데 그 이후에 이 토지보상비가 전체 보상비로 나갈 경우를 대비해서 또 313억을 예비비로 더 얹어줬습니다.

그렇다면 313억에 대한 어떤 뒤에 또 발생하는 예기치 않은 상황에서 더 추가로 발생하는 사업비 거기에서 지출하면 됩니다.

이것은 쓰고 남으면 돌려받을 수 있는 겁니다.

그리고 아까 오셨던 민간사업자 대표들께서도 이것 우리 하나 쓰는 것도 자기들, 아까 우리가 뭡니까?

총사업비 용역 예비비에서 쓰라고 하니까 그것 함부로 못 쓴다고 이야기합니다.

충분히 돌려받을 수 있는 건데 이미 못 돌려받는 것처럼 이렇게 망실이라는 표현을 썼다는 자체가 정략적이라는 겁니다.

알겠습니까?

○이우완 위원 우리 증인의 난독증이 아주 심하게 나타나는 부분이 몇 군데 있습니다.

망실이라는 이 표현에서도 그렇지만 협약서를 인용하는 부분에서도 몇 가지 나타납니다.

43조제1항을 인용했었는데 43조제1항이 ‘본 협약은 협약 당사자가 서명 또는 기명 날인한 서면 약정에 의하여만 변경되거나 보완될 수 있다.’, 이 말은 무슨 말이냐 하면 약정을 변경 또는 보완하려면 날인을 해야 한다, 이 말입니다, 예?

이 말을, 이 조항을 갖다 붙여서 협약에 안 담았으니까 이것은 못 돌려받는다, 이렇게 표현을 한 겁니다.

물론 아까 우리 증인께서 주장하고 있는 바에 의하면 공문서 자체가 효력이 없다 하는데 그것은 나중에 따져봐야 할 문제이고 민간사업자 측에서도 이 부분과 관련해서 아직 문제 삼고 있지는 않습니다.

이런 상황인데 전혀 상관없는 이런 것을 갖다 붙여서 마치 협약서에 안 담았기 때문에 효력이 없는 것처럼 이렇게 인용한 것, 이것하고 또 다음 제16조제4항, 16조4항에서는 주어가 시장입니다, 시장.

‘시장은 토지보상비로 예치 또는 입금된 금액을 그 외의 다른 용도로는 쓰지 마라.’, 시장이 만약 이것을 다른 용도로 쓰면 그걸 방지하기 위해서 넣어 놓은 겁니다.

그러니까 이걸 ‘시장은’이라는 말을 빼고 인용해서 마치 민간사업자도 그 외에는 못 쓰는 것처럼 이렇게 인용을 하고 있다는 거죠.

이것뿐만 아니고 여러 측면에서 이런 식으로 협약 조항들을 짜깁기를 하고 이래서 자기한테 유리한 쪽으로 계속 이렇게 말을 하고 있다는 겁니다.

거기에 대해 또 변명하시겠습니까?

○이우완 위원 우리 증인, 오늘 이 증언들이 앞으로 영영 100억 원이나 295억을 못 돌려받는 그런 빌미가 될 수 있다는 생각은 안 합니까?

공문서가 효력이 없다?

제가 만약에 민간사업자라면 이것 갖고 소송 걸어봐야 하겠네요?

○이우완 위원 말을 교묘하게 자꾸 돌리고 그러시는데요.

예전에 해양신도시 4차 공모 관련되어서 감사 결과 발표했을 때 저희들이 계속 지적했던 것이 그겁니다.

이 감사 결과가 공판에, 소송에 영향을 미칠 것이다라고 했을 때 증인 뭐라고 했습니까?

전혀 미치지 않을 것이라고 이야기했지 않습니까.

답이 나왔습니다.

판결문이 나왔는데 거기에 창원시가 패소했는데 그 판결문에 패소의 원인으로 계속 나오는 것이 감사관의 감사 결과 발표가 인용되고 있습니다.

지금 오늘 이 자리에서 하고 있는 이 말 역시 다음에 또 다른 빌미가 될 수 있다는 겁니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 이우완 위원님 수고하셨고요.

감사관, 증인, 망실이라는 뜻이 조금 전에 뭐라고 했습니까?

○이우완 위원 잃어버렸다는 뜻입니다.

○위원장 손태화 그 망실을 여기에서는 감사관이 쓰는 망실은 그런 뜻이 아니고요.

이것 한번 찾아보십시오.

공통으로,

○이우완 위원 두 가지가 있는데요,

○위원장 손태화 아니, 이것은 여기,

○이우완 위원 뒤의 게 맞습니다.

○위원장 손태화 그러니까 제가 지금 말하고 있잖아요.

○김묘정 위원 그건 감사관한테 물어봐야 하는 것 아니겠습니까? 망실의 뜻은.

위원장님이 판단하실 부분이 아니라 감사관이 직접 말씀을 하셔야죠.

○이우완 위원 본인도 그런 의미로 썼다고 했지 않습니까?

○김묘정 위원 예, 그렇게 말씀하셨어요.

○위원장 손태화 쓰는 게 아니라,

○위원장 손태화 끼어들지 말고 좀 있어 보세요.

감사관실에서 하는 이런 망실의 뜻은 이 내용들이잖아요.

군수품이 기록 계정상에 있으나 현품이 없는 것을 말하나 반드시 물품의 실질적인 이탈을 의미하는 것은 아니다, 이게 망실이에요.

아니고, 즉 물품 관리 기관(물품관리관이나 물품 출납 공무원, 물품 운용관) 및―이게 물품관리기관입니다―물품 사용자가 타의에 의하여 소유권이나 점유권을 상실한 상태를 가리키며 당해 물품이 현존하고 있다고 하더라도 지배 범위를 이탈하면 망실이라고 말한다.

지금 이 범위로 저희들은 받아들이거든요.

어떻게 생각합니까?

감사관, 답변해 주세요.

○위원장 손태화 예.

○위원장 손태화 그렇죠.

○위원장 손태화 예예, 그렇기 때문에 답변을 아까 그렇게 했어야 하고 그다음에 중요한 것은, 제가 좀 마이크 잡은 김에 신문하겠습니다.

1번, 이 서류가 한 장짜리잖아요.

서류가 여러 장입니까, 공문서가?

○위원장 손태화 각각 한 장씩이죠?

이게 어디에 보관이 되어 있던가요?

어디에 보관되어 있는가를 감사실에서,

○위원장 손태화 예?

○위원장 손태화 무슨 문서함? 어느 문서함에 있었어요?

○위원장 손태화 문서함에 있었죠?

○위원장 손태화 그러면 감사를 하지 않았다면 이게 계속 사업 종료될 때 이 문서를 열어보지 않으면 어디에서 이것 관리를 하나요?

○위원장 손태화 아니, 그러니까,

○위원장 손태화 담당 부서에서 하는데 그 담당 부서의 작성자나 처음에 인수한 자가 그 자리에 근무하고 있지 않다는 말이에요.

○위원장 손태화 사업이 종료되고.

그럴 경우에 이게 협약서에 들어 있으면, 그래서 협약 종료하게 되면 이것 다 챙기잖아요.

○위원장 손태화 그런데 이 문건이 거기에 들어 있으면 이게 있는지 없는지를 몰라요.

제가 볼 때는 그게 가장 큰 문제였다는 겁니다.

어느 누구가, 그렇지 않습니까?

여러분들, 이것 한 장짜리를 내가 중요한 문서라서 집에 내가 서랍 안에 어디에 넣어 놓았는데 어디 있는지를, 있는 것을 아는데 찾으려고 해도 잘 안 찾아지거든요.

이번 행정사무감사하면서 저 정말 많은 서류를 생성도 하고 복사도 하고 있는 것을 이렇게 자료를 챙기기도 했는데 이 안에 분명히 있어요.

신문하면서도 이것을 찾아야 하는데 어느 데 있는지를 몰라.

그런데 제가 알고 있으면서도 찾기가 굉장히 힘든데, 그 당시가 벌써 지금 한 2년 흘렀잖아요, 맞습니까?

○위원장 손태화 몇 년 흘렀지? 2020년이니까 4년이나 흘렀네.

이게 만약에 감사를 하지 않았다면 이게 공론화가 안 됩니다.

그 문건이 있는지 없는지도 그분들 다 퇴직해 버리고 다른 부서에 가 있으면 모른다는 말이에요.

이런 의미의 망실의 뜻도 있다라고 보고 그다음에 감사관실에서 말한 여러 가지 사안들이 정말 감사실에서 감사를 했기 때문에 지금 시장님도 더 들여다보게 되는 거고 모르는 부분도 또 알게 되는 거고 시민들도 모르는 부분을 알게 되는 거고.

그래서 그런 의혹을 제기해서 정말 우리 시민들에게 많은 의혹을 했다고 하면 이것을 검증을 해서 정말 어느 게 맞는지를 분명히 밝혀주는 것이 그 의혹을 받는 사람에게도 도움이 되는 거고 그다음에 의혹을 발설했던 사람에게는 응분의 대응을 받아야 하는 이런 사항들 아닙니까?

그게 감사 아니에요?

○위원장 손태화 그렇습니까?

그래서 이 100억이라는 문건 자체는요, 정말 어쩌면 묻힐 뻔한 그런 사항의 문건을 감사를 하면서, 그것도 PC에서 지금 찾아낸 거네요?

맞습니까, 문서라는 게?

○위원장 손태화 함에서?

○위원장 손태화 그래서 이런 문서가 있는지 없는지를 모르는 상태가, 이게 지금 사업이 향후 아마 정산하려 그러면 3~4년은 걸릴 것 같은데요.

○위원장 손태화 맞습니까?

3~4년 뒤에 그 종사했던, 관계했던 공무원들이 그 자리에 없으면 그 문건이 있는지 없는지 아는 사람 아무도 없을 거예요.

저는 그렇게 생각합니다.

그래서 이번 기회에 이게 서류 속에 묻혀 있던 것을 찾아내서, 그것을 가지고 문제 삼아서 망실이 되었든 어떤 형태로 되었든 이런 사항들이 있으면 이게 법적으로 시에 귀속이 될 수 있는 문제인지, 아니 자동적으로.

그렇지 않으면 이 자금의 성격으로 봐서는 제가 보기에 시가 그냥 인수하면 되는 사항이 아니고요, 사업비에다가 써야 한다는 이야기입니다.

왜? 아니, 거기에 공원도 조성 안 하고 그것 조성하는 비용을 깎아서 어떻든 이윤이 갔든 어떤 형태로든지 사업자가 이 사업과 관련해서 그것을 내놓는 거라면 그때 부족했던 그 사업비에 써야 하는 것 아닙니까, 감사관님?

○위원장 손태화 그게 우선적으로 사용되어야 하는 거죠.

○위원장 손태화 이상입니다.

또 다른 분 질의하실 분, 문순규 위원님.

○문순규 위원 감사관님 감사보고서 토대로 해서 중간 감사도 있고 최종 감사도 있는데요.

제가 그 질의를 해 볼게요.

중간 감사 결과에서 감사관이 공원녹지법 제21조2 등에 따르면 국공유지를 포함 전체 공원부지를 매입한 후 70% 이상을 우리 시에 기부채납하도록 규정하고 있다, 이렇게 작게 명시를 했어요.

공원녹지법 제21조의2에, 그 문구가 어디에 있습니까?

그 규정을 하고 있었다 했으니까 그 규정은 있어야 할 것 아니가, 그렇죠?

해석 말고 규정은 어디에 있습니까?

해석 말고요.

21조의2에 그 규정이 있습니까, 아니면 해석이 있습니까?

○문순규 위원 그러니까요.

○문순규 위원 이게 그러니까 해석의 논란을 지금 하고 있잖아요, 그렇죠?

예를 들면 특위에서도 그렇고, 감사관의 감사 결과 발표가 나서도 공원녹지법 21조의2에 공원면적의 70% 이상 기부채납, 그 공원면적이 뭐냐? 이렇게 해석을 하고 있다는 말이죠.

그런데 감사관은, 예를 들면 규정이라 했다는 말이지, 그러면 그게 법령에 딱 명문화가 되어 있는 것을 규정이라 해야 하는데 왜 감사관은 그 명문화되어 있는 규정을 해석한 걸, 감사관이 해석했잖아, 그렇죠?

이것은 국공유지를 포함해서 매입해야 하는 거다, 해석을 해서 왜 규정이라고 이렇게 의미를 담았습니까?

그러니까 감사관이 규정은 이렇게 되어 있는데 이것은 예를 들면 국공유지를 매입해야 하는 것으로 그렇게 볼 수 있다, 이렇게 해야 정확한 그게 아닙니까?

법령에 규정이 그렇게 되어 있는 것처럼, 명문화되어 있는 것처럼 왜 큰 전제를 그렇게 달아 놓았습니까?

○문순규 위원 아니, 그 이야기가 아니고 감사관님 서로 인정할 걸 인정해야 하니까.

내가 지어낸 말이 아니고 감사관 감사 결과에 정확하게 공원녹지법 21조의2 등에 따르면 이렇게, 이렇게 하도록 규정하고 있다, 해 놓았다는 말이죠.

규정하고 있다라고 하는 그 규정이라는 것은 명문 규정을 이야기하는 거거든, 법에 되어 있는 명문 규정.

그런데 법령에는 그게 명문화 안 되어 있다는 말이에요.

그래서 원주나 광주나 다른 지역에서도 공유지를 매입하지 않고 민간공원을 추진하잖아요.

그런데 왜 감사관은, 제가 다른 질의가 아니고 법령에 명문 안 되어 있는데 감사 결과에 명문화되어 있는 것처럼 규정되어 있다, 이렇게 단정을 했나 이 말이에요.

그것은 잘못된 표현 아닌가요?

○문순규 위원 예?

○문순규 위원 거기에 명문화되어 있어요?

그 법령 규정 저한테 지금 제출해 보세요.

어디에 그렇게 되어 있습니까? 그 규정이.

있어요?

그 규정 갖고 오세요, 저한테 지금.

우리 계장한테 갖고 오라 하세요.

그리고 그것은 감사관이 법령을 해석한 거죠.

예를 들면 그 뒤에 나와 있듯이 국토부 질의·답변 회신에도 해석을 해서 보내줬고, 유권해석을.

해석이잖아요, 그렇죠?

국토부도 그 법령을, 우리 공무원들이 이해가 안 되니까 그 당시에 질의를 했을 것 아니가, 그렇죠?

그러니까 그 당시에 국토부가 그 법령을 해석해서 내려보내 준 거거든.

그러면 감사관도 해석이라고 명기를 정확하게 해야 하지, 왜 규정이라고 했느냐는 이야기예요.

○문순규 위원 그것은 잘못되었다 이 말이야, 그것은 정확하게 인정을 해야 해요.

규정을 위반했다, 이렇게 하면 안 된다는 이야기예요.

법령에, 규정에는 없죠, 이게.

그다음 질의, 감사관은 사화·대상공원이 1차 공고가 있었고, 모집공고가, 안상수 전임 시장 때, 2차 변경 수정공고가 있었던 건 알죠?

○문순규 위원 1차 공고와 2차 공고의 차이는 뭡니까? 사업 방식에 있어서 차이가.

○문순규 위원 우리가 그 당시의 관계 공무원을 이렇게 오시라고 해서 그때 얘기 들었을 때 사유지 면적의 70% 할 때 이 사유지, 이것을 공원부지 21조의 2에 있는 공원면적으로 그렇게 법령 해석을 했다 했습니다.

그 당시에 일했던 공무원들이.

근데 지금 감사관은 이 수정공고를 감사관 식으로 해석하고 있거든요.

감사관이 이걸 해석을 하고 있다는 이야기죠.

근데 그 당시, 그러면 왜 본문을 놔두고 수정공고를 이렇게 했을까?

여기 보면 ‘사유지 면적의 70% 이상 기부채납’해놨잖아요, 그죠?

오늘 아까 민간사업자도 오셔가지고 자기들은 수정공고 내용대로 했다, 수정공고 내용이 뭐냐, 사유지 면적의 70% 이상 기부채납 이렇게 해서 우리는 그 공유지를 안 하고 사유지 면적에 대해서 한 거다, 이렇게 증언한단 말이죠.

그 당시에 일선에서 일했던 관계 공무원도 그래 답변을 했다는 이야기죠.

그러면 이때 이 수정공고는 사유지 면적의 70% 이상 기부채납, 그때 질의를 했다는 얘기거든, 민간사업자가 우리 시에가 질의를.

그렇게 답변했다, 그리고 일관되게 협상 과정에서도 민간사업자는 사유지를 이야기하거든요.

공유지 매입은 안 된다, 수정공고에 그래 되어 있지 않느냐.

그러면 이 사유지 면적이라는 것은 다 우리가 그 당시의 증언들이나 민간사업자를 볼 때 이게 제21조의 2에 공원면적으로 우리가 그 당시에 해석을 했다는 것을 명확히 해주는 거 아닌가요?

그런데 감사관은 어떤 근거로 해서 이걸 공원 21조 2에보다 더 강화된 거다, 이야기하시나?

○문순규 위원 그래요.

○문순규 위원 다시 또 물어볼게요.

감사관의 해석이 왜 또 틀리냐면 이 사유지 면적 70% 이상은 공원면적으로 지금 그 당시의 공무원들도 이해를 했고, 민간사업자도 질의를 통해서 확인을 했다는 이야기고, 그러면 그렇게 봐야 된다는 이야기예요.

그리고 그다음 보자.

국공유지는 대체시설을 설치하거나 공원시설 설치 후 기부채납, 이래놨잖아요, 그죠?

그럼 감사관 이야기대로 하면 여기에 국공유지를 매입해서 기부채납 해야 된다는 말이 들어가야 되잖아요, 그죠?

○문순규 위원 그럼 여기에 문구에 그게 들어가 있어요?

○문순규 위원 어디에 들어가 있노?

읽어보세요, 그 자료를 그대로.

○문순규 위원 어떻게 들어가 있어요?

○문순규 위원 기부채납을 기준으로 하며,

○문순규 위원 사유지 면적에, 앞에 공원관리청에 기부채납이라 해놓고 괄호 열고 사유지 면적의 70% 이상 기부채납을 기준,

○문순규 위원 그래.

○문순규 위원 그러니까,

○이우완 위원 ‘매입’하기가 없잖아요, 매입하기.

○문순규 위원 아니요, 그러니까 시,

○문순규 위원 위에 시설을 기부채납 하라는 이야기잖아.

○위원장 손태화 시설은,

○위원장 손태화 아니 시설만 하라는 게 어디 있어.

○문순규 위원 다른 거는 가만히 있고,

○문순규 위원 질의는 제가 하니까 좀 질의, 나중에 질의해서 하세요.

○위원장 손태화 아니 이거 초등학생도 해석을 그렇게 안 합니다.

○문순규 위원 위원장님, 질의해서 하세요.

그래요, 얘기해 보세요.

○문순규 위원 그래.

○문순규 위원 그 위에 시설을 하면 그 시설은 누구 겁니까?

○문순규 위원 시설은 민간사업자거지.

민간사업자가 그 시설을 해서 자기 소유를 기부채납 해라 이 뜻이고, 감사관 그 뒤에 또 보세요.

내가 왜 그게 안 맞냐 하면 그 뒤에 또 이야기해 놨잖아.

국공유지에 공원, 비공원시설 설치를 위해 해당 재산관리관과 협의 과정에서 매입이 필요한 경우에는 매입해라, 그래서 매입 규정은 이 뒤에 다시 해놓은 거예요.

국공유지의 매입 규정은.

감사관님 이해가 갑니까?

국공유지를 매입할 때는 매입할 경우에는, 필요할 경우 매입은 해야 되는데 그 경우에는 창원시 재산관리관과 협의해서 매입해라.

그러니까 국공유지에 하는 시설은 시설대로 기부채납 규정을 공고에 담아놨고, 국공유지의 매입 규정은 별도로 뒤에 항목을 놔둔 거예요.

엄연히 구분되는 거지.

이거는 누가 봐도 구분되는 거예요.

그래서 국공유지 매입 규정을 수정공고에서는 필요할 경우에 창원시와 협의해서 매입하면 된다, 이렇게 해놓은 거죠.

제 주장이 틀리나요?

시설과 토지를 구분해 놨다는 게 틀린가요?

○문순규 위원 그래요.

○문순규 위원 그거 말고,

○문순규 위원 6항을 지금 들먹일 필요가 없고, 이 수정공고의 내용에 시설과 부지를, 시설과 토지를 구분해서 담아놨다 이 말이에요.

그러니까 감사관의 주장이 틀리다 이 말이라.

○문순규 위원 이 정도, 법을 이야기할 건 안 되고, 지금은 수정공고를 내가 질의하잖아요, 그죠?

근데 감사관은 그 공원시설을 국공유지에 설치하는 시설을 토지로 지금 오해를 하고 있으니까 내가 설명을 해 드린 거다 이 말에요.

그런데 감사관은 감사 자료에 민선 6기 안상수 시장 당시 2017년 4월 25일 사화공원 민간공원 특례사업, 그다음에 2018년 1월 10일 대상공원 민간공원 특례 공모 공고를 추진하면서 관련 법령에 따른 민간사업자의 공원부지매입 기부채납 방침을 수립했다, 이래하면서 수정공고 내용을 빼버렸어요.

실제로 하려면 수정공고를 이야기를 해야 되지.

안 그래요?

왜냐하면 지금 사화·대상공원에 이 사업이 1차 공고에 기초해서 한 것이 아니거든?

변경 수정공고에 기초해서 공모를 했잖아요, 그죠?

그럼 왜 그 내용을 왜 안 담았을까요?

그거 명시를 해야 되는 거 아닌가요?

○문순규 위원 아니, 아니, 그러니까 지금 사화도시개발사업소가 우선협상대상 지정된 게 1차 공고를 통해서 지정됐어요? 2차 수정공고를 통해서 들어왔어요?

○문순규 위원 당연히 수정공고지.

그러면 그 공고 규정을 넣어놔야 되죠.

○위원장 손태화 문순규 위원님 좀 정리해 주십시오.

○문순규 위원 그런데 이 수정공고가 지금 감사관이 주장하는,

○위원장 손태화 문순규 위원님.

○문순규 위원 공유지 매입이라는 그 주장과 일치하지 않기 때문에 수정공고를 고의로 누락한 거죠.

옳지 않은가요, 제 주장이?

저는 그렇게밖에 이해가 안 되네요.

그렇지 않고서야 사화·대상공원에 공모가, 공고가 2017년 4월 25일 날도 아닌데 수정공고 날짜 6월로 정확하게 명기를 해야 되죠.

그에 대해 할 말이 있어요?

○문순규 위원 그렇게 이야기하시면 안 되죠.

1차 공고는 아무런 의미가 없는 공고고,

○문순규 위원 2차 수정공고가 효력이 있잖아요.

효력이 있는 공고를 명기를 해야 되지, 효력이 없는 1차 공고를 여기에다가 방침으로 했다고 규정하는 것은 안 맞죠.

감사결과의 오류입니다, 이거.

○위원장 손태화 문순규 위원님 좀 정리해 주십시오.

○문순규 위원 예, 정리하겠습니다.

○위원장 손태화 구점득 위원님.

○구점득 위원 사업 방식에 대해서 지금 공모지침에 대해서 여러 가지 유권 해석에 따라 지금 달리 생각을 하고 있는데, 지금 사유지 70% 이상 기부채납을 기준으로 하며, 끊어 읽고, 국공유지를 대체시설을 설치하거나 공원시설 설치 후에 기부채납을 하고, 이걸 매입하지 말라는 얘기는 전혀 없습니다.

남은 부지 사유지 30% 이내를 공원시설이 아닌 비공원시설로 할 수 있다라고 되어 있고, 그 밑에 이 경우 국공유지에 공원·비공원시설을 설치를 위해 해당 자산관리과하고 협의해서 과정을 매입해야 할 경우 매입해야 한다라고 되어 있습니다.

이게 지금 문순규 부의장님 말씀처럼 만약에 기부채납을 70% 이상을 하는데 기준을 준다, 그러면 국공유지 시설에 대체시설을 설치하거나 공원시설을 설치 후 기부채납 하도록 해야 한다, 그렇지만 사업자는 이것도 안 했다는 거죠.

이것마저도 안 지켜줬습니다.

수정공고에 의해 이 사업을 진행했다고 하는데, 이 국공유지는 그대로 둡니다.

지금 우리 여기에 있는 조감도를 본다면(자료 들고) 여기에는 어떤 공원시설도 없으며, 여기에 시설 설치는 아무것도 없어요.

말하자면 이렇게 주장하신다면 여기에도 준하지 않았다는 거죠.

허성무 시장님께서 유튜브에서 뭐라고 말씀하셨냐 하면 안상수 시장 때 해놔서 어쩔 수 없이 내가 이렇게 갈 수밖에 없었다라고 유튜브에 하세요.

근데 그러면 안상수 시장 때 한 이 공모지침서 사업 방식대로 했다라면 그러면 이 국공유지에 왜 공원시설은 전혀 설치가 안 됐다는 거냐고요.

그래서 저는 이 잣대를 대든 저 잣대를 대든 이 사업 방식에 대한 해석은 누가 봐도 잘못했어요.

그때 담당자가 어쨌든 이 사업을 2020년 7월 1일에 공원일몰제로 해서 시간적 압박을 받았을지라도 이 유권 해석을 제대로 했더라면 여기까지 안 왔다, 그래서 이 유권 해석은 달리 하더라도 어쨌든 충족하지 못했다 이 결론이고, 그다음에 이렇게 해서 2017년 6월에 이 공모지침서가 나갑니다.

근데 17년 9월 8일, 17년 9월 27일, 18년 3월 23일, 19년 3월 7일까지도 이 법 해석을 계속적으로 요청을 해요.

창원시가 경남도에도 하고 국토부에도 합니다.

근데 일괄적으로 소유 구분 없이 전체 부지를 매입해야 한다라고 하는데도, 그러면 이 방식대로 했더라면 이 공문서를 왜 보냈으며, 법령 해석을 왜 요청을 했으며, 왜 출장을 갔냐고요.

그거 갈 필요도 없고 이 방식대로 했었더라면 이해가 됩니다.

근데 취임 후에도 이 법령 해석을 출장까지 갔으면서도 그렇게 했단 말입니다.

그런데도 여기에 공모지침서대로 하지 않았고 담지를 못했습니다.

이게 전 시장, 전 시장이 아니라 지금 전 허성무 시장님이 했더라도 우리 지금 현 홍남표 시정이 바로 고쳐서 나갈 부분들은 빨리 수정하고 개선해서 나가야 되는 부분이 우리 여기 위원님들 똑같은 마음일 거라 생각이 들거든요.

이 과정이 있다면 이렇게 반론을 하시면 안 된다는 거죠.

그렇다면 이 3월 7일 출장보고서를 갔다 와서 3월 13일 날 1안, 2안, 3안을 왜 만들었겠습니까?

이 공유지 매입을 무조건 해야 된다라는 게 법령 해석이 왔기 때문에 이거를 어쩌면 안 살까 하고 한 게 저는 1, 2, 3안을 낸 거라고 생각이 듭니다.

전에도 말씀드렸듯이 1안에 대해서 이 사업을 추진했더라면 아무 문제도 없는 걸 3안으로 결정을 하고 이 사업을 추진했기에 지금 이 행정사무감사 특위가 지금 있는 거거든요.

그래서 사업 공모 17년 6월에 있는 사업 방식에 대한 여기에 대해서는 더 이상 법령 해석이 누가 옳고 아니고 따질 거 없이 여기에 있는 대로 하더라도 공유지 시설에 공원시설은 전혀 없다.

여기까지입니다.

○위원장 손태화 구점득 위원 수고하셨습니다.

또 진형익 위원 신문해 주십시오.

○구점득 위원 예, 하실 말씀 있으면 하십시오.

○구점득 위원 맞습니다.

○문순규 위원 위원장님 오늘 날밤 샐 겁니까?

○김묘정 위원 아이고, 진짜.

○구점득 위원 그러면 제가 마무리 짓겠습니다.

이 사업 방식의 공모지침서에는 말하자면 우리 도시공원녹지관리 등에 관한 법률 21조 6항 있지 않습니까?

이게 여기에 공모지침서에 이게 담겨 있지...

○위원장 손태화 구점득 위원님.

○구점득 위원 예.

○위원장 손태화 자, 잠깐만요.

지금,

○문순규 위원 감사관, 의사진행발언입니다.

감사관이 필요한 답변만 좀 짤막짤막하게 해주세요.

○위원장 손태화 잠깐만요.

○구점득 위원 아, 됐습니다, 됐습니다.

○문순규 위원 질의자는 질의를 하시더라도.

○위원장 손태화 잠깐만, 좀 잠깐만요.

이 부분에 대해서는 우리가 법조인도 아니고요.

판사도 아니고, 지난번 신문할 때부터 계속해서 한 개만 갖고 보는데, 크게 봐야 되는 부분입니다.

그런데 이 사업 방식, 이거 뭐지?

공고, 공모 공고에 오류가 있다 하더라도 뒤에 그거를 해야 된다고 밝혀지면 치유해야 됩니다.

그런데 대상공원은 사업공모자가 오늘 오전에 신문 결과 뭐라고 했습니까?

거기는 사유지까지 다 매입하는 걸로 해서 사업 제안을 했지 않습니까?

그럼에도 불구하고 3월 7일 서울 갔다 와가지고, 3월 18일 날이죠?

그거 결재하면서 사유지 매입, 사유지만 매입하면 된다라고 그 정책 결정한 게 맞느냐 안 맞느냐, 지금 여기서 맨날 두드려봤자 소용이 없어요.

그래서 제 기억으로는 문순규 위원께서 이거는 법원의 판단을 기다려야 된다고 했는데, 이거 우리 나중에 결과보고서 작성할 때 이게 이것만 해석해달라는 소송은 할 수 없으니 이게 사유지를 사게 되면 최소 630억에서 지금 현재 나와 있는 자료로 1,051억이 되니 그게 이게 사야 되면 민간인이 사야 되니까 그걸로 지금 감사실에서 발표한 내용을 필두로 해서 이게 우리 소송하는 걸로 제외합니다.

여기서요, 몇 날 며칠을 하더라도 이 문항 가지고 얘기하는데, 저희가 볼 때는요 이게 잘못되었더라도 그 협상하는 과정에서 협상을 계속했잖아요.

최고 먼저 한 협상이 뭡니까, 공무원이.

공무원이 해석을 잘못했다 하더라도 협상할 때 이 공고문하고 협상한 사람이 사람이 틀리잖아요.

그러면 이거 협상하는 과정에서 이거는 사야 된다라고 국토부 질의를 받아서 사야 된다고 계속 추진하다가 시장이 어느 날 출장 갔다 온 거 결재해 가지고 그거 안 사도 돼, 그게 맞는지 안 맞는지는, 만약에 사야 되는데 안 사는 걸로 결재를 했다고 하면 여러 가지 법적으로 제재가 있을 겁니다.

그래서 그래 해야 이게 결론이 나지, 아니 내 말이 옳니 니 말이 옳니, 그걸 누가 결정할 겁니까?

그렇잖아요.

그래서 본 위원이 중재컨대, 이 부분에 대해서는 더 이상 논의를 하지 맙시다.

백날 밤새도록 해도요, 똑같은 말입니다.

해석 나는 이래 하는데 니는 왜 이래 하노, 이렇게 해서 안 되지 않습니까?

다 나와 있는 법을요.

그렇게 하면 되겠습니까?

○김묘정 위원 진행하시죠.

진형익 위원님 질의하시고.

○진형익 위원 마지막, 제가 아까 질의 있다고 했는데 자꾸 위원장님이 정리하시니까, 저도 질의 있습니다.

○위원장 손태화 아니 또 이 부분이에요?

○진형익 위원 100억 관련해가지고,

○위원장 손태화 예?

○진형익 위원 100억 관련해서.

○위원장 손태화 예.

○진형익 위원 또 그 부분이 있어도 뭐 할 수 있는 거 아닙니까?

○김묘정 위원 할 수 있죠.

○진형익 위원 감사관님 우선 100억 관련되어 질의하기 전에 푸른도시사업소에 지금 감사관 직원들이 가 있습니까?

○진형익 위원 무슨 일 때문에 가 있습니까?

○진형익 위원 그거는 어디서 뭐 필요하다라고 이렇게 이야기가 된 겁니까?

논의가 있었습니까?

○진형익 위원 어디서 있었습니까?