○위원장 손태화 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 마산해양신도시 건설사업에 대한 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의를 개회하겠습니다.

존경하는 동료 위원 여러분! 그리고 참석하신 관계자 여러분! 반갑습니다.

오늘도 지난 1월 26일 제5차 회의에 이어 행정사무조사 과정에 다루었던 주요 쟁점사항들에 대해 증인들로부터 진술을 듣도록 하겠습니다.

본 회의에 대한 언론 및 시민들의 높은 관심을 감안하시어 시종일관 진지하고 차분한 분위기에서 진행될 수 있도록 다시 한번 협조를 부탁드립니다.

아울러 본 회의에서 증인 출석을 요구한 것은 해당 사업과 관련하여 위법 부당한 사항이 있어 이를 따지거나 추궁하고자 함이 아니라 사실 확인 및 당시의 상황을 정확히 파악하고자 함임을 이해해 주시기 바랍니다.

이에 위원 여러분들께서는 단순 궁금한 사항에 대한 질의보다는 그동안 조사과정을 통해 확인과 검증이 필요했던 사항에 대해 내실 있는 질의를 해 주시고, 오늘 참석하신 증인들은 현직 공무원이 아닌 민간인 신분임을 감안하시어 질의해 주실 것을 부탁드립니다.

또한 증인께서는 위원님들의 질의에 대해 일시적인 변명이나 회피성 답변이 아닌 성실한 답변을 하여 주실 것을 당부드립니다.

그러면 의사일정 제1항 마산해양신도시 건설사업에 대한 행정사무조사 2차 증인 신문 실시에 앞서 위원장이 한 말씀 좀 드리겠습니다.

우리 위원회에 특별하게 지난 언론 보도에 사실이 아닌 것을 마치 사실인 양 이렇게 우리 특위의 명예를 훼손하고 특히 위원장의 명예를 훼손한 부분에 대해서 전홍표 위원께서 제가 언론 보도에 정정 보도를 요청했지만 아직까지 하고 있지를 않고 있습니다.

오늘 이 자리에서, 두 가지의 팩트입니다.

위원장이 우리 고문변호사에게 고문변호사 한 분에게 자문을 요청한 사항을 마치 언론에는 세 분을 요청한 것처럼 이렇게 자료를 제출했고, 그다음에 지난 26일자 본 회의에서 위원장이 그 자문된 결과를 제가 발언하면서 언급을 분명히 했음에도 불구하고 우리 특위의 위원을 이렇게 언론에다가 깜깜이 진행이라 해서 이런 내용으로 보도한 사실에 대해서 해명을 요구했지만 지금 하고 있지를 않습니다.

이것이 우리 김종대 위원께서 지난번 회의를 시작할 때도 이렇게 개인적으로 좀 하지 말자라고 더불어민주당에서 분명히 말씀하셨음에도 불구하고 이런 일이 차후에 다시는 일어나서는 안 될 것 같습니다.

그래서 오늘 이 자리에서 먼저 이 해명을 분명히 하시고 회의를 진행하고자 합니다.

전홍표 위원님, 공개 사과 발언하시겠습니까?

○전홍표 위원 아니 공개 사과 발언은 아니고, 진위에 대한 내용은 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

○위원장 손태화 진위?

○전홍표 위원 예.

○위원장 손태화 예, 진위를 말씀하십시오.

○전홍표 위원 예, 위원장님의 지적사항에 대해서 진위를 말씀드리겠습니다.

위원장님께서 말씀하신 것은 위원장님은 일단 법률 변호사에게 자문을 요청하였다라고 하셨습니다, 요청하셨습니다.

그런데 의회사무국에서는 일반적으로 통상적으로 했던 대로 교수 두 분과 법률 변호사에게 자문을 받았습니다.

그래서 그 점은 저도 인지를 못 했던 점인데 위원장님께서 만일에 법률 변호사에게 자문을 했다라는 것이 사전에 공개가 있었다고 하면 분명히 그렇게 됐는데 그렇게 진행했다는 사실을 몰랐다는 점에 대한 내용을 지적했던 점입니다.

그리고 제가 잘못 알아서 보도가 그렇게 나왔던 점은 요청하신 일자 1월 4일 금요일 11시 15분에 제가 직접 요청을 받았습니다.

그 요청을 받는 즉시 제가 창원시 브리핑룸에 들어가서 이런 일은 정정 요구가 있었다, 그래서 정정해 주십시오라고 직접 그 언론에 보도됐던 기자님과 그 브리핑룸에서 브리핑을 해 드렸습니다.

그래서 우려했던 사항, 잘못된 정보, 그리고 거기에 대해서는 제가 정정 보도를 요청하였으나, 이런 이런 내용이 있었습니다, 이것 같습니다라고 하였으나 그것은 곧 언론에 이런 내용이 다시 바로잡아지기를 기대하고 있고, 그 내용은 제가 뭐 내라 안 내라는 말은 부탁은 드렸으나 곧 언론에 이런 내용이 있었다는 것이 나오지 않을까 싶습니다.

○위원장 손태화 아니 다른 자료는, 브리핑룸에 가셨다는 말씀은 제가 들었습니다.

그런데 다른 것은 보도자료를 냈지 않습니까?

정정 보도자료를 내셔야지요.

○전홍표 위원 그것은 제 권한이 아니지 않습니까, 제가 기자도 아니고.

○위원장 손태화 아 권한입니까?

그러면 거기에 대한 상응한 조치는 제가 하겠습니다.

그래서 이것이 그다음에 또 사실은 그것이 고문변호사를 했든 자문변호를 했든 위원장이 즉시 하라는 어느 한 규정에도 없어요.

그럼에도 불구하고 최소한 위원장한테 확인 정도는 했어야 하고요.

그다음에 또 거기에 자문을 받아서 이것이 문제가 없다는 것을 제가 위원장이 발언한 시기에 적절하게 제가 했고요.

이런 내용들을 가지고 이렇게 우리 특위를 이런 식으로 많은 언론들에서 보도되게 한 것에 대해서는 사과도 하셔야 합니다.

그래서 그것을 그렇게 해명만 하시겠다고 하면 거기에 대한 적절한 조치는 제가 하도록 그렇게 하겠습니다.

○지상록 위원 저도 사전에 발언 좀 하겠습니다.

○위원장 손태화 예예, 하십시오.

○지상록 위원 위원장님께서 전홍표, 저도 당사자라서 말씀드리겠습니다.

뭐 고문변호사 1명밖인데 3명한테 했다, 위원장님께서 자문 결과를 3명한테 구하셨습니다, 1명한테 구하신 것이 아니라.

그 3명을 말씀드린 것이고요.

그리고 위원장님께서 그 결과를 회의장에서 발언을 했다고 말씀하시는데 위원장님은 보고할 이유가 없다 말씀하시면 안 되지요.

위원장이라면 회의 내에서 차라리 먼저 우리한테 이런 내용을 했다, 아니면 부위원장한테라도 이런 내용 자문을 했는데 이런 결과가 왔고 이러한 부분들은 이러한 이렇게 답변이 왔습니다라고 말씀을 해 주셔야 하는 것이지, 위원장님 말씀처럼 언제 말씀하셨는지도 모르겠는데 그냥 지나가면서 말했다, 그것 제가 인지를 할 수 있습니까? 그 내용을.

그리고 개인적으로 언론 행위를 하지 말라고 말씀을 하셨는데 이미 26일 날 비공개로 회의가 된 내용은 저희가 그런 신문 보도를 내기 전에 비공개라고 했던 내용들이 다 언론에 보도가 되어 있었습니다.

그러면 그런 내용부터 먼저 바로잡아 주셔야 되는 것이지, 비공개라 먼저 해 놓고 우리가 말하는 것은 언론 플레이 하지 마라, 이것은 앞뒤가 좀 안 맞는 것 아닙니까?

○위원장 손태화 지상록 위원이 그렇게 말씀하시면 안 되는 것이요. 제가….

○지상록 위원 그 왜 이렇게 말하면 안 됩니까?

제가 틀린 말한 것이 있습니까?

○위원장 손태화 제가 고문변호사라고 해서 서류가 문건이 있지 않습니까? 말로 한 것이 아니고.

○지상록 위원 고문변호사 1명, 자문교수 2명, 위원장님이 3분한테 자문 변호를 요청했는데.

○위원장 손태화 누가 그 말을, 아니.

○지상록 위원 변호사 1명이라 했던 그 내용과 그것이 뭐가 틀립니까?

○위원장 손태화 지상록 위원이.

○지상록 위원 1명한테만 자문 변호하셨어요?

○위원장 손태화 고문변호사에게 한 문건에서.

○지상록 위원 아 그래, 고문변호사 1명입니다, 그러면.

자문 결과를 3명한테 요청 안 하셨어요?

○위원장 손태화 안 했습니다.

○지상록 위원 안 했습니까?

그러면 자문 결과가 왜 3명한테 왔습니까?

○위원장 손태화 그것은 저 의회 직원이 임의로.

○지상록 위원 아 그러면 의회 직원이 임의로 잘못한 것이네, 그것은 그러면요.

○위원장 손태화 그렇지요.

○김종대 위원 잠깐만요, 잠깐만.

○지상록 위원 그러면 위원장님 요청한 것 내용은 중요한 것이 아닙니까? 그것은.

○김종대 위원 위원장님, 위원장님.

○위원장 손태화 아니.

○김종대 위원 위원장님, 의사진행을 해야 합니다.

잠깐만요, 의사진행발언인데 지금 증인을 모셔놓고.

○위원장 손태화 아니지요.

○김종대 위원 우리끼리 이런 이야기를 하게 되면.

○위원장 손태화 중요하잖아요, 이것 앞으로.

○김종대 위원 그러니까 증인이 잠깐 대기하고 계시다가 이 내용을 분명히 하고 넘어가시는 것이 의사진행이 원만할 것 같습니다.

○위원장 손태화 아니 지금.

○김종대 위원 지금 듣지도 않아야 할 내용을.

○위원장 손태화 아니 해야 합니다.

○김종대 위원 관계.

○위원장 손태화 그래야 앞으로 이런 상황들이 없을 것이거든요.

○김종대 위원 아니 아니 아니야, 이것은 다루자고요.

다루는데 증인이 와있는 상태에서 잠깐 대기하게 하고 우리끼리 이 이야기를 다루자고요.

○위원장 손태화 금방 될 것이에요.

○김종대 위원 금방 안 됩니다.

○위원장 손태화 제가 이 자료.

○김종대 위원 금방 안 됩니다.

○지상록 위원 금방 되고 안 되고를 위원장님 마음대로 판단하지 마세요.

○위원장 손태화 아 그래요?

○지상록 위원 위원장님 중개를 하시고 좀 맞게끔 하셔야지, 위원장님 마음대로 다 하실 것이에요?

위원장님 특위입니까? 이것이.

○위원장 손태화 말 좀 조심 안 하겠어요?

○지상록 위원 뭐 말 조심해야 됩니까?

내가 말 실수한 것 있습니까?

○김종대 위원 그러니까 이렇게 되면, 진행을 그렇게 하이소.

○위원장 손태화 그러면 증인을 잠깐 나가시게 하고.

○김종대 위원 그렇지, 그래 놓고 우리끼리.

○위원장 손태화 죄송합니다.

잠깐만 이석해 주십시오.

(증인 이석)

○김종대 위원 증인이 계시는데 우리가 무슨 꼴로 보입니까.

○위원장 손태화 제가 이 자료를 분명히 공유를 또 그것이 팩트가 아니다라고 해 드렸지 않습니까?

○전홍표 위원 위원장님, 이 자료 찾으시는 모양입니다.

○위원장 손태화 예.

(자료 전달)

창원시의회 고문변호 자문 요청입니다.

요청자 손태화 행정사무조사특별위원장, 고문변호사예요.

그분들은 고문변호사가 아닙니다.

고문변호사가 몇 명인지 제가 이 당시에 몰랐어요.

변호사 이것은 법률을 자문을 받는 부분이기 때문에 법률에 관한 고문을 하시는 변호사에게 질의를 자문을 요청한 것이지, 그 직원한테도 내가 직접 갖다준 것도 말로 그냥 했으면 했다 안 했다의 다툼의 여지가 있겠지만, 이 문건을 정회교 전문위원한테 이것을 입법계장한테 좀 드려서 자문 요청을 빨리 좀 해 주도록 해라, 해 달라 하고 이 문건만 드렸어요.

그런데 무슨 여기 입법 자문, 뭐 입법 고문변호사도 아니지, 입법 고문교수한테 질의를 했다는 것 이 팩트를 내가 지상록 위원님한테도 이것 드렸는데.

○지상록 위원 저는 못 받았는데 언제 주셨습니까? 위원장님께서.

위원장님께서 자문 결과를 받으시고 3명에 대한 자문 결과를 받으시고 언제 나눠주셨습니까, 예?

○위원장 손태화 자문 결과를 드린 것이 아니라 내가 이렇게 한 사람밖에 요청하지 않았다라고 내가 문자로.

○지상록 위원 그러면 변호사 1명에 대한 그 자문 결과를 우리한테 주셨습니까?

그 자문 결과가 어떻게 나왔습니까?

위법한데 위법이 없다고 말한, 나온 것 아닙니까?

○위원장 손태화 지상록 위원님, 이것을 자문을 한 것을 내가 즉시 지상록 위원한테 드려야 될 의무가 어디에 있나요?

○지상록 위원 아 그럼 내가 특위 위원인데 그러면 의무가 없으면 특위 위원도 모르는 것 위원장님 마음대로 다 하는 것입니까?

그러면 특위 위원이 왜 있습니까?

○위원장 손태화 언제 주라는 이야기가 어디에 있나요?

○지상록 위원 아니 그러면 위원장님 마음대로 다 하고 그러면 한 달 뒤에 특위 끝나고 나서 결과 주세요, 그러면.

위원장님 혼자 마음대로 다 하고 회의 끝나고 나서 우리한테 주세요, 그러면.

○노창섭 위원 위원장님, 제가 발언 좀 하겠습니다.

○위원장 손태화 예.

○노창섭 위원 노창섭 위원인데요.

아니 지금 우리 자문한 것이 우리 특위에서 공식적으로 의결해서 요청한 것입니까?

위원장님, 그것은 아니잖아요.

○위원장 손태화 예, 아닙니다.

의결한 것은 여기에….

○노창섭 위원 아 그러니까요, 그것을 개인적으로 위원장님 하셨는지 난 잘 모르지만 요청하셨는지 뒤에서 지나가는 소리로 내 들은 기억이 나는데, 예?

저도 개인적으로 그러면 내 자문받았는데 내가 참고하려고, 그것도 다 공개해야 합니까?

우리가 특위에서 공식적으로 의결해서 자문받기로 했다라면 나는 지상록 위원이나 전홍표 위원님 말씀이 맞다고 봐요, 공개해야 한다고 봐요.

○지상록 위원 그렇게 말씀하시면.

○노창섭 위원 자, 제 발언 듣고 말씀하세요!

○지상록 위원 부위원장한테 사과를 해라고 할 필요도 없는 것 아닙니까!

○노창섭 위원 발언 끝나면 말씀하세요!

어데 발언 중에 끼어들어!

○구점득 위원 어! 이 뭐 하는 것입니까! 지금.

○김종대 위원 말 그리 하지 말고.

○노창섭 위원 발언하시는데 듣고 하세요.

나도 들었습니다.

그래서 이것은 공식적으로 특별위원회에서 의결해서 요구를 했다라면 두 분 주장이 맞고, 나는 팩트도 있다고 봅니다.

그런데 내 개인적으로 나도 자문받았습니다, 내 아는 친한 변호사한테.

자기가 의정활동을 할 수 있는 것 아니에요?

그것을 가지고 공개해라 안 해라 나는 그것은 안 맞다고 보고, 이후에 앞으로 질의도 하고 여러 가지 절차를 거쳐서 특위에서 의결해서 한 것은 당연히 공개해야지요.

공개하고 다 소통해야 한다고 봅니다.

이상입니다.

○김종대 위원 저기 저.

○지상록 위원 저도 말씀드릴게요.

노창섭 위원님 말씀 충분히 동의합니다.

그러면 노창섭 위원님 말씀처럼 그렇게 하는 것이라면 지금 부위원장한테 그런 것 사과 요구하시는 것도 안 되는 것이지요, 그것은. 안 그렇습니까?

노창섭 위원님처럼 개인적 의정활동을 한다면 이것에 대해 사과 요청도 하면 안 되는 것이고 그런 말 아예 언급을 안 해야 하는 것이지요, 그것은.

○노창섭 위원 두 분의 관계는 나 모르겠고.

○지상록 위원 그러니까 언급을 하면 안 되는 것이지요, 그것에 대해서는.

○노창섭 위원 팩트가 틀리다라고 하니까 드리는 말이지요, 두 분이.

○김종대 위원 저기 저도 발언을 좀 해야 되겠습니다, 위원장님.

○진상락 위원 위원장님, 발언권을 받아서 하시소.

○위원장 손태화 아니 그래, 자꾸 여기저기서 마음대로 하니까 그러잖아요.

○진상락 위원 이러면 안 돼, 이렇게 하면 안 되시고요.

발언권을 받으셔서….

○김종대 위원 아니 그래, 지금 하고 있습니다.

위원장님, 발언하겠습니다.

○위원장 손태화 김종대 위원님 말씀해 주십시오.

○김종대 위원 이 문제를 가지고 우리가 이야기하기 시작하면 상당한 시간을 요할 것입니다.

그 이유를 설명드리겠습니다.

조금 전에 노창섭 위원님께서 말씀하시는 것에 대해서도 관점의 차이가 있을 수 있습니다.

무슨 이야기냐 하면 한마디로 말해서 이것이 개인적이라고 이야기하면 얼마든지 그럴 수 있습니다, 공람할 필요도 없고 공개할 필요도 없고.

우리가 어떤 일을 자기 논리를 펼 때 자기가 가지고 있는 여러 자료 그리고 또 유권 해석에 대한 내용도 여러 가지 있을 수 있습니다.

갑설, 을설, 그리고 찬반에 관한 내용, 그것을 자기가 주장하고자 하는 논리를 펼 때 취사선택해서 설명하고 논리를 합리화시킬 때 그것 도움을 받는 자료 같으면 그럴 수 있습니다.

그런데 지금 이 내용 자체는 위원장님께서 공식적으로 의회사무국을 통해서 우리가 기구로 되어 있는 우리가 법률적으로나 그리고 또 행정적으로나 자문 구해 왔던 사람들한테 공식적으로 요구한 내용이기 때문에 문제가 되는 것이지요.

그 말이고 그다음에 또 하나는 지금 이것을 질의할 때 위원장님께서 공식적으로 이런 것을 공식기구를 통해서 공식적으로 요구하게 되면 그 사람들도 답변에 공식적으로 하게 됩니다.

그렇게 되면 이 내용에 대해서도 우리 전체 합의를 통해서 그리고 또 합의 내용 중에서도 질의서에 대한 것도 우리가 물어야 됩니다, 어떻게 묻느냐에 따라서 답변이 다를 수 있기 때문에.

그래서 그런 부분에 대한 지적이었고, 그리고 또 실제로 그렇습니다.

이것을 받은 내용을 즉시 공개한다 안 한다 하는 내용은 그것은 상식적인 문제이기 때문에 이야기할 필요는 없지만 그것이 개인에게만 내용을 알게 되고 그것이 자기가 주장하는 내용에 계속 쓰여지고 있고 논란이 되고 있기 때문에 그것을 지금 부위원장은 지적했던 내용입니다.

그것을 가지고 여기서 바로 공개 사과를 하라 이렇게 해 버리면 내가 볼 때는 수긍하기 힘듭니다.

그래서 제 생각으로는 이 내용에 대해서 자꾸 왈가왈부하면 상당한 시간이 소요되니 적절하게 정리를 하는 것이 좋지 않을까 싶습니다.

○위원장 손태화 그런데 김종대 위원님께서 말씀하시는 부분에 다 팩트가 아니다라는 말씀을 제가 드리는 것이 아니고요.

적어도 그런 자료를 위원장이 왜 공개를 안 했느냐라는 정도의 한 번쯤 말씀은 해야지, 이것이 이렇게 우리 특위가, 지금 우리 특위가 깜깜이 특위 합니까? 아니지 않습니까.

이런 내용으로 매도를 하면 안 된다는 말씀이에요.

○김종대 위원 그 깜깜이는 그 기사가 그렇게 나온 것을.

○위원장 손태화 기사가 아니라 이런 내용의 보도자료를.

○김종대 위원 기자.

○위원장 손태화 냈기 때문에 이런 내용들이 나오는 것 아니겠습니까?

그래서 이렇게 하려고 하면 특위가 제대로 안 간다는 말씀을 제가 분명히 드리겠습니다.

저도 많은 부분을 회의하는 것은 중용을 지킵니다.

그다음에 회의 진행은 중용을 지키되 위원으로서 저도 질의할 의무가 있고 권리가 있기 때문에 제가 갖고 있는 여러 가지 의문사항들을 질의하는 것이지, 그것이 이것을 숨겨서 뭐를 하겠다 하는 내용은 전혀 아니지 않습니까?

그런 내용들로 가지고 팩트가 아닌 팩트를 가지고 막 이렇게 특위를 공격하고 위원장을 공격하는 그 자체가 잘못되었다는 것을 제가 말씀드리는 것입니다.

자, 여기까지, 더 하실….

○지상록 위원 저도 더 하겠습니다.

○위원장 손태화 말씀 있으면 하세요.

○지상록 위원 김종대 위원님 말씀처럼요, 제가 오늘 노창섭 위원님께서 말씀하시는 것 보니까 그 말씀이 제일 정확한 것 같습니다.

노창섭 위원님께서도 자문 변호를 개인적으로 구하셔서 개인적인 내용을 들고 있다 하셨습니다.

위원장님께서 의회 입법부에 자문 결과를 요구하실 때 개인적으로 하신 것입니까, 특별위원장 권한으로 하신 것입니까, 어떻게 하신 것입니까?

○위원장 손태화 제 직함이 특별위원장이기 때문에 특별위원장의 명의로 했습니다.

○지상록 위원 그러면 특별위원장으로 위원장님께서 자문 요구를 하신 것이기 때문에 당연히 특별위원회에 있는 그것으로 하신 것이기 때문에 공유를 하셔야 되는 것이지요.

그것은 개인적으로 하신 것이 아니지 않습니까?

○위원장 손태화 공개를 제가 안 했습니까?

○지상록 위원 공개 안 하셨지 않습니까?

언제 하셨습니까?

○위원장 손태화 지금 다 그 자료 아침에 다 드렸잖아요.

○지상록 위원 지금 하셨습니까?

1월 26일 날 회의 때 그런 내용을 말씀하셨어야지요.

○위원장 손태화 26일 날 주라는 근거가 어딨어요?

○지상록 위원 그러면 오늘이라도, 오늘 그러면 지금 자문 결과가 어떻게 나왔다고 말씀해 주세요, 그러면.

○위원장 손태화 그것은 의사 지금….

○지상록 위원 아무런 문제가 없었다는 그 답변이 온 것을 그대로 읽어주세요, 그러면.

○위원장 손태화 무슨 내용을요?

○지상록 위원 자문 결과 말씀해 주세요, 위원장님께서.

○위원장 손태화 아니 지금 나중에 다 나와요.

2호 안건에 지금 여기 갑설, 을설에 고문변호사….

○지상록 위원 이제 와서 그것을 나눠주실 것이 아니라요, 미리 그 자료가 있었으면 그전부터 나눠주셔야 하는 것이 맞는 것이지요.

○위원장 손태화 그전에 이야기해야….

○지상록 위원 그것을 왜 전문위원이 안 했고 뭐라 그런 이야기를 뭐 한다 하십니까?

위원장님 미리 알고 계시면 그것을 전문위원을 통해서 빨리 뿌리라 하든지 그렇게 이야기를 해서….

○위원장 손태화 알고 있는 사항을 내가 왜 다.

○지상록 위원 위원회에 있는 위원들이 다 이 내용을 알게끔 말씀을 해 주셔야 하는 것이지, 말씀 안 해 주시고 있다가 이제 와서 뭐 정회교 전문위원한테 말했는데 정회교 전문위원이 빨리 안 했고 뭐 이렇게 말씀하실 것이 아니지요.

○위원장 손태화 지상록 위원, 그것은요, 배부를 하고 안 하고 하는 사항은 필요한 시기에 하는 것이에요.

○지상록 위원 그 필요한 시기를 위원장님 마음대로 정하십니까? 그러면.

○위원장 손태화 필요한 시기에 하면 되지, 그것을 언제 하라는 규정이 있으면.

○지상록 위원 그러면 그 규정을 누구 마음대로 정하십니까?

위원장님 마음대로 정하시는 것입니까?

○위원장 손태화 규정이 필요할 때 하는 것이에요.

규정이 없는 사항을 했니 안 했니 하면 안 되는 것이다 이 말씀이에요.

○지상록 위원 그것을 배포해라는 것을 그러면 위원장님 마음대로 하셔도 되는 것입니까? 그것은 그러면.

○위원장 손태화 자꾸 그것 이야기하지 마세요.

○지상록 위원 자문 결과도 위원장님 이름으로 했다 해 놓고 그것을 뭐 또 개인적으로 해서 할 의무가 없다고 그렇게 말씀하시는 것 아니지요, 그것은.

○김종대 위원 지 위원님.

○노창섭 위원 여기 특위가 사람 뭐 공방하는 자리 같습니다.

○김상찬 위원 위원장님.

○진상락 위원 발언권 드리세요.

○위원장 손태화 예, 김상찬 위원님.

○김상찬 위원 김상찬 위원입니다.

사실은 우리가 조금 가라앉혀야 할 부분들이 명절 쉬고 와서 서로 인사도 없고 우리 특위에 오늘 증인 신문이 있는 날인데 좀 과한 것 같습니다.

사실은 뭐 A가 맞니 B가 맞니 그런 어떤 결론을 낼 수 있는 그런 사항은 아닌 것 같고요.

일단 회의를 좀 진행했으면 합니다.

이 부분은 나중에 안 되면 우리가 정회를 해서라도 이야기할 부분들은 좀 하고 그렇게 넘어가야지, 이것을 저도 사실은 이런 어떤 이야기는 들었습니다.

정확한 내용을 알고 있지를 않기 때문에 말씀을 안 드렸는데 위원장 명의로 사실은 어떤 자문을 받았다면 그 위원회에 알려주는 것이 맞습니다.

그런데 아까 위원장님 말씀하시는 부분들도 그것을 시기적으로 언제 해라 이것은 없다, 그것은 사실은 제가 그 내용에 대해서 잘 모르, 그 규정에 대해서 잘 모르니까 그것은 인정을 합니다.

하는데 그래도 우리가 다른 사람이 어떤 이야기했던 부분에 대해서 이렇다 저렇다 하는 그것도 좀 잘못된 것이다, 왜냐하면 저도 알고 있기로는 오늘 공개를 하니 뭐 이런 이야기가 신문에 나고 하는데 그런 이야기는 사실은 우리가 비공개를 원칙으로 그때 했기 때문에 없었는데 이것을 우리 위원회에서 이것을 그렇게 하자고 이야기한 부분은 없었잖아요.

그래서 뭐를 제안했었느냐 하면 우리 위원회의 어떤 대변인을 한 사람 두어서 거기서 공식적인 문제를 언론 쪽으로 내든지 홍보를 하든지 하자 이랬는데 그때 무산된 것이 그것은 안 맞다, 그러면 개인적인 우리가 의원들이 의원 활동을 하는 데 있어서 제약이 된다 그래서 그것을 무산했지 않습니까?

그래서 오늘은 여기까지 서로의 어떤 이야기를 갖고 핑퐁게임을 할 것이 아니라 여기까지 하고, 그러면 다 판단할 것 아닙니까?

지금 방송을 보고 있는 사람들도 판단할 것이고 우리 위원들도 판단할 것이고 하니까 본질로 좀 들어갔으면 좋겠습니다.

○위원장 손태화 김상찬 위원님 수고하셨습니다.

제일 중요한 것은 의회 특위를 상임위원회든 의회가 회의를 진행함에 있어 부족했던 부분들이 있으면 충분히 논의할 수 있는 부분들인데도 불구하고 이렇게 명절 휴일 날 휴일 전날 밤에 많은 기자들이 전화가 와서 이런 사실이 있었느냐라는 답변에 어떤 다른 대응도 하지도 못하고 언론에 막 보도되는 이런 상황들이 대단히 부적절했다는 것을 말씀드리는 것입니다.

자, 그러면 이 건과 관련해서 더 말씀….

○박남용 위원 아니 저도 한 말씀 하고.

○위원장 손태화 박남용 위원님.

○박남용 위원 금방 위원장님께서 언급하셨다시피 저 역시도 명절 연휴를 지나면서 사실은 좀 불쾌했던 것은 사실입니다.

왜냐하면 다른 데도 아니고 우리 특위에서 거기다가 부위원장의 입장에서 개인적인 기고가 되었는지는 몰라도 부위원장이라는 직책을 갖고 있는 분, 또 다른 특위 위원 이런 분들의 이름이 거명이 되면서 그렇게 한 쪽으로 몰아가는 듯한 그러한 보도내용은 좀 잘못되지 않았느냐, 또 다른 의구심은 이것이 추석, 설날 연휴에 시민들의 여론을 동요시키는 그런 내용일 수도 있겠다, 그래서 지난번 우리 특위 회의할 때 나름대로 어떤 신사협정도 맺었지 않습니까?

그런 것은 공식 경로를 통해서 보도자료도 내는 것이 맞겠다라고 약속한 이후에 바로 또 그것이 나오니까 사실은 좀 불쾌했다는 말씀을 드리고, 이것이 하나의 목표를 우리가 가지고 가지 않습니까?

그래서 정치라는 것이 사실은 정치적인 정무적인 감각들이 작동이 되어서 위원장과 부위원장이 좀 소통이 되고 또 위원들 간에 좀 소통이 된다고 한다면 행정적인 절차가 잘못된 부분이 있는 것인지 없는 것인지 우리가 그것을 지금 다투고자 하는 부분이지, 여야가 잘하고 못 하고는 중요하지 않겠다라는 말씀을 좀 드리면서, 이 특위가 마무리될 때까지 다소 좀 아쉬운 부분은 있지만 소통을 통해서 서로 내용을 공유하면서 과연 창원시의 어떤 발전이 마산해양신도시가 제대로 갈 수 있는 구심점 역할을 하는 것이 우리 특위의 목적이다 그런 말씀 좀 드리고 싶습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 박남용 위원님 수고하셨습니다.

자, 그러면 의사일정을 진행하겠는데요.

증인 들어오시라고 하고.

(증인 입장)

○위원장 손태화 의사일정 제1항 마산해양신도시 건설사업에 대한 행정사무조사 2차 증인 신문 실시를 선언합니다.

오늘 증인 신문은 어석홍 증인께서 12시에 다른 회의 때문에 이석을 하셔야 됨을 알려드립니다.

가능한 그 시간 안에 또 일찍 마치게 되면 일찍 마치는 것이고 가능한 질의를 좀 조율하셔서 12시 전에 증인 신문을 마칠 수 있도록 협조 부탁드리겠습니다.

오늘 증인 신문은 원활한 질의·응답을 위해 마산해양신도시 민간복합개발사업 선정심의위원회 관련 증인 1명과 4차 공모 당시 사업 신청 관련 증인 3명을 나누어 각각 참석한 증인 소개 후 증인 선서를 실시한 다음 질의·답변 순서로 진행하고자 하는데 위원님들 생각은 어떠십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 각각 나누어 질의·답변을 진행하도록 하겠습니다.

그러면 먼저 전문위원께서 증인 소개를 해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 정회교 전문위원님 수고하셨습니다.

다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 의거 증인 선서를 받도록 하겠습니다.

증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

지방자치법 제49조 제5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며, 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석을 하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다.

선서방법은 어석홍 교수님께서 발언대에서 오른손을 들고 선서문을 낭독해 주시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

어석홍 교수님, 선서하여 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 어석홍 교수님 수고하셨습니다.

그러면 지금부터 증인에 대한 신문을 시작하도록 하겠습니다.

위원님들께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

김상찬 위원님.

○김상찬 위원 위원장님, 제가 의사진행발언이 있는데 발언권을 주시겠습니까?

○위원장 손태화 예.

○김상찬 위원 반갑습니다.

김상찬 위원입니다.

의사진행발언을 하도록 하겠습니다.

오늘 증인 신문을 비공개로 신문할 것을 요청을 드립니다.

비공개 요청 사유를 말씀드리면 지금 현재 어석홍 교수님 외 세 분은, 세 분에 국한될 수도 있습니다마는 마산해양신도시 건설사업은 4차 공모와 관련해서 행정소송 및 수사기관의 수사 진행 중이며 오늘 출석하신 증인들은 그 행정소송의 원고 측 관계자로 제가 알고 있습니다, 지금 어석홍 교수님은 아니지만 뒤에 세 분은.

그래서 의회 행정사무조사는 지방자치법 등 관계 법에 계속 중인 재판이나 수사 중인 사건의 소추에 관여할 목적으로 행사되어서는 안 된다고 규정하고 있어 조사 한계가 있다고 저는 봅니다.

그 근거로는 지방자치법 시행령 제48조, 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조를 근거로 하고 있습니다.

따라서 증인 신문 및 진술 시 그 진술 내용이 공개될 경우 진행 중인 소송에 영향을 미칠 우려가 있으므로 본 회의 진행을 비공개로 할 것을 요청합니다.

아울러 증인들께서도 앞서 증인 선서에서 요구했듯이 선서한 증인이 거짓 증언을 한 경우에는 고발될 수 있으니 각별히 유념하셔서 증인 신문에 응해 주실 것을 당부드리면서 의사진행발언을 마치겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 김상찬 위원님 수고하셨습니다.

그러면 김상찬 위원님의 비공개 회의 건에 대해 찬성하시는 위원님 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

○박남용 위원 저는 반대합니다.

○위원장 손태화 예?

○박남용 위원 제가 말씀드리겠습니다, 반대 의견.

○위원장 손태화 예, 박남용 위원님.

○박남용 위원 박남용 위원입니다.

김상찬 위원께서 법적인 내용을 언급하셨지만 저는 거기에 반해서 우리가 지금 해양신도시 행정사무조사 특별위원회가 있는 존재 이유가 시민의 알권리에 부합하는 것이다, 마산해양신도시가 제대로 갈 수 있도록, 왜 지금 진척이 안 되고 있느냐, 왜 문제가 있느냐, 우리만 알아서 되는 것이 아니고 창원시민 전체가 알아야 된다, 그렇기 때문에 시민의 알권리에 부합해야 하고, 그다음에 아마 위원으로 또 증인으로 공무 중에 있는 많은 분들이 책임감을 갖고 여기에 임했지 않았느냐, 거기의 책임은 본인이 각각 져야 한다 저는 그렇게 생각하고, 법관 뭐 재판, 소송 이런 부분도 언급하셨지만 법관이나 재판 과정에 있어서도 법정에서 해야 할 말씀이 있을 것이고 일상적으로 자신의 어떤 기억을 더듬어서 하시는 말씀이 아마 있을 것입니다.

그렇다고 한다면 제대로 된 법관이나 판사라고 한다면 이러한 내용까지도 취합해서 판결에 반영하는 것이 올바른 그리고 성숙된 법관의 자세가 아니냐 저는 그렇게 하고, 여론 환기도 중요하고 그다음에 비교할 수 있는 계기도 충분히 될 것 같다 해서 공개로 요청합니다.

이상입니다.

(「동의합니다」하는 위원 있음)

○위원장 손태화 박남용 위원 수고하셨습니다.

지금 이 결론 짓기 전에 창원시에서 공문이 왔습니다.

창원시장 명의로 의장께 온 공문 내용을 다 우리 위원님들께 배부해 드렸거든요.

비공개 협조 요청 서류가 왔다는 것을 말씀드리고 진행하도록 하겠습니다.

참고를 해 주십시오.

자, 그러면 회의 진행을 위해서 찬반이 있었기 때문에.

○노창섭 위원 위원장님, 말하기 전에 제 입장을 한번 말씀.

○위원장 손태화 알겠습니다, 노창섭 위원님.

○노창섭 위원 노창섭 위원입니다.

여러 가지 김상찬 위원님 말씀하셨는데 저는 재판에 관여할 생각은 없고요.

단지, 사실관계는 시민들이 알아야 한다고 저는 생각합니다.

그것이 우리 시민들이 판단할 몫인데 저는 앞에 증인 신문할 때도 공무원 신분이긴 했지만 분명하게 공개해야 한다고 요구했습니다.

그런데 다수 위원님들이 비공개 하자 해서 내가 어쩔 수 없이 양보를 했지만 이 건도 마찬가지이고 앞으로도 마찬가지이고, 앞에 증인 출석해서 하신 분 중에 5차까지 관여하신 공무원은 다시 출석을 해야 할 상황이 옵니다, 5차에도 하신 분들은.

그분들 다 공개를 저는 분명하게 요구드립니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 찬반이 있었기 때문에, 지상록 위원님 발언해 주십시오.

○지상록 위원 박남용 위원께서 비교할 대상도 있고 계기가 있어야 된다 했는데 앞에 공무원 질의는 비공개로 하고 이것은 또 공개로 하자고 하는 것이 오히려 비교가 좀 더 안 되는 것이 아닌가, 저는 앞에도 비공개로 했으면 계속 비공개로 해야 하고 이렇게 해야 한다, 일관성이 좀 있게 해야 한다 생각되는데, 이제 이 해양신도시 특위가 집행부 말도 들어봐야 하고 그리고 4차 고발자 GS컨소시엄 측의 말도 들어봐야 하는데, 집행부 측에 있는 것은 비공개로 듣고 그리고 반대편인 GS컨소시엄 측에 있는 그 고발자 대상은 공개로 듣고 이것이 조금 형평성에 어긋나지 않느냐는 생각입니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 공개와 비공개의 찬반이 있었기 때문에 표결하도록 하겠습니다.

○김종대 위원 잠깐만요.

○위원장 손태화 표결방법에 대해서….

○김종대 위원 표결하기 전에.

○위원장 손태화 김종대 위원님.

○김종대 위원 저도 한 말씀드려야 되겠습니다.

저 김종대 위원입니다.

해양신도시가 갖고 있는 여러 가지 사업의 특수성이나 또 사업의 진행에 따라 창원시의 발전에 엄청난 영향을 미칠 것입니다.

그런 내용에 대해서 우리가 지혜를 모아서 이것을 잘할 수 있도록 노력하는 것은 너무나 중요하고 그리고 또 다 자명한 일입니다.

그런데 문제는 이 일을 잘하기 위해서 여러 가지 의혹에 있는 것에 대해서 이것을 우리가 시민들한테 알려야 되는 것도 맞고 또 시민들의 알권리에 우리가 충족해 드리는 것도 중요하지만 그러나 지금 증인들을 불러서 이야기하는 가운데 증인의 어떤 개인적 주장과 자기들의 이해관계에 의해서 사업에 대한 다른 부분에 대한 주장을 하는 가운데 그 사업이 갖고 있는 어떤 목적을 추구하는 데에 상당히 영향을 끼칠 그런 내용도 있을 수 있습니다.

그것을 듣는 시민들 입장에서 보면 각각의 생각을 다르게 여론이 분란되고 또 그것에 대해서 사실이 아닌 것을 알게 되는 가운데 이 시정이나 의정에 대해서 여러 가지 잘못된 생각을 하는 것은 우리 의회가 해야 할 일이 아니라고 봐지고, 궁극적으로 시민들의 어떤 여론을 분란시킴으로 해서 그것이 창원시 발전에 도움이 되지 않는다 그런 판단이 섭니다.

그리고 또 누누이 말씀드리지만 소송이 계류되어 있는 그런 내용에 대해서는 특위를 이때까지 한 적이 없습니다.

제가 솔직히 말씀드려서 여러 번 이런 특위를 해 봤지만 그런 것을 할 때 그것이 원래 전제가 되어 있는 것입니다.

그것이 소송의 이해관계에 상당한 영향을 미치고, 지금 소송 중에 있는 것도 결국은 12월 달에 말에 그것이 정리가 되는 것으로 했었는데 결국은 3월 23일로 연기된 것도 창원시의회의 특위의 내용을 보고 하자고 하는 내용이 거기에 들어가 있는 그런 상황 속에서 제가 볼 때 이런 것들은 좀 지혜롭게 일을 진행하는 것으로 보면 비공개로 하는 것이 합당하고 또 그것에 대해 얻는 가치가 더 많다고 저는 생각이 되어지기 때문에 표결이 들어가기 전에 이런 부분에 대해서 좀 깊은 심도 있는 이해가 있는 것이 중요하겠다 판단이 섭니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 김종대 위원님 수고하셨습니다.

다 각자의 생각이 있기 때문에 특위 위원님으로서 지금 찬반이 있었기 때문에 위원장으로서는 표결에 부칠 수밖에 없습니다.

발언을 종료하고 표결방법을 선택하겠습니다.

○김종대 위원 위원장님.

○위원장 손태화 예.

○김종대 위원 진행발언입니다.

지금 현재 모든 내용에 대해서 의회 안에서 우리 특위 안에서 생기는 문제에 대해서 표결 처리로 만약에 진행이 된다면 제가 볼 때는 상당히 왜곡된 결과가 나올 수가 있습니다.

왜 그런가 그러면 여기에는 분명히 정당적 입장도 여기에 포함되어 있는 특위이고 그것 때문에 특위가 만들어진 것으로 저는 이해하고 있는 상황 속에서 이 숫자에 따라서 왜곡되게 사실이 아닌 그리고 또 정략적인 그런 판결이 결론이 날 수 있는 것이기 때문에 가능한 한 표결하기 전에 이런 부분에 대해서 충분히 토론과….

○위원장 손태화 지금 시간이.

○김종대 위원 합의를 도출해 내는 것이 위원장으로서 합당한 업무가 아닌가 그렇게 판단하고 있습니다.

○위원장 손태화 도출하는 방법이 위원장이 지금은 우리 증인께서 12시에 이석을 해야 하는 사항도 있고, 이것이 더 길어지게 되면 논란이 증인 신문도 못 하는 상황까지 발생할 수 있는 사항이 있어서 표결하도록 하겠습니다.

표결하는 방법에 대해서 이야기하도록 하겠습니다.

○김종대 위원 위원장님 위원장님, 죄송합니다.

하나만 더 말씀드릴게요.

짧게 할게요, 이렇게 하십시다.

지금 현재 우리 어석홍 위원장님은 소송에 계류되어 있는 분이 아닙니다.

그러나 소송에 계류되어 있는 분하고 우리가 분리해서 생각해 보십시다.

어 위원장님에 관련된 것은 우리가 공개를 하더라도 소송에 관계되는 것은 비공개로 한번 생각을 해 보십시다.

○위원장 손태화 이것이 본회의장에서도 특위 구성조차도 반대를 해 왔거든요, 지금 김종대 위원님이나 더불어민주당에서는.

그런데 법률적으로 지방의회가 소송 계류 중인 사건에 대해서 특위를 할 수 없다는 법령이 없습니다.

그다음에 자의적으로 행사를 해서 종전에는 보면 지방자치단체장이 바뀌어서 앞에 사항을 특위로 하고자 할 때는 큰 무리 없이 진행이 됐었는데 당해 자치단체일 경우에는 소속 정당에서 심각하게 반대를 하고 있는 이런 상황들이기 때문에 특위가 이미 구성이 되었고 또 지난번 언론에 보도되는 내용들도 보면 깜깜이라는 어떤 이런 언론의 보도들이 있기 때문에 오늘은 우리 특위 위원님들의 의사결정에 따라서 하는 것을 저는 지금 찬반이 있었기 때문에 표결에 부치고자 합니다.

표결방법에 대해서 의논하도록 하겠습니다.

자, 거수와 무기명 비밀투표가 있습니다.

(「거수로 하시지요」하는 위원 있음)

거기에 대해서 안을 제출해 주십시오.

(「거수로 합시다, 거수」하는 위원 있음)

거수로?

(「예」하는 위원 있음)

거수로, 또 다른 의견 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

(「없습니다」하는 위원 있음)

없으면 거수의 방법으로 표결하도록 하겠습니다.

비공개 회의 진행의 건에 대하여 반대하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다.

(거수 투표)

반대, 비공개 회의 진행 건에 대하여.

○노창섭 위원 비공개를 찬성한다는 것입니까, 반대한다는 것입니까?

○위원장 손태화 비공개 회의 진행의 건에 대하여 비공개를 반대하시는 분.

○노창섭 위원 공개를 해야 된다는 것 아닙니까?

○위원장 손태화 예, 공개를 해야 된다는.

(구점득·노창섭·박남용·손태화·진상락 위원 거수)

예, 내려주십시오, 다섯 분.

그다음에 다음은 찬성하시는 위원님 거수하여 주시기 바랍니다.

(김종대·김상찬·전홍표 위원 거수)

예, 네 분.

표결 결과를 말씀, 표결 결과 재적위원 9명 중 출석위원 9명, 찬성위원 4명, 반대위원 5명, 기권 0명으로 재적위원 과….

○지상록 위원 저 기권했어요, 저.

○위원장 손태화 예?

○지상록 위원 저 기권했어요, 저.

저는 기권했습니다.

○위원장 손태화 기권했어요?

○지상록 위원 예, 저 기권했어요.

○위원장 손태화 다시 한번 정정하겠습니다.

표결 결과를 말씀드리겠습니다.

비공개 회의 진행 건에 대하여 표결 결과 재적위원 9명 중 출석위원 9명, 찬성위원 3명, 반대위원 5명, 기권 1명으로 재적위원 과반수 이상 출석과 출석위원 과반수 이상이 반대하였으므로 창원시의회 회의 규칙 제62조의 규정에 따라 비공개 회의 진행의 건은 부결되었음을 선포합니다.

그러면 지금부터 증인에 대한 신문을 시작하도록 하겠습니다.

위원님들께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

노창섭 위원 질의해 주십시오.

○노창섭 위원 교수님, 반갑습니다.

이런 자리에서 만나게 되어 좀 안타깝게 생각합니다.

몇 가지 좀 질의 내용이 많은데 혹시 시간이 길면 위원장님, 추가 질문을 하도록 하겠습니다.

○위원장 손태화 예.

○노창섭 위원 우선 교수님이 제가 정확하게 몰라서 그런데 어느 대학 교수이고 전공이 뭔지부터 확인 부탁드립니다.

○노창섭 위원 스마트그린공학부.

○노창섭 위원 그러면 재직은?

○노창섭 위원 예, 알겠습니다.

그러면 20년, 30년 정도 됐네요. 그렇지요?

교수님은 창원시에 맡고 있는 직책이 제가 상당히 많은 것으로 알고 있는데 좀 맡고 있는 위원회 위원장이나 위원, 갖고 계신 것 알고 계신 대로.

○노창섭 위원 도시계획위원회 위원장, 공론화위원회 위원장.

○노창섭 위원 두 가지 맡고 계시네, 알겠습니다.

해양 이번에 오늘 특위를 한 이유가 마산해양신도시 관련해서 4차·5차 선정심의위원회 관련해서 제가 문서로 받은 것은 비공개로 이름을 삭제해서 받았거든요.

그래서 확인하는 차원에서 물어보는데 4차 선정심의위원회와 5차 선정심의위원회 심의위원장을 맡으셨습니까?

○노창섭 위원 그러면 심의위원장을 맡으시면 위원장님의 역할에 대해서 좀 말씀 부탁드리겠습니다.

○노창섭 위원 제가 확인 좀 하겠습니다.

연락을 제가 알기로는 진해중 회의실에 4월 9일 날, 그러니까 지난해 맞지요?

○노창섭 위원 연락을 받은 것이 하루 전날 받았다?

○노창섭 위원 누구로부터 받으셨는지요? 혹시.

○노창섭 위원 과장님한테, 알겠습니다.

그다음에 조금 전에 말씀 답변 중에 의결권이 없었다, 사회만 보고 진행만 했다 이런 말씀인데 사실인가요?

○노창섭 위원 지금 제가 점수표를 가지고 있는데 위원장님은 점수를 매기지는 않았고 진행과 사회를 봤다 이렇게 확인하면 되겠지요?

○노창섭 위원 알겠습니다.

창원시 조례나 지금 우리가 질의를 하기 위해서 뒤에 두 번째 안건으로 다룰 예정이지만 도시개발법이냐 지방계약법이냐에 따라서 또 창원시 조례에 따라서 찬반 논쟁이 있습니다마는 창원시 조례나 지방계약법 등 관계 법령에 따라서 선정심의위원은 반드시 호선해야 한다고 명시되어 있는데 한 번도 아니고 두 번이나 위원장으로 아까 번에 말씀드린 것처럼 과장이 미리 내정이 되어서 한 것은 위법이 아닌지 또 위법 사실을 알고 계셨는지 그다음에 여러 가지 저도 위원회를 많이 합니다마는 대부분 그 자리에 모여서 위원 통보를 받고 모여서 위원장을 호선하는 것이 일반적인 관례인데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 그러면 위법성에 대해서는 생각이….

○노창섭 위원 그러면 일반적으로 대부분 저도 그 자리에서 내락, 속으로 집행부나 또는 위원장 했으면 하는 마음은 있었습니다마는 형식적인 절차라도 대부분 위원이 모여서 그중에 추천을 받아서 일반적으로 하는 것이 지금까지 대부분 관례이고 법의 취지인데 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요? 법률 논쟁을 떠나서.

○노창섭 위원 결론적으로 답변하기 좀 그러실 것 같은데.

○노창섭 위원 어쨌든 담당과장한테 하루 전날 연락받아서 위원장까지 내락을 받고 진행한 것은 분명한 사실이지요. 그렇지요?

○노창섭 위원 알겠습니다.

그러면 이 심의하는 과정에 교수님, 절차가 공정했다고 생각하십니까?

○노창섭 위원 그런데 교수님은 그렇게 했지만 지금 소송까지 아까 논란이 됐지만 소송까지 된 부분에 대해서는 분명히 논란이 있다는 것이지요?

그것은 사실 아닙니까?

○노창섭 위원 아니 지금 문제, 절차적 문제라든지 여러 가지 내용적 문제가 있어서 지금 아까 말씀드린 대로.

○노창섭 위원 소송까지 지금 붙어있잖아요.

○노창섭 위원 예, 일단 알겠습니다.

그러면 구체적으로 정책과 관련한 절차는 제가 질의를 드렸고, 좀 질문드리겠습니다.

4차 심의 당시 GS컨소시엄이 탈락한 근본적 이유는 직접 채점하지 않았지만 사회 보고 진행하고 그 자리에 계셨기 때문에 대부분 묵비권을 공무원들이 행사를 많이 하셨어요.

그래서 탈락한 근본 이유는 뭐라고 생각하십니까?

○노창섭 위원 땅 매입, 예.

○노창섭 위원 자, 그렇게 하셨다, 제가 시간이 없어서 계속 따지기는 좀 그렇고요.

12시 이후에 가셔야 하고 다른 위원 발언이 있어서 몇 가지만 더 확인하겠습니다.

GS 컨소시엄이 소장에 보면 4차 심의 때 당시 이태곤 과장님도 말씀하셨다는데 해양사업과장 이태곤 과장이 GS, 앞에도 언급하셨고, 땅값을 적게 썼다고 발언한 진술이 같이 심의위원회에 참석한 사람 간접적으로 제가 좀 들은 바가 있습니다.

어 교수님은 위원장으로서 GS 사업계획서 확인하셨을 텐데 실제로, 조금 앞에도 언급했지만 실제로 땅값을 낮게 제출했다고 봤는지, 아니면 창원시의 땅값 발언 배경이 뭐라고 보는지, 그리고 과장님이 발언을 했다면 심의위원들한테 그 땅값과 관련해서 암시적으로 뭔가를 시사한 것은 아닌지에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○노창섭 위원 그렇게 판단했다고 볼 수도 있고 그렇게 볼 수 있는데 과장님 땅값이 적다 발언하신 것은 사실 들은 바는 있지요?

○노창섭 위원 제가 듣기로는 분명히 과장님이 땅값을 적게 냈다고 공개적인 발언을 심의하셨다고 들었는데…….

○노창섭 위원 없다고 하시니까 더 이상 질문을, 5차와 관련해서는 제가 추가 질문으로 말씀드리고 마지막 하나만 질문드리겠습니다.

심의위원장으로서 4차, 5차 하셨기 때문에 5차와 관련해서 몇 가지 의문 사항은 마지막에 추가 질문을 하겠습니다.

어쨌든 5차 공모에 현대산업개발이 확정되었으나 최근 광주 사건을 보다시피 7개월에 2번이나 시민이 9명 사망하고 노동자가 최근 어제까지 수습이 되어서 6명이 사망해서 전체 시민 15명이 희생되었습니다.

그리고 광주 서구에서 본사가 있는 서울시에 1차 학동 사건의 책임을 물어 영업정지 8개월을 오세훈 시장한테 요구를 했고요.

지금 2차 행정절차가 진행 중이고요.

2차 사고까지 치면 추가 1년이 더 나올, 추가로 더 한답니다, 그 해당 구청에서.

그렇게 된다면 건설안전기본법상 대형 인명사고가 났을 시 공익사업 수주를 하지 못하도록 규정하고 있습니다.

그리고 유가족과 국민들한테도 엄청난 비난을 받고 있기 때문에 심사위원장으로서 해양신도시, 지금 소송 중이기는 하지만 5차 현대산업개발의 컨소시엄이 선정되는 것이 맞다고 보시는지 어떻게 생각하시는지, 위원장님의 판단은 무엇입니까?

○노창섭 위원 그러면 협상 안 하고 계약 중단하는 것이 맞다고 보는데 어떻습니까?

○노창섭 위원 일단 추가 질문 다 말했습니다. 이상입니다.

○위원장 손태화 노창섭 위원님 수고했습니다.

다음 질의하실 분 안 계십니까?

박남용 위원님 질의해 주십시오.

○박남용 위원 반갑습니다. 박남용 위원입니다.

어석홍 교수님입니다, 그렇지요?

○박남용 위원 아까 말씀하신 대로 창원대 근무하고 계시고, 한 30년 정도 근무하고 계시고, 아마 토목공학 전공, 전문인 것 같은데 맞습니까?

○박남용 위원 우리 시의 도시계획위원회 하고 계시고, 그리고 공론화위원회 위원장도 하고 계시는 것으로 알고 있습니다.

공론화위원회에서 가장 우리 시민이 관심 있었던 그러한 의제가 한두 개 있었습니까?

○박남용 위원 어쨌든 공론화 위원장을 지금 맡고 있으니까 어떤 형태로든 해소는 되었습니다, 그렇지요?

어떻게 생각하십니까?

스타필드 부분부터 한번 언급해 주시면, 지난 연말에 기공식을 했고 지개~남산 도로도 개통해서 모든 시민이 만족하지는 못하지만 통행료가 산정이 되어서 유료화로 진행되고 있지 않습니까.

그 2건에 대해서 소회를 한번 말씀해 주실 수 있다고 하면 말씀을 좀 부탁드리겠습니다.

○박남용 위원 모두가 다 만족할 수는 없지만 아마 허성무 시장께서도 선거 공약 중에 스타필드는 좀 회의적이었다, 그런 내용이 있었음에도 불구하고 공론화 과정을 통해서 스타필드가 100% 만족은 아니지만 시민의 기대에 부응할 수 있는 그러한 시설물로 만들어져야 하겠다는 공론화위원회의 의견이 반영이 되어서 진행이 되고 있는 것이지 않습니까?

그러면 말씀하신 대로 숙의 민주주의, 또 우리 다양한 시민들의 갈등을 해소하고 있는, 그 갈등 해소를 하고자 하는 공론화위원회에서 해소를 일정 부분 역할을 했다, 저는 그렇게 생각하고 지개~남산 도로 통행료 부분도 다 만족할 수는 없겠지만 저는 그렇게 생각합니다.

그러한 부분에 있어서도 시민들이 너무 급하게 요구하는 것보다도 전체적으로 사회 간접자본, 사회 인프라는 국비가 100% 수반되어야 하지 않겠느냐.

그래서 그것은 무료화되는 것이 맞다, 저는 개인적인 의견을 피력합니다만 아무튼 고생하셨다는 말씀을 드리고, 그 공론화위원회의 역할은 국가적으로도 역할이 되고 있지 않습니까.

그래서 그것 역시 제가 잠깐 언급했던 부분인데 교수님, 마산해양신도시 4차 위원장 하셨고 5차도 위원장을 또 하십니다, 그렇지요?

4, 5차만 참여하셨지요?

○박남용 위원 지난번 1, 2, 3차는 참여하지 않으시고, 지명해서 참여하신 이유는 뭐라고 생각하십니까?

○박남용 위원 그러면 지난 4차에 공모가, 어쨌든 공모 탈락이 되어 버렸지 않습니까?

○박남용 위원 그 4차에 참여했던 업체가 몇 개 정도인지 기억을 하십니까?

○박남용 위원 공모지침서에 보면 구성 업체, 보통 한 7개 이하 이렇게 되는데 그 수도 못 미쳤다, 그렇지요? 참여 업체가.

○박남용 위원 그러면 거기에 대해서 지금 2개 업체가 응모했고, 하나 업체는 미달로 사전 탈락시키고,

○박남용 위원 하나 업체를 심의했지 않습니까.

그렇게 한다면 위원장님의 입장에서 일반적으로 단수 선정이 되었으니까 특별히 하자 없다라고 한다면 우리 일반적인 상식으로는 심의해서 그대로 단수로 통과가 될 수도, 우선협상대상자로 지정이 될 수도 있다는 상식적인 생각인데 그 부분에 대해서는 좀 언급이 필요할 것 같습니다.

위원장님 입장에서 그 업체가 특별히 선정 안 된 이유가 뭐라고 생각하시는 것인지, 혹시나 아니면 다른 하자가 있는 것인지 한번 말씀해 주실 수 있겠습니까?

○박남용 위원 그러면 단독 업체가 남아 있는데 그렇다고 한다면 우리 교수님 입장에서, 제가 언급했지만 특별한 하자가 없다, 하자를 발견했다고는 할 수 없지 않습니까.

오히려 객관적인, 의결권도 없고 회의 진행만 민주적이고 객관적인 입장에서 회의 진행을 하실 수 있는 그것이 담보가 되었는데 그런 과정에 있어서 위원장님께서 확인할 수 있는 하자가 있었느냐는 말씀입니다.

그것이 해양신도시를 진행하고 있는 집행부서와 또 위원장을 좀 맡아 주십사 하는 집행부서의 생각이 서로 이해관계가 맞은 것인지, 아니면 충분히 객관성을 담보하는 위치에서 개인의 의견을 피력할 수 있는 기회가 저는 있다고 생각했었거든요.

그렇게 한다면 그것이 지금 두루뭉술한 말씀보다도 이 4차에 응모한 단수 업체는 이렇게 이렇게 해서 안 되겠구나라고 생각하신 부분이 있느냐는 말씀입니다.

○박남용 위원 지금 전체 15명입니까, 선정위원회가?

○위원장 손태화 박남용 위원님, 좀 정리해 주십시오.

○박남용 위원 정리하겠습니다.

15명 가운데 기억하기로는 현직 공무원들 몇 분이나 참여하셨지요?

○박남용 위원 그러면 채점을 하셨을 것 아닙니까.

○박남용 위원 그러면 위원장님께서 배점표는 확인을 하셨습니까?

○박남용 위원 현황을 해서 보신다?

○박남용 위원 그러면 거기 이름은 다 나와 있습니까, 점수 채점표에?

○박남용 위원 그러면 어느 분이 어떤 점수를 줬다고는 생각을 못 하는,

○박남용 위원 그 채점표에 만점이 1,000점입니까?

○박남용 위원 5차와 점수는 좀 차이가 있습니다, 그렇지요?

그 기억을 하시는가요?

○박남용 위원 4차와 5차의 공모지침서 내용이 많이 수정이 되거든요.

하여튼 시간 내 주셔서 감사드리고, 아마 허성무 시정에 도시계획위원회는 오래 하셨었고, 공론화위원장의 역할을 맡아서 나름대로 성과도 좀 있다, 시민들은 그렇게 생각하고 있습니다.

그래서 우리 사회에 만연한 갈등들이 공론화를 통해서 해소되기보다도 그러한 공론화의 장이 발생되지 않도록 미연에 방지하는 것도 우리 의회라든지 창원시 집행부의 역할이 아닌가 그렇게 생각하고 마산해양신도시에 대해서도 개인적인 소신 있는 의견이 시민들에게 피력이 되기를 희망하겠습니다. 이상입니다.

○위원장 손태화 박남용 위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 분 누구십니까?

지상록 위원님.

○지상록 위원 위원장님 고생 많으십니다. 지상록 위원입니다.

전문가로서 비슷한 위원회에 많이 참석하셨다고 했는데 위원장으로도 경험도 있으십니까?

여러 번 있으신가요?

○지상록 위원 창원시뿐만 아니라 경남의 여러 가지 위원회에서 위원장을 맡으신 적이 있다는 말씀이신데 앞서 호선과 위원장 선정에 대한 논쟁들이 언론에서 많이 나왔었는데 호선과 위원장 선정, 이러한 경우가 있었나요?

호선할 때도 있었고, 그리고 위원장을 뽑을 때도 있었고?

○지상록 위원 예, 여러 가지 경우가 있었다, 그 말씀하셨고.

그리고 한편으로 권한이 없어서 조금은 부담감도 덜고 했다고 말씀하셨는데 권한이 있다면, 위원장으로서의 권한이 주어진다면 어떠한 권한이 있을까요?

○지상록 위원 저희 상임위원회처럼 위원장의 권한이 조금 있다는 말씀을 하셨는데요.

만약에 위원장으로서의 권한이, 지금 없었기 때문에 부담이 덜 했다고 말씀하셨고, 반대로 위원장으로의 권한이 있었다면 지금 이 논란의 핵심 인물이 되었을 수도 있을 것이네요?

○지상록 위원 그러면 다른 위원장으로 계시면서 지금 또 팽팽하게, 앞쪽에 도시개발법과 그리고 다른 법들을 적용해야 한다는 말이 있는데 제 생각에는 기준이 되는 법이 하나가 있어야 그 법을 토대로 무언가를 만들어갈 수 있다 생각하는데 오히려 이 법, 저 법, 다른 법들을 다 적용시킨다면 오히려 그것이 더 특혜가 되지 않을까라는 생각이, 저는 그렇게 반대로 의문이 가더라고요.

이 부분에 대해서는 위원회를 운영하시면서 어떻게 보셨나요?

○지상록 위원 아니요, 제가 봤을 때는 도시개발법이든 어떤 법 하나를 두고 그 기준을 만들어 놓고 무언가를 진행을 해야 한다 생각되는데, 이제 이런 위원회를 꾸미면서 여러 가지 상황에 따라서 도시개발법을 적용한 적도 있을 것이고 다른 법을 적용할 수도 있는데 여러 법을 한꺼번에 적용한 적이 있나요, 다른 위원회를 하시면서?

○지상록 위원 그렇다면 또 지금 논란이 제기되어 있는 것이 4차 공모 탈락자의 소송 건으로 인해서 논란이 제기되었는데 위원회를 많이 하시면서 보통 탈락자들이 소송하는 경우가 종종 있지요, 어떻습니까?

○지상록 위원 그렇다면 그 당시에 현대산업개발이 지금 광주 붕괴 사건이 일어나기 한참 전이었지만 그전에 또 광주 버스정류장에 어떤 사건이 일어났었는데 이 선정 당시에 할 때 현대산업개발이 2건이 같이 엮이면서 조금 국민적 이슈가 크게 났었던 상황이고 국토부에서도 징계를 한다 했었는데 이 심의를 할 때는 마지막 사건이 일어나기 전이었거든요.

이러한 분위기가 조금 있었나요, 선정위원회에서?

○지상록 위원 예, 알겠습니다.

그 부분에 대해서 없다는 말씀을 하셨고요.

그리고 아까 박남용 위원님께서도 좋은 지적을 해 주셨습니다.

단수로 그것이 된다면, 하자가 없다면 선정이 되어야 하는 것 아닌가라고 말씀을 하셨는데 조그마한 단체나 우리 의회에서도 단수 상임위원장에 나가든 아니면 안건 상정할 때 과반 이상의 찬성이 없거나 반대가 있으면 그 안건은 그냥 무효 처리되는 경우가 많거든요.

이런 것처럼 혹시 선정위원들의 점수 내용을 다 알고 계시지는 않지요, 위원장님이라도?

○지상록 위원 그렇다면 400점 미만의 점수가 12명의 심사위원 중 7명, 그러니까 계속 공무원 3명만 미달을 줬다고 말씀을 하셨는데 제가 점수표를 보니까 400점 미만의 점수가 총 7명이 있거든요.

그러면 과반 이상의 분들이 400점 미만, 그러니까 자격이 없다는 점수를 주신 것이거든요.

이렇게 된다면 아까 말씀하신 것처럼 단수 공천이라도 무조건 줘야 하는 것이 안 맞는 것이 아닌가요?

단수 업체가 신청을 하였더라도 과반 이상이 미달의 점수를 주었기 때문에, 이 부분은 하자가 있기 때문에 선정이 안 되는 것이 맞는 것 아닙니까?

○지상록 위원 그러니까 1명이 되었든 3명이 되었든 간에 말씀하신 것처럼 1명을 위해서 3명이 들러리를 설 수도 있는 상황이 오기 때문에 점수가 중요하다는 말씀을 하시는 것이지요?

○지상록 위원 예, 알겠습니다.

그리고 평가 미달 점수는 3명이 아니고 7명이었다는 것을 일단 말씀드리고 싶고요.

이것 뒤에 담당 과장님 있는데 과장님한테도 바로 질의해도 되는가요?

○위원장 손태화 아닙니다.

○지상록 위원 안 되고요?

현대산업개발 취소 말씀이 나와서 이것을 우리가 먼저 취소할 수 있는지만, 돈을 얼마 물어, 먼저 하게 되면 얼마 물어줘야 하는지 그런 것을 여쭤보고 싶었는데 그것은 판사님한테 여쭤볼 부분은 아닌 것 같고, 질의 마치겠습니다.

○위원장 손태화 지상록 위원님 수고하셨습니다.

다음은 구점득 위원님 질의하십시오.

○구점득 위원 구점득 위원입니다.

토목도 전공하셨고, 또 우리 창원시 도시계획의 위원장으로 계시면서 창원시 아마 앞전에 3대, 2대 때부터 시작해서 여러 가지 이렇게 중책적인 일을 해 오셨는데 지금 어쨌든 4차와 5차 공모의 위원장님으로 계시면서 사업성이라든지 사업 규모라든지 건설 계획이라든지 이런 모든 부분들을 이해는 다 하셨지요, 위원장님?

어쨌든 4차 공모에서 브리핑을 할 것이고, 5차 공모에 브리핑하는 사업계획서나 사업 규모나 지방 업체가 얼마나 들어간다든지 이런 부분에 대해서는 충분한 숙지가 되고 난 다음에 위원장 역할을 하시는 것은 맞지요?

○구점득 위원 예예, 큰 틀에서 사업의 목적이라든지 사업의 규모라든지 이해가 있어야만 위원장으로서 회의를 이끌어갈 수 있지 않겠습니까?

질문드리겠습니다.

4차 공모사업은 다양한 토지 용도도 그렇고 사업비가 어쨌든 토지비용이 2,300억이었고 사업 규모는 1조 원, 그것은 기억하고 계시지요?

○구점득 위원 5차 공모는 토지비용이 3천억에 사업 규모는 약 2조 6천억이 된다는 것은 알고 계시지요?

○구점득 위원 2조 6천억까지는요.

그렇다면 4차 공모 대비 5차 공모는 건축 규모가 상당히 크다는 것은 일반 시민들도 알고 계시고 위원장님은 충분히 거기에 대한 숙지가 되실 것이라고 생각이 듭니다.

그렇다면 4차와 5차의 사업 규모가 크다는 것은 교통량과 주거시설이 많은 문제가 생김으로써 교통에, 주차 문제가 생길 것이라고는, 1차적으로 생긴다는 것은 숙지하고 계시겠지요?

그렇다면 그다음, 지역 업체의 참여입니다.

5차 공모에서는 지역 업체 참여 비율이 5%였거든요.

5%였고, 그다음에 4차 공모에서는 지역 업체가 40% 이상이 참여를 하고 있었어요.

이 두 가지를 봤었을 때 위원장님으로서 4차 공모와 5차 공모에서, 4차에 비해서 5차 공모가 우선대상협상자로 된 이유가, 4차에 비해서 5차가 된 이유가 있다면 위원장님이 사업 평가는 못 하지만 어쨌든 전체적인 브리핑을 받고 난 다음에 여기에 대한 생각들을 좀 한번 전해 주시면 고맙겠습니다.

○구점득 위원 그다음에 제일 지금 화두가 되고 집중되어 있는 것이 사업 규모가 1조에서 2조 6천억까지 커짐으로 인해서 구도심에 있는 위화감도 상당히 크다고 생각이 들거든요.

그랬을 때 여기에 제일 염두가 되는 것이 지금 신도시만의 개발이 문제가 아니라 신도시의 개발을 위해서 구도심과의 조화도 어떻게 이루어갈 것인가, 그것이 또 있습니다.

그리고 여기에 제일 첫 번째로 친환경이 문제였지 않습니까.

이랬을 때 사업 규모가 이렇게 커졌을 때 친환경을 유지할 수 있는가, 녹지공간과 문화공간을 그만큼 넣을 수 있는가 하는 것들도 종합적인 평가를 하셔야 하는 것이 맞다고 생각하는데 여기 종합적인 평가에서, 그러면 4차와 5차의 사업 규모, 그다음에 문화적 혜택, 그리고 신도시와 구도심과의 조화라든지 이런 부분에 대해서 특별하게 여기에 4차에 비해서 5차에는 이런 인상적인 것들이 우리 창원시민 또는 창원의 미래 먹거리로서의, 5차에 선정하는 이유 중, 가장 큰 이유 중에 하나가 있다라면 개인적인 생각이지만 한번 전달할 수 있는 부분들이 있다면 말씀 한번 듣고 싶습니다.

○구점득 위원 위원장님 입장에서 봤을 때,

○구점득 위원 그럴 것이라고 생각합니다.

○구점득 위원 마지막 질문드리겠습니다.

각 지자체나 특히 인천시 이런 데 보면 대부분의 지자체들은 레지던스, 호텔 이런 주거시설로 보고 있거든요.

그런데 우리가 지금 5차에서 해양신도시만큼은 유일하게 이것을 주거시설로 보지 않고 사업 보고서를 냈어요.

이 부분이랑 지금 2022년, 2021년에 창원시의 큰 대형, 창원에는 창원호텔, 마산에는 사보이호텔, 아리랑호텔, 전부 다 폐업 신고를 냈습니다.

이런 와중에 이런 호텔 시설이나 레지던스 시설을 늘리면서까지 5차에서 이 공모가 선정되었다는 것은 참 창원시 미래, 현재를 바라보지 못하는, 창원시정의 미래가 바뀔 수 없다는 이런 생각도 가지게 되거든요, 제 개인적인 생각은.

이 부분에 대해서는 많이 논란도 있었다고 하시길래 드리는 것인데,

○구점득 위원 저 개인적으로 지금 우리 창원에 있는 시티세븐이 오피스텔 건물이지 않습니까?

창원시민 전체, 대한민국 시민 전체 물어보시면 저것을 오피스텔 건물로 보는 것이 아니라 주거시설로 보고 있습니다.

왜? 주거와 똑같은 생활을 하고 있고 거기에 밥 해 먹고 일상생활을 다 하게 되어 있지 않습니까.

저런 것들이 문제가 된다는 것이지요.

그러면 해양신도시에도 역시나 시티세븐처럼 오피스텔로 분양을 하고 주거 목적이 100%거든요.

일반 시민들이 다 바보가 아니라는 것이지요, 우리 창원시민들이.

그렇게까지 하는데도 5차 공모가 이렇게 선정이 되고 진행이 된다는 것에 대해서 상당히 지금 행정에서 이렇게 좀 미래 지향적인 창원시를 본 것이 아니라 당장 그냥 이 사업을 연결해서 그냥 사업 착공을 해야겠다는 이 과제만 가지고 하지 않았나 하는 아쉬움이 남습니다.

여기까지, 답변해 주셔서 수고하셨습니다.

여기까지입니다.

○위원장 손태화 구점득 위원님 수고했습니다.

다음은 제가 좀 더 몇 가지 질의하고, 시간이 없어서요.

위원장님 답변 감사합니다.

중복된 질의는 생략하도록 하겠습니다.

정말 2조 6천억 원이나 되는 5차 공모에서 심의를 했는데 심의 시간은, 제안설명하고 하는 시간 빼고 정확하게 점수 매기고 하는 시간은 몇 시부터 몇 시까지 대략 이렇게 했는지 기억이 되시는 대로 답변 바랍니다.

○위원장 손태화 9시부터,

○위원장 손태화 5시, 그러니까 그 앞에 처음부터 앉으셔서 심의를 한 것은 아니지 않습니까?

설명하고 이런 것도 있어서,

○위원장 손태화 설명이지요?

그러니까 심사는 언제부터…….

○위원장 손태화 점심 먹고부터.

그러면 이것이 한 3시간 정도 되겠다, 그렇지요? 5시 정도면.

○위원장 손태화 3시간. 이렇게 대형사업을 3시간 만에, 아무리 전문가라 하더라도 사전에 도시계획 심의나 다른 심의들은 자료를 미리 받아보지 않습니까.

그런데 여기 선정심의위원님들은 그날 오셔서 자료 다 받으시는 것이잖아요.

○위원장 손태화 그런데 그 방대한 자료를 다 보는 것만 해도 힘들 텐데 그것을 평가를 하는, 점수를 매긴다는 것이 3시간 정도 가지고 참 쉽지 않은 그런 것이었다, 그래서 오류도 많이 있을 수도 있다, 이런 말씀을 드리는데 그것에 공감하십니까?

○위원장 손태화 그러면 위원장님은 진행만 하셨는데 우리 4차하고 5차 문제가 되는 공모지침서를 전체를 한번, 뒤에 있는 부분 말고요.

그러니까 설계 단계, 뭐 1조부터 20조까지인가 있는 그 부분에 대해서는 위원장님은 좀 숙지를 하고 계신가요?

○위원장 손태화 아니, 그러니까 4차를 하셨는데, 아까 임명은 하루 전날 이렇게 통보를 받으셨다고 하는데,

○위원장 손태화 파악하셨고, 그러면 하루 전날 통보받으신 것은 맞으십니까?

○위원장 손태화 자, 그러면 왜 하루 전날 이렇게 통보를 하셨을까요?

○위원장 손태화 아니, 위원장뿐만이 아니고 다른 선정심의위원들은 하루 전날 저녁에 7시 되어서 추첨을 하지 않습니까.

○위원장 손태화 추첨을 하고 다음날, 익일 아침에 9시까지 회의장에 참석하라고 통보를 하는 것이 통상적으로 전국적인 이런 공모 심사는 그렇지요?

○위원장 손태화 그렇다고 하면 그렇게 하는 사유가 무엇입니까?

저녁에 이렇게 해서 밤사이에 연락하고 아침에 이렇게 오시라고 하는 이유가 무엇,

○위원장 손태화 그렇지요, 그것이 우리가 일반적으로 알고 있는 팩트이지 않습니까, 그렇지요?

그러면 선정심의위원이 당연직 공무원 세 분이 들어갔어요, 4차에.

4차에 들어갔는데 공무원들은 우리 증인 출석했을 때 하루이틀 전에 받았다라고 세 분이 똑같은 이야기를 하시더라고.

그런데 그전에 받은 것이 아니고요.

당연직 같으면 위원장님, 당연직이라고 하면 법령에 위임된 사항이 있어야 당연직이지 않습니까.

그러면 당연직은, 도시계획심의회를 한다 그러면 그것이 당연직이라고 되어 있으면 당일 전에 이렇게 연락해도 되지 않습니까, 그렇지요?

그런데 공무원은 당연직이 아니기 때문에 최소한 5일 전에 시장 결재를 받았다는 것 아닙니까.

본인이 동의를 해 줬다는 것이에요.

그러면 지금 공모지침서 안에 부속서류에 보면 당연직이라고 명시된 부분은 적법하지 않다, 이런 말씀을 할 수가 있겠지요?

왜 그렇느냐 하면 당연직이라고 하면 법령에 위임이 되어 있으면 심의위원회 조례나 이런 것에 위임된 사항을 가지고 당연직으로 지정이 되기 때문에 하루 전날 이렇게 통보를 하면 되는데 이것은 당연직이 아니기 때문에 최소한 5일 전입니다.

왜 그렇느냐 하면 4월 9일 날 결재받은 것으로 되어 있으니까 그전에 자기들이 동의서에 동의를 해 줬다라고 하거든요.

그러면 동의를 받고 시장한테 결재를 받았으니까 최소한 5일 이전에는 우리 공무원 심의위원들은 내가 심의위원이다 하는 것을 알고 있었다, 그러면 지금 문제를 삼고 있는 부분이, 이것이 위원장도 하루 전날, 이렇게 평가 권한도 주지도 않으신 분도 하루 전에 이렇게 통보하는데 당연직 공무원도 아닌데 당연직 공무원이라고 해서 최소한 5일 전에 이렇게 한 것은 상당히 불신임을 가져올 수 있는 의문, 의혹을 가져올 수 있는 부분이다, 이렇게 많은 분들이, 다수의 사람인지는 모르겠지만 일부 분들이 거기에 대한 오해를 가지고 있는 부분이 있는데, 그분에 대해서는 위원장님 어떻게 생각을 하십니까?

○위원장 손태화 그렇습니까?

그러면 위원장을 하시니까, 왜 그렇느냐 하면 전체적인 이해를 하셔야 하기 때문에 위원장 직함을 이렇게 임명을 하셨는데, 제가 위원장님도 이것이 추첨을 하거나 이런 내용이 아니기 때문에 전날 위원장으로 통지를 받았다 하시는 내용은 제가 보기에는 좀 그것이 사실인지에 대해서 한 번 더 물어보겠습니다.

왜 그렇느냐 하면 이것이 4월 9일 날 시장 결재를, 위원장은 어석홍 교수라고, 공론화 위원장이라고 이렇게 결재를 받았거든요.

그러면 본인한테 이것은 당연직도 아닌데, 그리고 추첨을 해서 심의에 참석할 것이냐, 위촉위원도 아닌데 하는 내용이, 시장 결재받기 전에는 본인 의사를 물었을 것 아닙니까?

위원장님도 그러면 시장 결재받기 전에 내가 위원장으로 선임되었다는 것을 통지도 안 받고 승낙도 없었는데 시장이 결재를 했다, 이것이 이해가 되시는지 내가 그것을 한번 물어보고 싶습니다.

○위원장 손태화 그것은 그래, 하루인지 이틀인지는,

○위원장 손태화 관계가 없는데,

○위원장 손태화 내가 이것이 왜 그렇느냐 하면 그 문건에 의하면 위원장이 사전에 위원장으로 임명되신 것이 4월 9일 날 결재 서류에 있거든요.

○위원장 손태화 그 서류에 임명이 되실 때 위원장님한테 그날 위원장으로 선임을 해도 되겠느냐는 의사 전달도 없이,

○위원장 손태화 받았지요?

○위원장 손태화 그러면 그 사실은 그때 통보된 것이지 않습니까, 자기가 수락을 했으니까.

○위원장 손태화 그래서 이것이 중요하다는 것이에요.

보통은 공무원 세 분도 자기들이 통보를 하루이틀 전에 받았다, 이렇게 하는데 실제 말미에 따져 보니까 그것이 아니더라는 이 말씀이 있고요.

그다음에 또 중요한 것은 자꾸 공무원의 재량권 이야기를 하는데 공모지침서를 보셨는가 물어보는 것이 이 질의가 중요한 부분이다.

공모지침서상 제10조가 관련계획 및 법령이거든요.

여기에는 ‘사업신청자는 본 사업을 수행함에 있어서 「국토의 계획 및 이용에 관한 법률」, 「지방계약법」, 「도시개발법」, 「건축법」, 관련 법령, 창원시 조례와 「창원시 도시개발계획」 등을 본 사업에 관련한 계획 및 규정, 지침 등을 준수하여야 한다.’라고 되어 있는데 이것이 위원장님으로서 지금까지 많은 경험을 가지고 계시고, 또 대학의 교수님으로 계시는데 이 법이 사업신청자, 그러니까 제안하는 사람만 이 법을 지켜야 합니까, 창원시도 도시개발법으로 사업을 하기 때문에 이 법을 지켜야 하는 것으로 이해를 하고 계십니까?

이해가 안 되십니까?

자, 무슨 말이냐 하면,

○위원장 손태화 “맞겠지요.”라고 하시면 조금 부적절하고 맞으면 맞다, 아니면 아니다, 왜 그렇느냐 하면,

○위원장 손태화 이것이 일반 법으로 하는 것이 아니고, 여기에 우리 공직자들 증인신문을 할 때 도시개발법만 적용을 했다라고 하기 때문에, 그러면 공모지침서상에 관련 법령은 도시개발법이라고만 명시를 해야 하거든요.

그런데 여기에는 국회법, 그다음에 지방계약법, 그다음에 조례 등등, 도시기본계획 등을 여기에 언급해서 이것이 다 복합적으로 이 사업에 작동을 하고 그 법령을 준수해야 한다는 내용으로 사업을 설계하는 사람도 이 법에 맞게끔 설계를 해야 한다는 의미로 해석해야 하는 것이 우리가 보는 시각인데, 시에서는 아니다, 이렇게 되어 있지만 이것은 사업신청자, 그러니까 제안자만 이 법을 적용해야 한다라고 말씀을 하시길래, 위원장도 하셨고 또 많은 사회적인 경험과 학교에서 제자들을 가르치고 계시는 분이기 때문에 이 부분을 어떻게 해석하느냐에 대해서는 상당한 부분 위원장님께도 이 부분에 대한 견해를 여쭤보는 것입니다.

답은,

○위원장 손태화 그러시지요?

○위원장 손태화 그다음에 시간, 제가 노창섭 위원님, 한 가지만 더 할게요.

그다음에 제4차 공모지침서 제16조에는 선정심의위원회 구성에 공무원이라는 것이 없어요.

그런데 4차에는 없었는데 공무원을 당연직으로 3명을 위촉을 했거든요.

그러다 보니까 5차에는 공무원이라는 것을 또 넣었어요.

그러면 지방계약법에는 당해 공무원은 위원으로 할 수 없다라는 것이 있는데 그것을 준용하지 않으면 안 되는데 제가 보기에는 좀 이것이 업무 연찬이 부족했지 않느냐는 생각을 가지면서, 그러면 전혀 4차가 문제가 없었다라고 하면 5차 공모지침서에 공무원을 구태여 넣을 필요가 있었느냐 하는 이런 부분에 대해서 위원장님께서는 어떤 생각을 가지고 계시는지.

○위원장 손태화 그렇게 있는데, 그런 위원회하고, 우리가 보통 지방계약법에 따르면 수억만 되어도 입찰을 하도록 되어 있는데 이 도시개발법 이것을 적용하라는 이유는 우리가 지금 최소한 4차에 2천 300억, 5차에 3천억으로 볼 때 토지가 2천억에서 3천억이나 되는 이 토지를 수의계약으로 해 줄 수 있는 방법이 이 도시개발법이거든요.

그것을 적용하라는 것입니다.

복합개발을 하는 경우에 지방계약법에 의하면 입찰을 해야 하는데 입찰을 하지 않고 복합개발 방식으로 하게 되면 수의계약을 할 수 있다, 이 말씀이거든요.

그러면 수의계약을 할 수 있으면 나머지 사항들은 특별하게 규정이 되지 않으면, 수의계약법이 어디에 있느냐 하면 지방계약법에 있다, 이 말이에요.

몇 억도 안 되는 것도 선정위원회나 계약위원회 이런 것을 당해 공모를 넣지 마라 하는 것은 지금과 같은 이런 문제점을 야기하지 말라는 뜻으로 해석을 해야 하는데 그렇지 않았다는 것하고, 그다음에 한 가지 더, 18조에 보면, 공모지침서에 평가내용의 비공개라고 설계가 되어 있는데, 이것 그런데 교수님께서 답하지 않으실 것 같은데 이 평가내용의 비공개는 지방계약법에는 공개하라고 되어 있습니다.

그다음에 하는데 어떻게 하느냐, 심사위원이 얼마 점수를 줬는지까지 이름을 넣어서 평가점수를 공개하라, 이렇게 딱 1항에 그렇게 되어 있고, 2항에는 특별한 사유가 있을 때는 점수는 따로, 그다음에 심사위원은 따로 공개해도 된다라는 2항의 내용이 있거든요.

그런데 창원시는 지침서에다가 평가내용의 비공개라고 해 놓고 그것을 전혀 지금도 공개를 하고 있지 않다, 이것이 어떤 문제가 있느냐, 5차 공모가 협상자가 선정이 되었습니다.

그것이 어떤 내용으로 설계되었는지는 아무도 모릅니다.

심사위원밖에는 모르는데 협상 과정에서 부지 값을 3,400억으로 할 수도 있고 2,800억으로도 할 수 있고, 그다음에 아파트가 1,000세대인데 800세대로 할 수도 있고 2,000세대로도 할 수 있다, 이런 부분이 나중에 최종적으로 결정이 되었을 때 얼마만큼 변경이 있었는지에 대한, 누구도 알 수 있는 사항이 없습니다, 나중에 이것이 선정되어서 발표 딱 되는 내용이 결과가 나오기 전까지는.

그러면 그런 것 때문에 이것을 평가 결과를 공개하라, 아파트가 몇 채가 들어서고 호텔이 어떻게 서고, 상업지역을 어떻게 활용했는지에 대한 이런 부분 때문에 공개를 하라는 것이 지방계약법의 지침 내용인데 이런 것이 이번에 우리 시도 회답이 아마 조만간에 마무리가 되기 전에 올지, 또 회답을 못 받을지는 모르겠는데 이 부분에 대해서는 어떻게 생각을 하십니까?

○위원장 손태화 예, 답변 감사하고요.

다음은 시간 얼마 안 남았기 때문에, 노창섭 위원님 추가 질의.

○노창섭 위원 시간이 없어서 추가 질의…. 제가 확인할 것이 있어서 질문을 드리겠습니다.

처음에 제가 질문할 때는 하루 전날 심사위원님 통보받으셨다, 이렇게 답변하셨잖아요, 위원장님.

○노창섭 위원 명확해서 제가 확인이 필요해서 그렇거든요, 제가 봤을 때는 중요해서.

그런데 이것이 기안서로 보면 담당 기안은 4월 8일 날 하고 협조 받아서 시장님 결재가 4월 9일이거든요.

9일이고, 실제로 심사위원은 아까 말씀드린 대로 4월 14일입니다, 13일 19시에 추첨해서.

○노창섭 위원 그러면 4월 8일 날 통보받은 것이고 실제 심사위원은 14일에 했거든요.

○노창섭 위원 그러면 상당히 시간이 있는데,

○노창섭 위원 예, 그러면 하루 전날이 아니다, 그렇지요?

○노창섭 위원 그것을 명확하게, 속기를 하기 때문에.

○노창섭 위원 그러면 아니다?

○노창섭 위원 예, 알겠습니다.

그것은 확인되었습니다.

그러면 제가 아까 4차를 주로 절차를 질문했었는데, 5차와 관련해서 질문을, 5차도 위원장님이 하셨습니까?

○노창섭 위원 그래서 5차를 심의하실 때 보면 앞에 말씀하신 대로 4차는 이렇게 해서 탈락을 했지 않습니까?

5차는 조금 변경한 공모를 통해서 5차를 선정하셨거든요.

그래서 이 5차는 800점 이상을 맞아서 우선협상대상자로 지정이 되었습니다.

절차적 문제는 없었다, 이렇게 답변하셨는데 맞습니까?

○노창섭 위원 절차적인 문제는 없었다, 5차의 선정 과정에.

○노창섭 위원 그러면 위원장님 건축학부 교수님 아니십니까?

○노창섭 위원 토목, 내나 건축 쪽에.

(조감도를 들어 보이며)

이것이 4차 조감도거든요, 보셨을 것입니다.

왜냐하면 사업계획서를 다 보셨을 것이기 때문에, 위원장님으로서, 그렇지요?

○노창섭 위원 (조감도를 들어 보이며)

그다음에 이것이 5차의 조감도입니다.

65층까지 가능한, 업자가 여기에 되어 있거든요.

누가 봐도, 아까 앞에 구점득 위원님이나 박남용 위원님이 지적하신 대로 사업비라든지 세대수라든지 이것이 상당히 증가가 되었고, 실질적으로 앞에 답변하시면서 시장님이 시정연구원 연구를 통해 구도심과 상생 발전, 그리고 제가 또 다음에 질문드리겠습니다만 주거시설에 갔을 때 감점을 준다든지, 그다음에 친환경적인, 아까 뭐 환경단체 말씀, 친환경적인 이야기하셨는데 누가 봐도 상식적으로 전문가가 아니라도,

(조감도를 들어 보이며)

이 2개의 부분에서 구도심과 상생이 비교가 되는데 5차 우선협상대상자로, 뭐 점수는 직접 안 매겼습니다만 위원장님으로서 선정이 되었다는 말이지요.

제가 봤을 때는 상식적으로 납득이 안 가거든요.

여기에 대해서 한번 답변해 보시겠습니까?

○노창섭 위원 아, 위원장님 전문가시잖아요?

토목 분야의 전문가이시고, 그다음에 4차, 5차 2개를 했다, 왜냐하면 2개 다 하신 분 몇 분 없거든요?

2개를 비교해서 사업계획서를 보셨기 때문에,

○노창섭 위원 그러면 제가 딱 하나만,

○노창섭 위원 구체적으로 하나 또 질문드릴게요.

우리가 시장님이 1,000세대 이상 되는 것에 대해서는 감점을 준다 해서, 여기에 보면 배점표입니다.

(자료를 들어 보이며)

공동주택 및 노유자 법령, 여기 마이너스 100점 주셨어요.

그런데 아까 설명하신 대로 3,000세대가 너무 찬반이 있었다 해서 3,000세대를 주셨는데 여기에 보니까, 제가 자료에 언론보도나 보면 노유자시설 200실이 있거든요.

노유자시설이 지금 토목 전문가로서 어떤 시설입니까?

○노창섭 위원 그런데 여기 제가 주택법하고 주택시행령 이렇게 해서 단독주택, 공동주택, 노유자시설 다 봤거든요.

노유자 보니까 노인복지시설이 아동 또는 어린이집, 아동복지시설과 노인복지시설로 두 부류로 구분되더라고요.

이것 어디입니까?

사업계획서 우리는 못 봤고 위원장님은 보셨기 때문에.

○노창섭 위원 노인복지시설이 200세대가 있는데 이것이 어떤 시설인지, 우리가 못 봤으니까.

노유자시설이라고 되어 있는데, 200세대가.

혹시 보셨습니까, 심의하시면서?

설명도 들었을 것 아닙니까.

○노창섭 위원 못 하고, 어쨌든 이 노유자시설에 대한 개념은 이해하십니까?

○노창섭 위원 어떤 시설입니까, 그러면?

○노창섭 위원 어떤 부분입니까?

○노창섭 위원 노인복지시설로 이해하셨다는 것이지요?

○노창섭 위원 그럼 어린이시설, 아동 관련 시설은 아니고, 그렇지요?

왜냐하면 노유자시설에는 아동 관련 시설과 노인복지시설,

○노창섭 위원 그래서 이것을 명확하게, 왜냐하면 사업계획서 공개를 안 하니까, 소송 중이라고.

그래서 노유자시설이라 하면 아동시설과 노인복지시설 2개로 구분합니다.

○노창섭 위원 그래서 아동시설인지에 대해서, 그러면 어린이집, 아동복지시설인지, 아니면 노인복지시설은 단독주택과 공동주택에 해당되지 않는 것을 말하는 것이거든요.

그래서 이것을 질문드리는 것입니다.

둘 중에 하나, 어느 것이지요?

○노창섭 위원 현산은 노유자시설 200세대, 공동주택 900세대, 오피스텔, 아까 말씀드린 3천몇 백 세대 들어왔거든요.

그래서 건축법 시행령에 나오는 노유자시설이 이것이 무엇인지에 대해서 지금 명확하지 않고 현산에 대해서 노유자 실체가 무엇인지 제가 확인이 안 되어서 질의드린 것이고요.

결국은 뭐냐 하면 1,000세대 이상 마이너스 100점을 커버하기 위해서 노인복지법 제32조에서 언급한 ‘노인주거복지시설’ 해서 양로시설이라든지 공동생활시설, 주택을 넣어서 심의위원 점수를 만회하기 위한 이런 심의와 과정에 논란이 있은 것으로 내가 들었는데, 어떻게 생각하십니까?

들은 바가 있습니까?

○노창섭 위원 그렇지요.

그것이 쟁점 중의 하나입니다.

○노창섭 위원 분명히 논란이 있었던 것 기억하시지요?

○노창섭 위원 결국은 내가 결론만, 시간이 없어서 말씀드리,

○노창섭 위원 예, 이미자 위원 맞습니다.

○위원장 손태화 노창섭 위원님.

○노창섭 위원 마지막으로 정리할게요.

결국 현산은 공동주택 1,000세대 이상을 제시할 경우 마이너스 100점의 감점을 표하기 위해 꼼수로 노유자시설 200수를 넣은 것 같은데 이것을 심의위원장이시니까 표해서 창원시가 받아들인 것에 대해서는 저는 문제가 있다고 생각하는데 어떻게 생각합니까?

마지막 질문입니다.

○노창섭 위원 내가 전문가, 이렇게 건축자나 이런 분 자문을 좀 받아 보니까 그럴 수도 있다는 의견이 있어서 제가 질의를 드리는 것입니다.

답변만 하시면 됩니다.

○노창섭 위원 일단 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 노창섭 위원님 수고했습니다.

김종대 위원님, 제한된 시간이 다 되어가기 때문에 좀 적절하게,

○김종대 위원 우리가 합의가 된 시간이었지만 그래도 위원들한테 먼저 우선 질의권을 주지 않고 위원장님께서 막 진행한 것에 대해서는 제가 볼 때는 유감스럽습니다.

그런 기회를 주는 회의 운영이 되면 참 좋겠고요.

그다음에 제가 개인적으로 존경하는 우리 어석홍 위원장님을 모시고 편안한 분위기가 아닌 상황에서 만나게 된 것에 대해서 굉장히 안타깝게 생각합니다.

많은 이해를 바라고요.

그리고 저도 질문할 것이 좀 많았었는데 지금 시간이 없는 관계로 심의선정위원회 구성에 관련된 내용에 대해서 지금 여러 이야기가 있습니다.

제가 볼 때는 이것은 적용의 법령에 따라서 다르게 해석할 수 있는 대목이 있다는 것 때문에 서로 누가 잘못되었다 하는 것은 결국은 여러 상부기관의 유권해석과 소송에 의해서, 지금 진행되는 소송에 의해서 결론이 날 것으로 판단이 됩니다.

그래서 본 위원은 소송 중에 있는 이 내용을 우리가, 특위를 통해서 사법권도 없고 강제성도 없는 우리가 이것을 진행한다는 것이 참 한계가 있고 또 다른 결론이 날 수 있다.

예를 들면 우리가 결과 보고를 해야 하는데 그 결과 보고의 내용이 사법당국의 판결에 의해서 똑같은 내용이 나오면 좋겠지만 그렇지 않았을 때는 우리 특위의 노력이 매우 저평가 받고 그리고 또 잘못된 평가로 될 것이기 때문에 그것으로 인해서 여러 가지 불이익을, 그리고 또 불편해하시는, 그리고 또 시민들 입장에서는 여러 형태로 갈린 의견에 의해서 진짜 아름답게 만들어져야 할 해양신도시 개발이 진짜 산으로 가는 것이 아닌가 이런 생각이 들어서 참 안타깝게 생각합니다.

문제는…. 두 가지만 딱, 시간이 없으니까.

4차, 5차의 공모에 관계하셨고 또 위원장으로서의 역할과 기능을 하셨는데, 큰 차이가 뭐라고 보셨습니까?

하나는 안 되고 하나는 또 되고 하는 과정에 있어서 큰 차이는 어떤 것으로 판단하고 계십니까?

○김종대 위원 예, 사실은 사업비의 과다가, 4차, 5차에 큰 차이가 있습니다.

사업비가 많이 요구되는 일이라고 하면 일반적으로 볼 때 이것이 우리가 공모할 때 원래 취지, 친환경적이고, 그리고 또 그것이 구도심과 창원시 발전에 서로 걸림돌이 되지 않도록 하는 어떤 기본적 정신에 좀 어긋난 것이 아닌가 하는 생각을 해 보고 있는데 어쨌든 제가 볼 때는, 짧은 시간에 다 구체적으로 여쭙기는 힘들고 우리가 지금 현재 적용하는 내용에 대해서 관계되시는 분들이 소송을 제기했었어요.

했는데, 행정심판도 하고 지금 현재 여러 형태로 소송을 진행하고 있는데 행정심판에 보면 지금 현재 심사위원 구성에 관계되는 시행자의 재량권 범위에서 다툼이 있었지만 창원시의 심의위원 구성 방법과 절차에 있어서 재량권의 이탈 및 남용으로 볼 수 없다는 심판 결과가 나왔어요.

제가 이것이 참 힘든 부분이 이런 부분입니다.

우리는 지금 현재 생각을 달리한다 하더라도 판결이 이렇게 나오고 행정심판이 이렇게 나오면 이것을 어떻게 적용해야 할지, 이런 것에 대해서 굉장히 힘든 부분이 있습니다.

지금 현재 적절한 질문이 아닐 수도 있지만 위원장님께서 여러 가지 전문가적 입장이고, 그리고 또 쭉 지금까지 이런 부분에 대해서 굉장히 심도 있는 여러 가지 판단들을 해온 경험으로 볼 때 어떻게 우리가 판단해야 올바르고 적절한 판단이 되겠는지 한번 의견을 말씀해 주시면 의정활동하는 데 도움이 되겠습니다.

○김종대 위원 예, 이상입니다.

○위원장 손태화 김종대 위원님 수고했습니다.

김상찬 위원님.

○김상찬 위원 교수님 수고 많으십니다.

김상찬 위원입니다.

한 가지만 제가 답변을 좀 듣고 싶은데요.

마산해양신도시 공모에 대한 어떤 심의 근거가 위원장님으로서 도시개발법 근거 외에 다른 법령을 적용을 시켜라, 이런 이야기를 들은 것이 있습니까?

○김상찬 위원 예, 알겠습니다.

○위원장 손태화 김상찬 위원님 수고했습니다.

다른 질의하실 분 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 한 가지만, 아까 내가 빠진 것이 있어서.

도시계획, 우리 창원시 심의위원장님이시니까 지금 제8조, 지침서에 보면 4차는 ‘창의적이고 자유롭게 제안할 수 있다.’라고 되어 있고 그다음에 5차에는 ‘전 지역을 일반상업지역으로 계획하라, 다른 용도는 불가능하다.’, 이렇게 되어 있는데, 이것이 관리계획이 되어 있지 않은 부분이거든요.

그러니까 도시기본계획에 일반상업지역으로 되어 있으니까 이렇게 제안을 했는데 이 부분은 아마 위원장님께서 전문 분야이실 것입니다.

기본계획에 되어 있는 일반상업지역의 전체 6만 1,000평이 다 일반상업지역으로 기본계획에 잡혀 있는데 그것이 관리계획이 없이 이것을 4차 공모에 창의적이고 자유롭게, 그러니까 6만 1,000평을 복합개발하면서 용도지역을 4차에 있는 것처럼 하는 것이 본래 원칙인데 이렇게 과도하게 상업지역으로 다 하라, 다른 용도는 쓸 수 없다, 이렇게 한 이 내용이 맞는지 지금 제가 아직 이것은 다른 데 자문을 받지 못했어요.

그래서 도시계획심의위원장님으로서 이 내용이 맞는지에 대해서 한 말씀 부탁드리겠습니다.

○위원장 손태화 4차에?

○위원장 손태화 아니지요.

지금 이것이 우리 도시기본계획에 되어 있는 것은 19만 평, 해양신도시 전체가 지금 상업지역으로 되어 있거든요.

그러면 여기는 4차 하는 내용이, 왜 기본계획에 이것이 상업지역으로 되어 있느냐, 개발을 하게 되면 낮은 것으로 되어 있으면 높은 쪽을 쓸 수가 없으니까.

그래서 4차처럼 상업지역은 일부를 하는 그런 내용으로 이것을 해석을 해야 하는데 시장이 직접 브리핑한 내용에도 이것은 도시기본계획에 상업지역으로 되고 19만 평 다 지금 상업지역으로 앞으로 개발해야 한다는 논리밖에 성립이 안 되기 때문에 그것을 여쭤봤던 것입니다.

이것 한번 가셔서 이것이 도시기본계획에 상업지역으로 되어 있는 것이 복합개발하면서 그것은 용도지역을 달리하는 것은 불가능하다 한 이 부분에 대해서는 아마 도시계획위원님들이 연구해 보셔야 할 그런 부분이다, 이런 생각을 합니다.

시간이 없기 때문에,

○위원장 손태화 예, 다른 질의하실 분 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 어석홍 교수님에 대한 증인신문을 마치겠습니다.

행정사무조사에 성실하게 답변해 주신 어석홍 교수님께 감사의 말씀을 드립니다.

교수님께서는 앞으로의 조사 특위 활동에 대해서도 깊은 관심과 많은 협조를 부탁드립니다.

자리를 이석하여 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 12시 10분입니다.

중식을 위해서 2시까지 조사 중지를 선포합니다.

(12시09분 조사중지)

(14시00분 조사계속)

○위원장 손태화 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

계속해서 증인신문을 실시하겠습니다.

증인 소개 후 증인 선서를 실시한 다음 증인신문을 진행하겠습니다.

그럼 먼저 전문위원께서는 증인 소개를 해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 정회교 전문위원님 수고하셨습니다.

다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 의거 증인 선서를 받도록 하겠습니다.

증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

지방자치법 제49조 5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며, 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석을 하지 아니하거나, 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다.

선서 방법은 권정근 회장님께서 참석한 증인들을 대표하여 발언대에서 오른손을 들고 선서문을 낭독해 주시고, 다른 증인들은 자리에서 일어나 회장님의 선서와 동시에 같이 오른손을 들어 선서하여 주시기 바랍니다.

선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

권정근 회장님 선서하여 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 예, 모두 자리에 앉아주십시오.

권정근 회장님 수고하셨습니다.

그럼 지금부터 증인에 대한 신문을 시작하도록 하겠습니다.

위원님들께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 예.

○위원장 손태화 예, 그거는 우리 위원님들이 알아서 질의를 적절하게 하실 겁니다.

○위원장 손태화 다른 뭐, 잠깐만요.

김종대 위원님 질의하실 겁니까?

○김종대 위원 예.

○위원장 손태화 김종대 위원님 질의해 주십시오.

○김종대 위원 김종대 위원입니다.

우리 권정근 회장님하고 저하고는 오래전부터 같은 동네, 어릴 적에 같은 동네에 살았던 분으로서 이런 일로 가지고 이래 만난 것이 참 안타깝고 유감스럽습니다.

그럼에도 불구하고 의원으로서 역할과 기능을 확실히 하기 위해서 여러 가지 노심초사하고 있는 상황입니다.

혹시나 제가 쭉 진행하는 가운데, 특별하게 무슨 의도를 가지고 있거나 다른 악의적인 생각을 갖고 있지도 않고, 어떤 측면에서는 이 일을 잘 마무리를 해서 아름답게 해양신도시는 해양신도시대로, 또 권 회장님은 권 회장님대로 입장이 잘 정리가 되어서 모든 것이 원만하고 아름답게 잘 진행되기를 저는 바라면서 간략하고 몇 가지 원론적인 얘기를 먼저하고, 그 외에 또 여러 위원님들이 계실 것이기 때문에 상세한 내용은 또 내용대로 하고, 그렇게 하면 좋겠습니다.

권정근 회장님 지금 본인 소개를 먼저 좀 하시면 좋겠다 싶네요.

○김종대 위원 편의상 권정근 회장님이라고 계속 표현하겠습니다.

○김종대 위원 예, 창원시의 해양신도시 개발사업 공모에 어떤 관계가 있었습니까?

○김종대 위원 현재 창원시와 행정 소송 중에 있으시죠?

○김종대 위원 그 소송 내용에 대해서 조금 설명해 주시죠.

○김종대 위원 가능한 간단하게 하세요.

편하게, 자기가 그건 판단해서.

○김종대 위원 소송 종류가 어떤 내용들이 있습니까?

○김종대 위원 예, 아까 말씀 중에 선정위원들의 선임에 있어서 악의적이고 부당한 결론을 보셨다, 이렇게 말씀하셨는데 거기에 대한 다른 무슨 근거나 그리고 또 그렇게 봤다고 하는 우리가 이해가 될 만한 근거들이 있습니까?

○김종대 위원 예, 얘기해 주시죠.

○김종대 위원 예.

○김종대 위원 지금 선정심의위원들을 구성할 때 전문가들을 구성한다라고 되어있는데 전문가들을 구성하는 데 있어서 창원시가 어떤 목적을 가지고 공모사업을 함에 있어서 창원시의 지향해야 될 내용이나, 그리고 또 추구하는 목적을 충분히 달성하기 위해서는 창원시정에 관해서 이해를 충분히 하고 있는 전문가가 참석하는 것은 저 개인적으로 보면 당연하다고 보는데, 그거를 공무원이라 하는 사람이 들어갔다 해서 그거를 다르게 해석하는 것은 제가 볼 때는 전체 여러 사람들이 상식적으로 볼 때 동의하기가 현실적으로 어려울 테고, 그것은 1차 공모 때부터 시작해서 5차 공모 때까지 다 공무원들이 참석한 걸로 보면 그것은 당연한 지자체의 관행이라고 볼 수 있는데, 그것을 공무원이 참석한 것에 문제가 있다고 보는 또 다른 근거가 있습니까?

○김종대 위원 예.

○김종대 위원 예, 지금 토론 시간이 아니기 때문에 제 생각을 말하는 것은 조금 제가 줄이겠습니다만 지금 조금 전에 저희들에게 배포한 사업계획서, 그러니까 마산해양신도시 민간복합개발시행자 공모사업계획서 평가표, 이거는 어떻게 구했습니까?

○김종대 위원 예, 아시다시피 지금 현재 선정위원회에 관계되는 내용에 대해서 이거는 비공개로 하도록 되어 있는 내용이고, 그리고 또 그런 것들이 지침서에 상세하게 나와 있는데 이걸 공개할 때에는 굉장히 조심스럽게 해야 될 겁니다.

그래 하고, 또 하나는 지금 현재 이 평가표에는 정량분석과 정성분석이 포함되어 있습니다.

있는데, 여기에서 말하는 점수가 특별히 세 사람, 그러니까 ‘가’를 준 내용에 대한 세 분류를 아까 공무원이 줬다고 얘기하는데 그걸 단정할 수 있는 근거가 있습니까?

○김종대 위원 예, 그것은

○김종대 위원 그래서 제가 볼 때는 이것이 매우 자의적이고 주관적인 판단일 수 있다, 이런 생각이 듭니다.

들어서 그런 부분을 얘기할 때는 굉장히 신중해서 해 주시면 좋겠고, 그다음에 10조에 아까 말씀하신 내용에 대해서는 또 다른, 이런 내용이 신문에 많이 나는 가운데, 저도 관계되시는 분들하고 이렇게 여러 가지 형태로 의논해 왔습니다만 그 내용에 보면 이것은 공모할 때의 내용하고 공모가 된 사업계획을 꾸리는 사람에 있어서는 각각의 관계 법령에 의해서 그 관련 계획 서류를 꾸며야 된다, 이런 것으로 그렇게 자문도 구하고 저도 그렇게 이해하고 있습니다.

제8조에 나와 있는 사업계획을 쭉 꾸리는데 있어서 도로는 도로대로, 예를 들어서 주거시설은 주거시설이고, 그리고 또 거기에 따라서 관계되는 주차장은 주차장법에 의해서 관계되는 법령을, 계획을 할 때 관계 법령에 준수해서 진행해라, 이런 것으로 관점을 다르게 이해하고 있을 수 있습니다.

그런 것에 대해서 생각을 달리하는 부분이 있어서 말씀을 드리겠고, 또 하나, 제가 오래 얘기하지는 않겠습니다.

4차 공모에 관련해서 행정소송 가처분 신청에 관련해서 판결이 났었죠?

○김종대 위원 어떤 판결이 났습니까?

○김종대 위원 대략 우리가 파악을 하고 있기 때문에 설명을 계속하세요.

○김종대 위원 4차 공모에 관계해서 행정소송 가처분 중지신청에 관련되어서 기각의 결론이 일단은 났었고, 그다음 행정심판에 관련해서도 조금 전에 언급하셨습니다만 21년도 9월 말에 이 부분에 대해서 창원시가 심의위원 구성 방법과 절차상에 있어서 재량권 이탈과 남용으로 볼 수 없다고 하는 심판 결정이 나 있지 않습니까, 그렇죠?

○김종대 위원 그래서 이거는 결국은 우리가 3심 제도에 의해서 본안 소송을 쭉 하는 가운데 결국은 대법원 판결까지 나야 될지도 모릅니다.

그렇는데 지금 현재 우리 창원시의회에서 소송 중에 있는 이 내용을 가지고 우리가 행정사무조사 특위를 하고 있는데, 저는 걱정이 어떤 것이냐 하면 우리가 어떤 일정 시간이 되어서 4월 말이나 이 행정조사 특위에 관한 결론을 내려야 될 겁니다.

내리면 그 결론이 예를 들어서 본안 소송의 결과까지 하고 똑같이 일치된 내용이 아닐 수 있지 않습니까?

○김종대 위원 왜냐하면 결국은 우리가 서로 다툼에 있어서 결론을 낼 수 있는 것은 결국은 사법당국에서 낼 텐데, 우리가 지금 여기에서 어떤 결론이 나던지 간에 사법당국에서 결론 난 것이 결국은 최종의, 소위 대한민국의 법률에 의한 결론이라고 보면 그것이 정의로 결론이 난다고 보면 우리가 지금 행정사무조사해서 결론 낸 거하고는 상당한 차이가 만약에 있을 때 지금 참여하고 계시는 권 회장님은 어떤 입장이시겠습니까?

○김종대 위원 예.

○위원장 손태화 김종대 위원님 정리해 주시기 바랍니다.

○김종대 위원 예, 충분히. 예, 이상입니다.

○노창섭 위원 제가 먼저 손들었는데,

○위원장 손태화 우리가 여야가 계시기 때문에 한 분씩 왔다 갔다 하도록 하겠습니다.

노창섭 위원이 아까 먼저 손 드셨기 때문에 노창섭 위원님 질의해 주십시오.

○노창섭 위원 나도 질문이 많은데 절반만 먼저하고 나머지는 추가로 하도록 하겠습니다.

회장님, 증인이라 해야 되는데, 세경산업 권정근 회장님이시죠?

○노창섭 위원 그다음에 한 분 이사님, 조승태 증인님은 자기소개를 한번 해 보세요.

앉아서 하십시오.

○노창섭 위원 그다음에 이창수 실장님은 뭐 하는 역할을 하십니까?

○노창섭 위원 예, 알겠습니다.

자, 질문드릴게요.

증인 회장님께서 주식회사 세경산업은 4차 공모사업에 GS건설 컨소시엄을, 제가 시가 제출한 자료에 보니까 현재 25%의 지분을 가지고 사업을 하셨죠?

○노창섭 위원 그래서 이 전체, 지금 나오신 게 7개 사를 대표해서 오셨다고 이렇게 하면 됩니까?

○노창섭 위원 하여튼 지분은 25%를 가지고 있다?

○노창섭 위원 그러면 4차와 관련해서, 5차는 아니니까 그렇죠?

4차와 관련해서 질문을 드릴게요.

4차 공모사업계획서 수립 방향이, 창원시에 제출한 사업계획서, 제가 요약본을 봤는데요.

담고 있는 장단점에 대해서 한 번 설명해 주세요.

왜 이걸 질문을 드리냐 하면, 제가 이게 전반기에 환경해양위원장을 하면서 시정연구원에 시정용역을 통해서 큰 방향이 있었고, 2020년 10월에 시장님이 브리핑을 했습니다.

시는 이렇게 개발하겠다, 그 전에 저도 의원을 계속했기 때문에 1차, 2차, 3차는 부영이 처음에 6,000세대 3,000세대 이렇게 줄이면서 여러 가지 논란이 있었고, 현 시장님도 부영3차에 대해서 문제 제기하고 중단하라고 차기 시장이 하라는 기자회견까지 하신, 여러 가지 과정들이 있기 때문에 제가 이 4차가 왜 이렇게 사업계획서를 제출했는지에 대해서 한번, 장단점에 대해서 짧게 설명을 한번 해 주시죠.

○노창섭 위원 예, 두 분 중에 아무나 한 분.

○노창섭 위원 기본적으로,

○노창섭 위원 그럼 기본적으로 그러면 시장님이 언론보도 했거나 시정연구원 발표된 그것, 또 공모지침서를 근거로 했다는 거죠?

○노창섭 위원 짧게 해 주세요. 왜냐하면 시간이 없으니까.

○노창섭 위원 토지비를, 지금 쟁점이 오전에도 제가 질문을 드렸는데 심사에 800점이, 탈락되어서 794점, 가산점 30점 포함한다고 했는데 아까 심사평가 이야기도 하셨는데, 한 업체는 5차는 3천억을 내셨고 4차에 GS 컨소시엄은 2,300억을 제안한 걸로 알고 있는데, 토지비 제안이 심사 과정에, 제가 앞에도 질의드렸지만 상당히 중요한 심사 기준이었다, 이런 제보도 제가 들었습니다.

그래서 토지비를 2,300억으로 제안한 이유에 대해서 한 번 설명해 줘보세요.

정확하게 답변을.

○노창섭 위원 그렇게 발표했죠.

○노창섭 위원 그러니까 요약하면 5차는 3천억을 제시했는데 완전히 고밀도 개발이다, 내가 보니까요.

○노창섭 위원 그런데 저밀도, 아까 말씀하신 시장님이 언론 브리핑도 하고 시정연구원을 통해서 저밀도 개발을 하려면 고밀도 개발이 안 되니까 땅값이 당연히 줄어들 수밖에 없다, 그런 취지로 했다, 이 말씀 아닌가요?

○노창섭 위원 예, 이해가 되었고요.

그러면 공모 구역에 상당한 면적을 아까 자연녹지로 계획했다고 답변하셨는데 이게 이유는 어떤 이유입니까?

토지비 절감입니까, 아니면 다른 어떤 구역입니까?

어떤 이유에서였습니까?

○노창섭 위원 예, 아무나 답변을,

○노창섭 위원 예.

○진상락 위원 왼쪽으로 보면서 설명하세요.

○노창섭 위원 자, 됐습니다.

좀 앉아서, 제가 시간이 없어서.

그러면 그 앞에 계속 답변을 심사위원장도 그러고 공무원들도 그러고, 19만 평 전체가 기본계획, 창원시 도시기본계획에 전체가 상업지역으로 되어있다, 그런데 왜 상업지역으로 사업계획서를 제출하면 될 건데, 4차 탈락하신 분들이 아까 저런 자연녹지라든지 여러 가지를 해서 이렇게 제안할 수밖에 없었던 이유가 뭡니까?

○노창섭 위원 시의 방침에 적극적으로 따랐다, 이런 거죠?

○노창섭 위원 시간이 없어서 짧게 좀 부탁드립니다.

창원시가, 그러면 종합적으로 보면 충분히, 그 증인 세 분 주장대로 하면 800점 이상 해서 우선협상대상자가 됐을 건데, 왜 최종적으로 탈락되었으며, 해양신도시의 특성을 살리지 못한 이유는 뭐라고 판단하고 있어요?

○노창섭 위원 그 답변은 중복되니까 그 정도만 해 주시고요.

○노창섭 위원 그러면 아까 소송과 관련해서 존경하는 김종대 위원님이 말씀하셨기 때문에 더 말씀은 안 드리고, 기각 사유 뭐 이렇게, 제가 봐도 우리나라는 법치주의니까 대법원 판례까지 가야 되겠죠, 이 소송이 끝까지 간다면.

그게 최종심이고, 그 결과는 대한민국 국민이라면 따라야 되는 거는 당연한 사실이라고 봅니다.

그러면 제가 드리고 싶은 것은 자꾸 공무원들은 기각, 행정심판 기각, 가처분 기각이 뭐 재판의 큰 방향인 것처럼 이렇게 말씀하시고 그렇게 하시는데 저도 뭐 이해가 안 되고요.

그다음에 GS컨소시엄이 제기한 우선협상대상자 소송 선고기일이 작년 12월 23일로 잡혔는데 이것도 시장님이나 관계 공무원이 저한테 시정질문에 뭐라고 답변하셨냐 하면 23일 날 결정난다, 1심 되면 다 창원시가 이길 거다, 이렇게 다 호언장담했습니다.

담당 과장, 계장부터 저한테 설명하러 와서.

그런데 실제로 3월 이십 며칠입니까? 정확한 날짜는 모르겠는데,

○노창섭 위원 변론 재개가 되었거든요.

이게 좀 중요할 거 같은데 변론 재개한 이유가 뭐, 알고 있습니까?

○노창섭 위원 여기에 자꾸 저쪽, 아, 저쪽이라 표현하기는 그렇고, 민주당 의원님들이 창원시의회에 특위가 개최되어서 이게 연기되었다, 이런 식으로 주장하는데 특위 때문인지, 아니면 설명을 일단 한번 해 주십시오.

○노창섭 위원 그러면 결론적으로 얘기해서 구원옥, 제출하신, 나는 오늘 이 자료는 처음 보는데요.

구원옥이라는 분하고 신동화라는 이 두 분이 법원에 사실확인서를 제출하고 증인으로 나가겠다는 이런 구체적인 증거가 나왔기 때문에 그 판사님이, 제가 알기로는 합의부인 걸로 알고 있는데 맞습니까?

○노창섭 위원 두 분의 부심하고 의논해서 변론 재개를 결정한 거다는 거죠?

○노창섭 위원 새로운 사실이 나왔다는 거죠, 그렇죠?

○노창섭 위원 일단 알겠습니다. 그러면 됐고요.

그다음에 제가 심의위원 점수 관련해서 하도 많이 했으니까 질문은 빼겠습니다.

그다음에 제가 궁금하게 생각하는 것 중에 4차 하고 5차 심의하는 자료를 보면서 제가 느낀 건데 건축물에 있어서 아까 토지 비용도 있었지만 탑상형, 탑상형으로 계획을 했다, 계획하지 않았나, 그래서 이게, 무슨 형이라 합니까?

나도 잘 모르겠는데,

○위원장 손태화 판상형.

○노창섭 위원 예, 이 2개와 관련해서 상당히 논쟁이 되더라고요.

저번에도 다른 증인한테 내가 질의도 드렸는데, GS컨소시엄 부분은 어떻게 제출했습니까?

○노창섭 위원 그러니까 GS컨소시엄도 탑상형을 제출했다는 거죠?

○노창섭 위원 이게 다?

○노창섭 위원 판상형 없다?

○노창섭 위원 그래서 제가 듣기로는 이게 배점위원들 심사하는 과정에 이게 중요하게 작용했다라는 이야기를, 계획서를 안 주니까 내가 모르는데 그 이야기를 간접적으로 들어서 확인하는 거고요.

○위원장 손태화 노창섭 위원님 정리해 주십시오.

○노창섭 위원 정리? 추가로 좀 할 게 있는데, 그러면 마지막에 추가로 하는 걸로 하고요.

4차 공모하고 5차 공모를 비교했을 때, 4차는 받았으니까 앞에 저는 미리 받아봤는데 제일 큰 차이점이 뭐라고 생각하십니까?

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 저도 그 자료를 보고 이야기를 드리는 겁니다.

○노창섭 위원 예, 그래서 그걸 봤기 때문에 말씀을 드리고, 아까 말씀드린 아파트 세대수 관련해서 질의가 있는데, 이거는 우리가 추가적으로 할 때 질문드리겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 노창섭 위원님 수고하셨습니다.

다음은 전홍표 위원님 질문해 주십시오.

○전홍표 위원 권정근 회장님, 그리고 관계자 여러분, 고생 많습니다.

당연직 3인의 점수가 악의적이었다고 했는데요.

당연직 공무원 3인 말고 점수분포가 어떻게 됩니까?

○전홍표 위원 점수분포가 어떻게 되십니까?

○전홍표 위원 예, 그렇게 그 점수고,

○전홍표 위원 만일에 800점을, 양쪽 다 합쳐서 평균 800점을 넘으려고 하면 그 양쪽 평균이 800점 이하로 점수를 줬던 분포가 몇 분이었습니까? 심사위원 중에.

○전홍표 위원 500점 만점에서 400점

○전홍표 위원 공직자 빼면 4명?

○전홍표 위원 그러면 총 7명이, 총 몇 분 중에 7명이 400점 미만의 점수를 주셨습니까?

○전홍표 위원 12명 중에 7명이, 그러면 나머지 4명도 어떻게 보면 약간의 악의적이다고,

○전홍표 위원 30년 동안 도시계획과 전공을 했던 공무원은 전문가 실력보다 못하다?

교수의 평가는

○전홍표 위원 일단 제가 하고 싶은 것은 거기에 심사위원 몇 분 중의 몇 분이 400점 미만의 점수를 줬다는 걸 질의하는 겁니다.

○전홍표 위원 다 합쳐서, 공무원까지 다 합쳐서.

○전홍표 위원 예? 몇 명 중에 몇 명이

○노창섭 위원 12명 중에 심사는 11명이 했습니다.

○전홍표 위원 12명 중에 몇 분이?

○전홍표 위원 7명이 400점 미만의 점수를 줬다?

○전홍표 위원 알겠습니다.

그리고 거기에 조감도 한번 펴 주십시오. 아까 보여준 조감도.

○전홍표 위원 4차. 5차 조감도는 제가 관심도 없고 3차는 이미 지난 일이고 그러니까.

(도면설명)

저렇게 조감도를 꾸미면서 저기에 창원시로부터 땅값을 얼마를 제시하셨습니까?

4차 공모를 하실 때.

○전홍표 위원 2,200억을 제시했을 때 그 땅값이 나왔던 대략적인 내용이 어떻게 됩니까?

상업용지 평당 얼마, 자연녹지 얼마, 얼마, 얼마.

○전홍표 위원 자연녹지. 평당 얼마 정도

○전홍표 위원 예, 그렇습니다.

○전홍표 위원 대충대충 얘기해 주십시오.

분홍색깔 평당 얼마입니까?

그 그림 한번 펴 주십시오. 조감도하고 같이 좀 펴 주십시오.

○전홍표 위원 예.

○전홍표 위원 거기에 전체 면적의 몇 %가 상업용지입니까?

○전홍표 위원 상업용지 비율을 얼마 정도, 평당 사백

○전홍표 위원 상업용지는 7.5% 비율로 잡아서 평당 400만 원 정도로 매입가격을 제시했고, 그다음에 또 말씀해 주십시오.

○전홍표 위원 예, 그렇습니다.

준주거 용지는 평당 얼마 정도 해서 가격을 제시하셨습니까?

○전홍표 위원 준주거 용지는 400만 원 정도, 창원시로부터 사겠다고 제안하셨고요.

○전홍표 위원 그다음에 자연녹지는 평당 얼마 정도?

○전홍표 위원 반값 정도네요? 어떻게 보면.

○전홍표 위원 자, 그러면 거기에 자연녹지 부분하고 아까 레이크파크라고 하셨는가, 그 그림 한번 보여주십시오.

아주 멋있는 호주에서 유행한다고 하던... 예, 그 그림이고, 전체적인 그 그림 위치가 얼마나, 면적이 얼마나 분포하는지 그림 있는 걸 한번 보여주십시오.

예, 그 그림입니다.

○전홍표 위원 13,000평. 아까 부지 면적이 230만 원짜리 땅이 제법 컸죠?

용지 분포로 퍼센테이지로 얼마였습니까? 자연녹지 부분이 몇 % 정도 됩니까?

개발계획에 포함됐던 거 중에 230만 원짜리 땅을

○전홍표 위원 28% 정도는 230만 원 정도에 사겠다?

○전홍표 위원 지금 레이크 그거 무료 개장입니까? 아니면 영업시설로 영업하실 겁니까?

계획상.

○전홍표 위원 무조건 다 기부채납?

○전홍표 위원 아, 그걸 몰라서 그렇습니다.

○전홍표 위원 일단은 그 부분을 해서 일단 땅값은 싸게 책정됐던 이유가 저기에 영업시설을 하든 뭘 하든

○전홍표 위원 무조건 만들어서 제공하는 시설로 계약을 하셨다는 말씀이고?

○전홍표 위원 알겠습니다.

○전홍표 위원 저는 끝났습니다. 좀 있다가 다시 하겠습니다.

○위원장 손태화 전홍표 위원님 수고하셨습니다.

다음 진상락 위원님 질의해 주십시오.

○진상락 위원 저는 간단하게 하겠습니다. 앞에서 다 좋은 말씀을 해 주셔서.

수고 많습니다.

지금 어디에서 왔습니까?

○진상락 위원 서울서 오셨고?

○진상락 위원 수고 많습니다.

4차 공모에서 정말 나름대로 많은 돈을 투자를 해서 여기에 참여를 했습니다만 이렇게 법적 소송까지 가고, 또 오늘 저희들까지 만나고 하는 부분에 대해서 회사에 하나의 이거를 하기 위해서 많은 노력을 해서 성과가 없는 부분에 대해서 안타까움에서 지금까지 오고 있는 걸로 알고 있는데 제가 한 몇 가지, 한 두어 가지만 물어보겠습니다.

우리가 지금 여러 가지 이야기가 나오고 있습니다만 공모지침서 8조3항 있잖아요.

8조3항 이게 4차하고 5차 하고가 지금 다르지 않습니까?

○진상락 위원 그죠? 그래서 아까 노창섭 위원님 말씀하신대로 4차에는 왜 상업시설을 안 했느냐에 대해서 할 수가 없었다, 또 선정되기 위해서도 그렇고 전체적으로 토지 가격이라든지 봤을 때 그렇다, 거기에 대해서 간단하게 설명을 한 번 더 해주실래요?

○진상락 위원 예?

○진상락 위원 감정가로?

○진상락 위원 그러면 5차는, 지금 이거는 창의적으로 자유롭게 되어있는데 이게 감정가로 하는 거는 이게 용도가 어떻게 되기 때문에 그 감정가를 기준으로 잡습니까?

○진상락 위원 그러니까 그러면 지금 5차하고 비교가 되는데 그러면 5차 공모가 떴을 적에 이게 봤을 것 아닙니까? 예를 들어서.

○진상락 위원 참여를 안 하셨지요?

○진상락 위원 왜 안 한 사유가 있습니까?

○진상락 위원 아니, 그러니까 그 이야기 다 들었고.

○진상락 위원 아니, 이해 안 가는 부분에 대해서 들었고 그래서 소송하는 것 이야기 들었고.

○진상락 위원 제가 물어보는 것은 지금 여기 땅값을 2,300억을 제시했지 않습니까?

○진상락 위원 이 4차 공모에 지금 이런 창의적이고 자유롭게 제안하라는 이 방식에 의해서 상업지역이 아닌데도 불구하고 이 사업했단 말이에요.

○진상락 위원 그러면 이것을 5차 공모에서는 지금 상업지역으로 하여야 한다라고 돼 있단 말이에요?

○진상락 위원 맞지요?

○진상락 위원 상업지역으로 일반 녹지는 불가하다 돼 있단 말이에요.

○진상락 위원 그러면 이것을 앞에 기획을 했을 적에, 설계를 했을 적에 이게 5차에 하게 되면 지금 2,300억이 아니고 예를 들어서 추리를 해 보면 얼마에 더 할 수 있을 것 같아요?

○진상락 위원 아니, 그러니까 만약에 했으면 같으면.

○진상락 위원 아니, 그러니까 예를 들어서 지금 이렇게 이게 예의상 더 하고 싶어도 이 아까 땅값을 더할 수 없다는 이야기를 드렸고 그러면 이게 공모가 5차는 바뀌었다 말이에요.

○진상락 위원 그러면 이게 평가위원분들이 판단할 적에 지금 이게 평가표를 지금 저희들한테 배부를 했는데 가가가를 받은 이 부분에 대해서 여기에 내용을 보게 되면 개발수익공공기여 계획이 돼 있거든요.

○진상락 위원 예를 들어서 이것 금액을 많이 적어냈으면 이게 점수가 올라갔을까요? 예를 들어 지금 저희들이 3,000억이 기준이 되는 것 같으면 올라갔을 것 아니에요?

○진상락 위원 그러면 이게 금액이 적다고 판단돼서 가라고 준다고 생각 안 해 봤어요?

○진상락 위원 상상은 못 했지만 5차는 공모 나왔지 않습니까.

○진상락 위원 그러니까 사장님 이게.

○진상락 위원 사장님, 잠깐만요.

○진상락 위원 좀 말을 줄여주시고.

사업이라는 것은 또 수주 목적도 있거든요? 그렇지 않습니까?

○진상락 위원 예를 들어서 지금 이게 여기에서 내가 줄여서 말씀대로 하면 기호 가, 평가 점수가 가를 받은 사유가 여러 가지 이것을 무조건 뭐 공무원이 세 명이 다 몰빵으로 줬다 말씀하고 있잖아요.

○진상락 위원 예를 들어서 이게 가라는 이 부분이 금액이 적다고 판단될 수도 있고 그다음에 또 지역 상권에, 거꾸로 보면 지역 상권에 이게 미치는 영향이 많다고 판단되면 가를 둘 수 있지요? 예를 들어서.

○진상락 위원 그렇지요?

그러면 거꾸로 보면 여기에서 회장님, 5차 공모에 대해서 평가표 혹시 가지고 있습니까?

○진상락 위원 모르지요?

○진상락 위원 그러면 예를 들어서 5차 공모에 이게 이걸 어디고, 지금 내용을 상업에 대해서 알고 있습니까?

내가 알기로는 지금 여기에 모 시 의원이 보도 자료에 의하면 대형쇼핑몰이 1만평 정도가 들어온다, 그렇지요? 그러니까 안에 전체가 상업지역으로 다 바뀐다 했을 때하고 지금 이때하고 지역 상권에 영향을 미치는 게 어느 게 크겠습니까?

○진상락 위원 그러면 어떻게 보면 5차가 이 가가 아니고 마이너스 가가 되는 것 아니, 돼야 되는 것 아니냐고요.

○위원장 손태화 권정근 회장님.

○위원장 손태화 조금 그것은 아까 충분히 설명을 해서 위원들이 지금 인지를 하고 있으니까.

○진상락 위원 중복된 말씀은.

○위원장 손태화 진상락 위원님도 질의를 종결 좀 해주십시오.

○진상락 위원 잠깐만.

○진상락 위원 아니, 조감까지 필요 없고.

잠깐만.

○지상록 위원 예, 하세요.

○진상락 위원 이야기하는데 자꾸 손드니까 내가 대화가 안 되잖아요. 발언을 하고 있는데 옆에서 자꾸 신청을 하니까 내가 종료를 해야 되는 건지.

○지상록 위원 아닙니다, 아닙니다, 죄송합니다.

○진상락 위원 위원장님, 시간이 길어지면 조정해 주시기 바랍니다.

○위원장 손태화 아니, 그러니까 조금 정리하시고.

○진상락 위원 그러니까 지금 제가 어찌 보면 평가점수 가지고 앞에 분하고 계속 논의되다 보니까 제가 이해가 좀 안 가는 거예요, 사실은요.

지금 예를 들어서 6만 1천 평을 예를 들어서 이것을 상업용지로 하게 되는 것 같으면 그 일대에 상가라든지 땅값이 얼마인지 아십니까?

○진상락 위원 모르지요?

○진상락 위원 뭐 대충은 아실 것 아니냐고요.

○진상락 위원 대충 몰라요?

○진상락 위원 제가 여기에 추리를 할 수밖에 없는데 요즘에 웬만한 상권 된 1천만 원 다 넘어갑니다, 사실은 도시 가격 같은 경우에.

여기에는 신도시라서 엄청난 가격이 나는 부여되리라 보는데 지금 이런 지역 상권에 이런 5차 공모에 관련돼서 지금 이런 대형쇼핑몰이 들어오고 상업시설이 대량으로 많이 들어오게 되면 지역 상권에 엄청난 영향을 미칠 것이라 판단되고, 지금 이게 아까 여기에 토지 가격부터 그다음에 여러 가지 이야기 나왔습니다마는 저는 이게 좀 이해가 안 가는 부분은 여기에서 회장님한테 말씀 다 드려서 되는 부분 아닌 것 같고 확인차, 나는 혹시 5차 공모에 대해서 평가표를 4차는 가지고 있으니까 5차도 가지고 있는지 싶어서 내가 물어봤습니다.

○진상락 위원 없습니까?

알겠습니다.

저는 마치겠습니다.

○위원장 손태화 예, 진상락 위원 수고했습니다.

다음은 지상록 위원님 질의해 주십시오.

○지상록 위원 안녕하십니까?

권정근 증인님, 다른 위원님들께서 처음에 4차, 5차 공모 땅값을 많이 줬기 때문에 GS가 떨어지고 현대가 됐다고 했는데 증인께서 뭐 직접 땅값 때문 아니라고 말씀하셨으니 그에 대한 의혹들은 일단은 해소가 된 것 같고요.

그리고 아까 본인께서 직접 소송의 당사자라고 말씀을 하셨는데 그리고 법무사로 재직을 하고 계시다 들었습니다.

○지상록 위원 소송의 당사자가 이런 특위에 직접 나와서 말씀을 하는 게 맞습니까?

○지상록 위원 예, 그러니까 결국은 소송에 관련돼 있는 당사자이고 그것 회사를 하고 있으면 대표이시지 않습니까?

○지상록 위원 예.

○지상록 위원 그러니까 저희가 이 특위를 하는 구성의 목적이 처음부터 4차, 5차 공모 과정에서 위법한 행위가 있었냐, 없었느냐를 판단하는 것인데 지금 공무원 세 명이 점수를 작게 주었고 그리고 우리 그림은 이래서 더 좋은데 그림이 떨어졌고 이래 점수에 대한 부분을 이야기하시면 위원장님, 이것은 우리 그래서 이게 지금 이 특위의 방향이 4차, 5차 공모의 위반 사항을 조사하는 건지, 아니면 4차 공모 탈락자의 일방적인 이야기를 듣는 것인지 그것에 대한 일단 의문이 먼저 들어서 말씀을 드리고요.

왜냐하면 점수나 이런 부분에 대해서는 심사위원의 고유권한이, 저희가 뭐 점수를 매긴 적도 없기 때문에 그 부분에 대해서는 우리가 어떻다 어떻다 말 할 수가 없거든요. 심사위원의 고유권한이라 생각이 됩니다.

그러한 부분에서 계속 여기서 점수 이야기를 말씀하시면 저희가 뭐 할 말이 없다고 말씀을 드리고 싶고요.

그리고 공무원 세 분 때문이라고 말씀하셨는데 아까 증인께서 말씀하신 것처럼 400점 이하의 점수를 준 사람은 11명 중 7명, 과반 이상이라는 것을 한 번 더 일단 짚고 말씀을 드리고 싶고요.

그리고 법원 판결에서 이게 법원 판결에서 참 이례적으로 이렇게 강력한 어조를 쓰지는 않던데 제1주장에 대해서는 위반사항을 보기 어려워 이유가 없다, 제2주장에 대해서는 억측에 가깝다, 제3주장에 대해서는 증거가 턱없이 부족하다라는 말을 했습니다.

그 부분에 대해서 잘 알고 계신가요?

○지상록 위원 항고를 했고 그리고 변론 아까 재개를 말씀하신 것도 특위 구성 때문에 변론을 받아줬다는 그 조항은 있다는 것 일단 말씀을 드리고 싶고요.

○지상록 위원 예, 그것은 들어가 있습니다.

아까 다른 위원님께서 변론 재개를 꼭 특위 때문이다라고 그런 내용은 없다고 말씀하시는데.

○지상록 위원 그 내용은 있다는 것을 일단은 말씀을 드리고 싶고요.

○지상록 위원 그리고 아까 증인께서 뭐 법을 둘째 치고 일단은 법의 판단을 알고 계시고 그렇지만 법을 둘째 치고 우리는 좀 억울하다는 말씀을 하셨는데 그러니까 법을 둘째 치면 저희 의회 특위가 수사권도 없고 사법권도 없습니다.

그렇게 되면 저희가 이 자리에서 지금 뭘 어떻게 해야 되는 건지 아무런 사항을 모르겠거든요. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○지상록 위원 예, 항고한 부분에.

○지상록 위원 항고한 부분에 대해서는 당연히 법원 가서 말씀하셔야 되고 그리고 항고도 또 안 되면 상고도 하실 수 있는 부분이지요.

○지상록 위원 그런데 의회가 사법권도 없고, 수사권도 없고 아무것도 없는데 의회 오셔서 법을 둘째 치고 이렇다.

○지상록 위원 저희가 뭐 어떻게 증인들한테.

○지상록 위원 질문을 드려야 되고 어떻게 지금 해야 되는 건지.

○지상록 위원 좀 아이러니하네요.

위원장님, 이런 부분에 대해서는 조금 바로 잡아주시면 좋겠고요.

그리고 한 번 더 말씀을 드리면 심사위원 12명이 있으면 그것 다 분야가 있습니다.

뭐 조경전문가도 있을 거고 환경전문가도 있을 거고, 환경전문가는 조금 환경을 덜 훼손하는 부분을 신경 쓰실 거고 그리고 조경전문가는 나무를 몇 그루 더 심는 게 좋을 거고, 건축조명 전문가 같은 경우는 조금 더 멋진 건축물을 만들고 싶어서 이러한 부분 신경을 쓸 건데 그러한 부분들은 심사위원 고유의 부분인데 특정한 심사위원의 말을 들어서 이렇게 했다더라, 이것은 저렇게 했다더라 이렇게 편향적인 부분에 대해서는 위원장님께서 조금 바로 잡아주셨으면 좋겠습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 그 부분에 대해서는 지상록 위원님께서 심사 선정심의위원들에 대한 고유의 권한이듯이 창원시의회 또한 본회의 의결을 거쳐서 특별위원회가 지금 조사를 하고 있는 중이기 때문에 왜 그 선정심의위원회가 심사한 내용은 그렇게 높이 평가를 하면서 특위 위원들이 오늘, 우리가 이게 하자가 있는 특위입니까? 그렇지 않지 않습니까?

○지상록 위원 저는 특위가 하자 있다고는 안 했고, 심사위원들을 높이 평가한 적도 없고요.

○위원장 손태화 아니, 특위를 왜 하고 있느냐고 자꾸 말씀을 하시니까.

○지상록 위원 아니요, 특위를 해야지요.

그러면 특위를 하면 4차, 5차 공모 과정에서 문제가 있었느냐, 없었느냐를 그것을 판단을 하셔야 되는 거지.

○위원장 손태화 지금 그렇게.

○지상록 위원 왜 5차의 그림은 어떻고, 4차의 그림은 어떻고 그 개인적인 객관적인 부분을 우리가 논할 수가 있습니까?

그 전문가들이 판단한 것에 대해서 우리가 어떻게 그것을 객관적으로.

○위원장 손태화 답을 하는.

○지상록 위원 이 사람이 전문가가 잘못됐고 틀렸다 말을 할 수가 있습니까.

○위원장 손태화 답을 하는 것은 질의하시는 분이 그것을 하십시오.

○지상록 위원 그것을 할 수가 없는 거지요, 위원장님.

그러니까 위원장님한테.

○위원장 손태화 그런데 자꾸.

○지상록 위원 그것을 중재를 해달라고 하는 겁니다. 위원장님이 위원장으로 계시니 이러한 부분을 중재를 해 달라고 제가 말씀드린 겁니다.

○위원장 손태화 아니, 그것은 본인이.

○지상록 위원 위법 과정이 있었느냐, 없었느냐를 따져봐야 되는 거지, 점수를 작게 줬고 뭐 그림이 뭐 어떻고 이런.

○노창섭 위원 본인 이야기만 하세요.

○지상록 위원 이야기를 할 필요가 없는 거지요, 그것은.

○노창섭 위원 평가하지 말고.

○김종대 위원 토론적인 이야기는.

○노창섭 위원 자기 발언만.

○위원장 손태화 아니, 위원장한테 지금 계속 하는 이야기가 왜 특위를 하느냐, 특위에서 왜 이것을 하느냐.

○지상록 위원 아니, 특위에서 필요한 것을 다루면 되지요.

○위원장 손태화 아니, 지금도 이야기하고 있으니까.

○지상록 위원 그러니까 계속 다른 걸 다루시니까 그렇게 말씀드리는 것 아닙니까?

○위원장 손태화 조금 이야기를 듣고 나면 이야기를 하세요.

○김종대 위원 토론적인 이야기는 이제 지양하시고.

○위원장 손태화 아니.

○김종대 위원 증인한테 집중합시다.

○위원장 손태화 증인한테 집중하는 이야기를 증인한테 물어서 답변이 부적절하면 그것은 생략하고 다른 질문을 할 수가 있잖아요.

그러면 본인이 질의한 것에 대해서 답변하는 것을 위원장이 그러면 앞으로 그것을 잘라서, 자르고 이렇게 하라 말입니까?

그것은 지상록 위원께서 “질의하는데 이것은 부적절하다. 그래서 좀 제재해 주십시오.” 하면 제가 제재를 해 드리는 겁니다.

○지상록 위원 아, 그러면 그렇게 이야기를 하겠습니다.

제가 그렇게, 저는 중간 중간에 그러면.

○위원장 손태화 예, 그렇게 해야지, 왜 위원장은 가만히 보고 있느냐라고 말씀하시면.

○지상록 위원 그러면 위원장님께서 그 부분, 가만있냐고 안 했고요. 저는 제재해 달라고 말씀드렸습니다.

그리고 평소에도 위원장님 뭐 중간에 말씀 잘하시면서.

○위원장 손태화 아니, 다 말 해놔 놓고 이야기를 했잖아요.

○지상록 위원 왜 이제 와서는 질문해 달라 이런, 참.

○김종대 위원 그렇게 하지 마시고 진행합시다.

○노창섭 위원 진행합시다.

○위원장 손태화 특히나 제가 오전에 시작할 때도 말씀드렸지만 왜 특별위원회가 지금 조사를 해야 되느냐 하는 말씀을 하시면 이 자리 특위위원회 나가시면 되는 겁니다.

우리는 창원시의회 조례에 의해서 특위위원이 구성이 되었고 그러면 특위위원회 할 수 있는 최대한의 사법권을 침해하지 않는 범위 내에서 우리가 할 수 있는 내용들을 하다 보면 조금 미흡한 부분들 있으면 그것은 제재를 요청하면 또 제재해 드리면 되지, 제재를 요청했는데 제가 안 해 준 것도 없고 하니까 참고로 하시고 발언을 그렇게 해주시면 좋겠습니다.

다음 질의하실 분.

잠깐만요, 지금 1시간 10분이 되어서 환기도 좀 해야 되고 하니까 10분간 정회를, 10분간.

○전홍표 위원 좋습니다.

○위원장 손태화 조사를 중지하겠습니다.

(15시10분 조사중지)

(15시25분 조사계속)

○위원장 손태화 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

다음 질의하실 분.

박남용 위원 질의하시겠습니까?

○박남용 위원 반갑습니다.

박남용 위원입니다.

회장님, 오늘 또 증인으로 참석하셨다, 그렇지요?

권정근 증인께서는 저희들이 알기로는 지금은 세경산업이라는 건설개발회사를 운영하고 있는 것으로 알고 있고, 그전에서 지금 법무사 자격을 갖고 또 검찰공무원으로도 근무하신 적이 있는 것으로 알고 있습니다.

그래서 그러한 소개와 개인적인 지금 법무사 자격증도 있으실 거고 그다음에 기타 자격 소지하고 있는 것들이 좀 있으시면 설명을 해 주시기 바랍니다.

○박남용 위원 법무사 자격증하고.

○박남용 위원 예, 그 외에 뭐 건축, 토목 관련 기술자격증은 없으십니까?

○박남용 위원 세경산업이 언제 설립이 되었습니까?

○박남용 위원 그러면 아까 매출 1조라고 한다면 당해 연도 매출입니까, 여태까지의 매출입니까?

○박남용 위원 누적 매출이지요?

○박남용 위원 예, 그래서 뭐 계속 언급되는 말씀입니다만 소송과 상관없이 우리 시민의 알권리 그리고 시민 단체가 지속적이고 반복적인 의혹 제기 그리고 창원시의회에서 그러면 거기에 시민의 알권리에 부합하는 내용으로 특위 구성해서 법적인 분쟁과 소송과 상관없이 진행을 하자라는 의원들의 과반수 이상의 의견이 담겨서 특위가 지금 운영되고 있습니다. 그 내용은 알고 계시지요?

○박남용 위원 아마도 법적인 부분과는 상관이 없다 이런 말씀을 하십니다마는 또 법무사, 현직 법무사이기 때문에 어떻습니까? 숱한 경험을 봐서 이러한 사례들이 법적인 판단에 영향을 미칠 수 있다고 생각을 하시는 건지 뭐.

○박남용 위원 과정을 지켜보고는 안 있겠습니까?

이게 속기를 통해서, 녹취를 통해서 속기가 또 되고 있고.

○박남용 위원 이러한 자료들도 법원에서 요청을 하게 되면 어느 쌍방 또 요청을 할 수도 있을 것 같고 했을 때 법리적인 판단을 내릴 때 필요한 자료로 사용이 되는 건지 뭐 현직 법무사이시고 경험이 많은 검찰공무원 출신이니까 한 번 여쭤보는 겁니다.

○박남용 위원 예, 그렇게 당연히 돼야 될 것 같고 최근의 몇 년간 사례를 보면 여론 재판 형태의 어떤 성격들도 우리가 사실은 간과할 수 없는 부분들도 좀 있겠더라라는 말씀에서 최소한에 판단 내리기 전에 이러한 다양한 사례들을 참고는 하시지 않겠느냐, 그 판단은 법적인 판단을 내릴 것 같다는 말씀을 좀 드리고, 지난 12월 23일 날 1차 뭡니까?

○박남용 위원 행정소송 결과가 발표가 될 것이다라는 여러 가지 예측들이 좀 있었었는데 그게 지금 두어달 연기가 되었지 않습니까?

○박남용 위원 그것은 우리 여기 증인 쪽에서 좀 부족한 자료를 추가로 제출해서 지연이 되는 것으로 알고 있습니다, 맞습니까?

○박남용 위원 예, 그러면 2월 23일은, 2월 23일 사이에 지금 진행되고 있는 내용에 대해서는 어느 정도 지금.

○박남용 위원 3월 23일입니까?

○박남용 위원 3월 23일.

○박남용 위원 참으로 우리 일반 시민들이 안타까워하는 부분들이 그런 지점인 것 같습니다.

○박남용 위원 2월에 법원 정기 인사가 있지 않습니까?

○박남용 위원 그 부분에 또 영향을 미칠 수가 있지 않습니까? 그 자료를 새로운 아마 재판부가 새로 들어올 수도 있을 것 아닙니까?

○박남용 위원 그렇지요?

○박남용 위원 그렇게 되면 그 자료를 숙지하는 시간도 좀 필요할 것 같고 검토도 해야 될 것 같고 그렇게 되면 3월 23일 날 판결이 내려지리라고 우리가 단정을 또 못 짓는 부분도 안 있겠습니까?

○박남용 위원 예.

○박남용 위원 하여튼 준비 잘 해 주시고.

○박남용 위원 뭐 행정적인 절차가 제대로 진행이 됐느냐 그런 부분이지 않습니까, 그렇지요?

○박남용 위원 행정적인 절차가 제대로 진행이 되었고 법 적용이 제대로 적용이 되었느냐 이 부분을 법리적으로 다투는 부분이 아니겠느냐 싶습니다.

○박남용 위원 그러면 4차 공모는 언제, 어떻게 알았습니까?

○박남용 위원 그러면 3차 이후에 나름대로 5년간 준비를 하셔서 4차 공모, 공고가 뜨기 전에도 준비는 하고 계셨고 공고도 사실은 기대, 기다리고 있었다는 생각도 있다, 그렇지요?

○박남용 위원 그러면 4차 공고 뜨기 전에 뜰 것이다는 내용은 인지를 하셨을 것 아닙니까?

○박남용 위원 아니, 그러니까 업체 간의 협의는 긴밀하게 계속 추진이 되어 있었고.

○박남용 위원 우리 시에서라든지, 시의 관계자라든지 이게 “4차 공모가 곧 있을 겁니다.”라는 귀띔이라든지 소문이라든지 그런 부분은 들으셨나 말씀입니다.

○박남용 위원 들은 적은 없고.

○박남용 위원 막연한 기대에 어느 날 보니까 공모가 떴다, 그렇게 이해를 하면 되겠습니까?

○박남용 위원 아까 조감도를 이렇게 보니까 ONE ISLAND(원 아일랜드)다, 그렇지요?

○박남용 위원 그래서 그 공간에 말씀 그대로 어떤 달빛 그다음에 바다, 바다 위에 인공섬으로 조성이 돼 있으니까 달빛, 바다, 땅 이렇게 해서 의욕적으로 이게 국제적인 테마파크 그런 것을 랜드마크로 조성 한 번 해보자 하는 그게 수년간 꿈이었는데 그게 4차 공모가 현실이 되는 게 아닌가 이래 생각하고 제안서를 내고 또 PPT도 그 사업자 설명회나 PPT도 하셨지요?

○박남용 위원 예, 조감도라든지 이 책자를 보니까 충분하지는 않지만 어느 정도 이해가 되는 것 같습니다.

되는 것 같은데 어떤 마음으로 공모에 응모 신청을 하게 되고 또 오랫동안의 꿈이 아니었느냐 그렇게 이제 말씀을 하시는데, 그러면 좋습니다.

일단은 신청해서 선정위원회 앞에서 PPT를, 발표회를 하셨지요?

○박남용 위원 어느 분이 발표를 했습니까?

○박남용 위원 그러면 거기에 참관은, 그러면 참관하신 분이 있습니까?

○박남용 위원 참관하셨고.

○박남용 위원 그러면 선정위원회가 다 오셨는가요? 선정위원회 분들이.

○박남용 위원 아, 블라인드 발표회다, 그렇지요?

○박남용 위원 그러면 질문‧답변은 시간은 있었는데도 불구하고 어느 분이 질문을 하는지, 어느 분이 답변하는지, 그 답변만 하셨다.

○박남용 위원 몇 분이 왔는지도 모르고.

○박남용 위원 단독 설명회였지요?

○박남용 위원 단독이었고.

그러면 마무리 했을 때 그분들이 마무리 발언은 좀 있었습니까?

○박남용 위원 퇴장하고.

○박남용 위원 특별히 뭐 잘했다, 잘못했다, 필요하다, 첨삭할 수 있는 그런 발언은 들은 건 없다?

○박남용 위원 그러면 결과는 언제 받았습니까?

○박남용 위원 그러면 13일 날 그 전날 몇 시에 발표했지요?

○박남용 위원 아니, 그러니까 발표회를 그 전날 몇 시, 오후에 발표?

○박남용 위원 일정.

○박남용 위원 오전에 하시고.

○박남용 위원 결과 발표는 그다음 날, 그다음 날.

○박남용 위원 결과 발표는 어떻게 했습니까?

○박남용 위원 그날 저녁에.

○박남용 위원 그러고 유선이든 무선이든 통보를 받은 건 없습니까?

○박남용 위원 참가비가 있습니까?

○박남용 위원 신청 뭐 공모 신청에 대한 수입증지라든지 수수료라든지 납부하는 게 있습니까?

○박남용 위원 11억 7,000만 원 그것은 자부담이었다, 그렇지요?

○박남용 위원 우리 시나 해당 부서에 내는.

○박남용 위원 우리가 예를 들자면 공무원 채용 시험을 칠 때는 수입 증지를 일정 부분 붙이는 제도들이 있거든요. 그런 것조차도 없었다는 말씀 아닙니까, 그렇지요?

○박남용 위원 그런 것은 없고 오롯이 자부담해서 신청서 내고 정해진 당일 날 PPT를 통해서 발표회하고 질문‧답변 받고 그날 저녁에 언론을 통해서 발표를 듣는다.

○박남용 위원 그게 다른 데 신청이나 공모 신청을 해 보신 경험이 많이 있으리라 생각하는데 통상 그렇게 결과를 발표합니까?

○박남용 위원 저는 처음에는 그 부분이 이해가 안 가는 게 우리 시가 지금 지난 뭐 이제 4년 돼 가지 않습니까?

시민 중심 새로운 창원, 대전환의 시작이라고 2022년도 화두를 던지고 있음에도 불구하고 이러한 결과 발표에 있어서 유선도 아니고 무선도 아니고 직접 면담도 아니고 언론을 통해서 발표한다는 것 사실은 어불성설 아닙니까?

○위원장 손태화 박남용 위원님 정리해 주십시오.

○박남용 위원 참으로 안타깝다는 부분이 좀 들고, 서로의 입장에는 온도 차이는 있겠지만 참 안타깝습니다.

그래서 제소는 하셨을 것 아닙니까? 거기에 대해서 이의제기.

그러면 열흘간 있다가 열흘 만에 그 내용을 공식 문건으로 받으셨고 그 문건을 받고 이의제기 또는 가처분 신청 이런 부분들이 진행이 되었을 것 아닙니까?

○박남용 위원 그 기간은 어느 정도?

○박남용 위원 예, 뭐 하여튼 증인도 계시고 앞전에 여기 심의를 했던 위원장도 다녀가셨지만 제가 전후 사례를 이래 보고 금방도 확인을 했지만 이게 마산해양신도시에 대한 무게 중심을 과연 얼마나 두고 있느냐, 우리 시 당국에서.

마산해양신도시 개발을 제대로 한 번 해보겠다고 하는 참가자도 몇 안 되는 가운데 그 참가한 업체 관계자조차도 이렇게 제가 볼 때 상당히 홀대하지 않았느냐 이런 생각도 듭니다.

과연 우리 창원시의 행정이 이런 식으로 간다고 한다면 우리 시민들이 과연 어떻게 볼 것이냐라는 부분을 지적 안 할 수 없습니다.

이게 엄청난 준비 자금이 들어간 부분은 차치하고라도 거기에 참여한 개인이든 법인이든 어떠한 형태로든 그분들에 대한 고마움은 우리 시가 표시가 좀 되어줘야 되지 않겠느냐, 결정에 따른 것은 시의 고유권한이라고 할지 몰라도 그 과정에 정의롭게 참여한 많은 사람들의 수고는 우리 시가 좀 알아야 되겠다는 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

참으로 안타까운 내용을 좀 확인했습니다.

이상입니다.

○위원장 손태화 박남용 위원 수고했습니다.

김상찬 위원님.

○김상찬 위원 수고 많습니다.

김상찬 위원입니다.

권정근 증인께 묻겠습니다.

보통 우리가 공모를 신청하면 몇 % 정도 당선이 됩니까?

○김상찬 위원 그러면 떨어지는 것도 있고 되는 것도 있고 이렇지 않습니까?

○김상찬 위원 그렇지요?

○김상찬 위원 그러면 떨어질 때마다 소송을 다 합니까?

○김상찬 위원 그럴 수는 없는 거지요?

○김상찬 위원 떨어지면 떨어진 데 타당성이 있을 거고, 걸린 사람은 걸린 데 또 타당성이 있다고 안 봅니까? 이게 합리적인 것 아닙니까?

○김상찬 위원 예, 거기까지 하고요.

그리고 아까 공무원에 대해서 말씀을 하셨는데 저평가가 된 점수가 제가 99% 장담하건데 공무원이다 이렇게 말씀하셨습니다.

○김상찬 위원 맞습니까?

○김상찬 위원 그것은 어떤 근거로 확정을 짓습니까? 99%면.

○김상찬 위원 뭐를 표시해 놨지요?

○김상찬 위원 거기 공무원이라고 들어있습니까?

○김상찬 위원 개인별이 없는데 어떻게 99%까지 확정을 한다는 것은 이상한 것 아닙니까?

○김상찬 위원 예.

○김상찬 위원 그래서 아니, 증인이 말씀하시는 그 부분도 사실은 이것을 갖다가 거의 99%면 100% 확정인데 그 확정성을 가지고 말씀하셔서는 안 된다.

왜? 지금 오늘 여기 증인으로 나오신 세 분이 소송 원고 측 분들이지 않습니까? 아닙니까? 맞지요?

세 분 다 소송의 원고 측 증인들이지 않습니까? 지금.

○김상찬 위원 맞습니까?

○김상찬 위원 그러면 우리가 이게 증인을 부르는 이 자체도 좀 잘못됐다고 생각하는 부분이 사실은 원고 측 증인만 나와서 이야기를 하게 되는 것 같으면 뭐라고 이야기했습니까?

자기 변론 저는 좀 그런 쪽에 이게 뭐 99% 공무원들이 내를, 우리를 저평가했다 이런 어떤 부분들은 그렇게 인식될 소지가 충분히 있다 이렇게 보고요.

그다음에 우리가 여기에 변론재개서를 보면 행정특위조사에서 추가로 피고인이 위법 사항이 뭐 증빙을 확보해서 변론을 하겠다 뭐 이런 어떤 내용들이 있습니다, 그렇지요?

그러면 우리 특위의 내용을 갖다가 변론에 사용하겠다는 이야기거든요.

그런 데서 봤을 때는 우리가 특위라는 것은 지금 지방자치법 시행령이나 창원시의회 행정사무감사 및 조례에 관한, 조례 9조에 보면 의회의 행정사무조사는 지방자치법 등 관련 법에 계속적인 재판이나 수사 중인 사건의 소추에 관여할 목적으로 행사 돼서는 안 된다 이래 돼 있거든요.

○김상찬 위원 그러면 여기에 대한 어떤 괴리에 대한 부분들은 어떻게 책임질 겁니까?

○김상찬 위원 아니, 그러니까 쓰지 않겠다 해놨는데 그것은 왜냐하면 이런 어떤 내용들이 첨가돼 있더라고요.

그러면 이것은 안 쓴다 이거지요?

○김상찬 위원 예.

○김상찬 위원 지금 그러면.

○김상찬 위원 그러면 이 부분들이 어떻게 나갔나 하면 언론에 보도가 다 됐잖아. 이게 지금 아침 제가 시작하기 전에 어떤 내용을 말씀드렸냐 하면 이런 관계 때문에 비공개로 하자고 말씀을 드렸거든요.

그런데 이 비공개가 받아들여지지 않아서 공개로 돼 있는데 이것은 언론에 이야기가 다 되고 나서 안 쓰겠다, 물론 그게 공신력은 사실은 지금 이 자리에서 말씀하셨으니까 있겠지요, 그렇지요?

그런데 이런 어떤 부분들도 우리 의회의 행정사무감사 어떤 규정이나 이런 것을 보고 말씀을 하셨어야 되고 변론 재개도 이러한 어떤 내용을 참고로 충분히 검토해서 해야 된다, 왜 이런 말씀을 드렸냐 하면 우리 권정근 증인님께서는 또 사실은 법조계에 오래 계셨네요, 제가 보니까.

그러면 이런 부분들까지도 우리가 행정사무감사를 갖다가 이렇게 제기한다고 하면 이런 부분들 검토해서 했어야 안 되겠느냐는 어떤 말씀을 좀 드리고 그리고 또 오늘 말씀하셨던 어떤 부분들이 분명히 책임져야 할 부분들은 상당히 있다고 저는 봅니다.

99% 공무원들이 저평가됐다는 이야기부터 해서 이 공무원들의 어떤 격을, 어떻게 보면 공무원들은 여기 참가하는 공무원들은 사실은 20~30년 다 이상 근무하신 분들 같더라고, 내가 보니까.

그러면 이 사람들은 종합적인 어떤 행정가들입니다. 뭐 편파적인 것도 아니고 솔직한 말로 시행착오도 많이 겪어봤을 거고 실수도 많이 해 봤을 거고 거기서 얻은 경험과 지식으로 이것을 갖다가 충분히 저는 심의를 했다고 보거든요.

그렇기 때문에 우리가 소가 제기돼 있고 소송 중에 있는 어떤 일들에 대해서는 가능하면 영향을 안 미칠 수 있는 그런 이야기들만 좀 했으면 좋겠다는 말씀을 드리고 아까 답변을 받아낸 부분은, 이 부분은 절대 우리가 소송에 영향을 안 미치도록 하겠다 그것은 제가 답변을 받아드리도록 하겠습니다.

○김상찬 위원 그런데 지금 사실은 우리가 증인에 대한 어떤 신문을 하면서 모든 것을 다 들어가면서 지금 할 수 있는 어떤 그러한 시간이 안 돼, 간략하게.

○위원장 손태화 질의하신 위원님이.

○김상찬 위원 그러면 그 팩트만 한두 가지만 말씀을 하시고자 하는 것.

○김상찬 위원 한두 가지만 이야기해 주십시오.

○김상찬 위원 예, 거기까지 듣겠습니다.

○김상찬 위원 한 가지 다시 말씀드리는 부분들은 사실은 우리가 도시개발법에 준해서 이 어떤 공모지침서에 대한 어떤 선정심의가 이루어졌을 때는 그 안에는 반드시 위원들을 누가 정하느냐, 지자체에서 정하도록 돼 있지 않습니까?

그런 어떤 법들을 준용했기 때문에 행정심판에서도 문제가 없다고 난 것으로 알고 있습니다.

이상 여기까지 마치겠습니다.

○위원장 손태화 김상찬 위원님 수고했습니다.

다음 더, 구점득 위원님 질의해 주십시오.

○구점득 위원 시의원 구점득입니다.

대표님, 대표님께서 여태까지 말씀해 주신 것 보면 이의제기를 한 이유 중의 하나가 공모지침서대로 우리가 말하는 공모를 했고 그다음에 평가 점수에 대한 이런 아쉬움을 가지고, 이런 것들을 가지고 지금 사법부하고 행정사무감사에 답변을 하시는데 지금 주장하시고 계시는 것은 공모지침서에 어쨌든 시정연구원의 용역 결과와 그다음에 시민이 바라고 있는 해양신도시 그리고 시가 추진하고 있는 방향에 맞는 이런 모든 것을 담아서 공모지침서에 담아있는 대로 충실히 이행을 함에도 4차 공모에서 탈락이 되고 그다음에 5차 공모에서는 어쨌든 이런 부분이 주관적인 생각이지요, 객관성을 줄 수가 없으니까.

왜냐하면 항상 내 것이 최고일 거라고 생각을 하고 있으니까 그 주관적인 생각을 갖고 계시는 5차 공모사업의 규모라든지 교통영향평가라든지 그리고 구도심과 원도심과의 이런 조화로움이라든지 다른 지자체에서는 레지던스 시설들을 모두를 이렇게 주거시설로 보고 있는데 우리 지자체만큼은 그것을 또 별도로 보고 있고 그러다 보니까 사업하실, 지금 시행자 측에 혜택이 가지 않았나, 여러 가지 이런 것들은 아마 대표님이나 저나 같은 생각인 것 같습니다.

이런 공모 과정의 적절성, 공익성 그리고 투명성이 담보가 되지 않았다고 해서 이 행정감사를 하고 있고 특위가 구성이 됐거든요. 4차와 5차를 비교했을 때는 여태까지 말씀을 다해 주셨어요.

저도 또한 지금 우리 공모지침서 16조에 보면 4차 공모에는 5차 공모와 어쨌든 공무원이 들어갈 수 있는 공모 자체를 다르게 했어요. 그게 시에서 첫 번째로 잘못한 거라고 생각하고 있습니다.

왜냐하면 지금 현 시장이 있을 때 4차 공모와 5차 공모를 하고 있는데 이것마저도 공모지침서를 달리한 이유가 무엇인가, 저는 거기에서 의문점을 갖고 있고 만약에 이것을 정말 객관적으로 공익적으로 투명하게 할 거라고 생각했더라면 공모지침서는 변경하지 말았어야 되는 것을 했던 거예요.

거기에 지금 뭐라 합니까, 어쨌든 여기에 심의구성원은 지자체장이 거기에 권한도 갖고 있다 하지만 이것으로 인해서 지금 4차 공모와 5차 공모에 지금 위원님들의 각자 생각에 누구는 의혹이다, 누구는 혜택을 줬다, 여러 가지 생각들을 이렇게 나눠져 있는데 특히 여기에서 4차 공모와 5차 공모에서 자, 이것만큼은 꼭 시민께 알려주고 싶고 우리가 지금까지 오늘 하루 종일하고 있는 이 시간 중에서도 이것만큼은 좀 이해하고 여기에 공통분모, 5차와 4차의 공통분모 중에서 4차와 차별, 4, 5차와 차별되는 이런 부분에 대해서 핵심적인 것만 말씀해 주셨으면 좋겠습니다.

○구점득 위원 예, 토지.

○지상록 위원 위원장님.

○위원장 손태화 예.

○지상록 위원 제가 아까 말씀드린 부분을 계속들 하고 계시니까 이 부분 위원장님, 제재를 좀 해 주셔야 될 것 같습니다.

○구점득 위원 됐습니다, 내가, 내가.

○구점득 위원 이제 5차와 4차의 공모를 비교해 주셨는데 그것은 여기 계시는 위원님들 주관적인 생각과 또 시민들의 또 주관적인, 객관적인 생각에 아마 도움이 됐을 거라고 생각이 들고요.

자, 지금 두 번째가 평가점수에 대한 것인데 이것은 사실 우리 김상찬 위원님도 앞서서 말씀하신 부분들도 있고 여러 가지 정황으로 봐서는 이것은 누구의 것이다, 누구의 것이다 이렇게 정할 수 없는 부분들은 사실 저도 공감하는 부분은 있습니다.

왜냐하면 이 점수표가 누가 했다라는 게 이름 쓰여 있고 사실적으로 증명되지 않은 부분에 대해서는 우리가 여기에서 평가점수 두 번째 의혹을 갖고 제기하셨듯이 평가점수에 대해서는 우리 여기 특위에서는 어떻게 사실적인 관계를 객관적으로 볼 수가, 정확하게 볼 수 있는 것은 조금 무리가 있지 않겠나, 단지 아쉬움이 있다라면 법을 적용을 할 때는 공모지침서나 뭐 계약서나 지방계약법이나 도시개발법을 어떻게 적용을 하든 어쨌든 행정에서는 일관성 있어야 되고 엄격하게 이렇게 잣대로 해야 되는데 이것을 4차, 5차에 달리해서 했던 점에 대해서는 사실 우리 행정에서 인정을 하시고 이것은 인정을 하시고 계셔야 될 부분들도 인지하고 다음에 이런 사업을 할 때는 정말 일관성 있게 상식에서 벗어나지 않는 지침서, 행정의 일관성을 보여줘야 된다는 것은 여기에 있는 우리 위원님들도 아마 좀 같이 공감하는 부분이 아닐까.

그래서 이 두 가지로 인해서 특위 뭡니까, 사법부에 진행 중에 있지만 오늘 시민들이 알고자 하고 알고 싶은 것을 대신 질의를 하고 또 우리 44분의 의원님들께서도 이렇게 4차, 5차 공모에 대해서 탈락과 지금 협상 중에 있는 것들에 대한 장단점을 아마 조금은 더 이해를 높이는 시간이 됐을 것 같습니다.

저는 여기까지 질의 드리겠습니다. 됐습니다.

○위원장 손태화 구점득 위원님 수고했습니다.

○노창섭 위원 제가.

○위원장 손태화 다음은 다른 위원.

노창섭 위원님 보충 질의.

○노창섭 위원 제가 앞에 시간 관계상 다 못해서 추가 질문을 드리겠습니다.

4, 5차 비교를 했기 때문에 더 이상 질문을 안 드리고요.

그다음에 제가 궁금한 것은 4차에 주거시설 몇 세대로 제출했습니까?

○노창섭 위원 990부를.

어떤 주거 시설입니까?

○노창섭 위원 990세대 이외에 다른 주거 시설은 전혀, 오피스텔이라든지 뒤에 노유자시설 이런 것은 전혀 없습니까?

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 업무시설하고.

○노창섭 위원 예, 알겠습니다.

제가 5차 때 어석홍 위원장님한테 질의를 했는데 시장님이 작년도 공모하기 전에 발표할 때 1,000세대 이상 감점을 주겠다는 발표를 하셨거든요.

○노창섭 위원 그런데 5차 공모하는 과정에 오전에 위원장이 하셨는데 답변을 정확하게 안 하시던데 5차에 보면 이게 기본적으로 노유자시설 200세대, 공동주택 900 몇 십 세대, 오피스텔 1,900세대 해서 약 3,000세대가 넘게 이게 주거 또는 주거와 비슷한 유형의 시설이 나왔거든요.

○노창섭 위원 그래서 이게 4차, 5차와 이게 너무 차이가 나거든요?

거기에 대해서 어떻게 생각해요?

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 제가 그래서 계속 어느 제보를 받고 있고요. 그런 자료를 보고 있는데 이것 사업계획서를 안 주니까 제가 최종 확인은 할 수 없습니다. 그러나 이것 분명히 확인이 들어가야 될 것 같고요.

그런데 오전에 어석홍 위원장님께서는 4차에도 상업시설이 들어올 수 있는 것 말했는데 GS컨소시엄 상업시설은 왜 들어오지 않았는지, 또 그 노유자시설 왜 안 넣었는지에 대해서 답변 한 번해 주십시오.

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 이제 알겠습니다.

○노창섭 위원 예, 이제 충분히 알아들었고요.

하여튼 노유자, 제 개인적인 현재 판단은 이게 노유자시설가지고 편법 주거 시설을 늘린 것 아니냐, 법을 활용해서 그렇게 개인적으로 판단하고 있거든요.

그럴 수 있다고 보시지요?

○노창섭 위원 꼼수로.

○노창섭 위원 편법으로 했다?

○노창섭 위원 자, 예, 알겠습니다.

됐고요.

그다음에 앞에 지적한 것 중에 위원님들 내가 확인 좀 하는 거거든요.

자꾸 원고의 입장만 이야기하시는데 피고가 창원시입니다.

○노창섭 위원 창원시의 공무원 와서 답변 다 했어요.

○노창섭 위원 피고, 원고 다 부른 겁니다.

저는 처음부터 피고, 원고 다 오픈해서 시민들한테 알려야 된다 생각합니다. 그것은 보는 시각에 따라 다른 거고요. 어느 한쪽의 입장에 이야기한 것은 아니라고 분명 말씀을 저는 드리고요.

두 번째로 아까 세 명의 공무원 이야기하시지 않습니까?

○노창섭 위원 검찰공무원 하셨잖아.

○노창섭 위원 저는 그렇게, 저도 그렇게 의심하고 있습니다.

○노창섭 위원 그때 제가 증인들한테 질문을 드렸어요. 그래서 제가 뭐라 했냐 하면 검찰공무원 하셨다니까 판사님한테 이야기해서 필적 확인을 하면, 증인 채택해서 이것 공무원인지 아닌지 필적 확인을 하면 이것 공무원 확인할 수 있다, 평소에 다 압수해서 글 쓰는 것하고 책하고 이렇게 하시면 전문기관에 필적 확인하면 공무원이 아닌지 저는 분명히 확인할 수 있다 했고 그런 질문도 드렸거든요.

○노창섭 위원 거기에 그렇게 해서 할 생각 없습니까? 재판하실 건데.

○노창섭 위원 그러니까 서로 주장하고 싸우지 말고요. 정확한 것은 재판에 신청해서 필적 조회해서 확인하면 될 겁니다. 판사님들 확인하시면 끝나는 것 아니에요? 저는 그렇게 봅니다.

그다음에 마지막으로,

(자료를 들어보이며)

이게 중요하거든요.

○노창섭 위원 제가 듣는 것하고 녹취록 내용들하고 이것 사실확인서를 오늘 처음 봤거든요?

○노창섭 위원 소문에 듣던 것하고.

이게 재판부에 들어갔다는 거고 그러면 본인이 이것 증인으로 하겠다는 건데 이것을 이것 제출, 구원옥 이름 확인하면 모르겠, 하여튼 구 모 씨하고 신 모 씨에 대해 확인서 이것을 어떻게 제출하게 된 과정을 한 번 설명해 주십시오.

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 그러면 경찰에도 진술하고 이것도 법원에 제출했다는 거예요?

○노창섭 위원 왜 제가 이 말씀을 드리냐 하면 저도 녹취록 가지고 있고 풀어놓은 것도 있습니다. 그런데 이게 녹취라는 게 증거 능력이 있느냐, 없느냐에 대해서 논란이 있었잖아요.

그래서 언론에서 공개를 왜 안 하느냐, 일부에서는 내놓아라, 시장님도 시정질문 할 때 그렇게 이야기하시던데 지금도 대선 기간에 녹취록 때문에 서로 이게 진실공방이 많이 일어나잖아요.

그래서 제가 확인하고 싶은 것은 이 녹취록과 능가하는 본인 사인에 확인서잖아요.

○노창섭 위원 상당히 중요한 문제거든요, 이것은요.

○노창섭 위원 그래서 이게 명백한 증거 가능성도 있고 본인이 그러면 재판부에 가서 이분이 이렇게 증언을 하겠다는가요?

○노창섭 위원 예, 처분을 해야지요, 위증하면.

○노창섭 위원 아, 내가 그 질문하려고 했습니다.

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 예, 마지막으로 그 질문드리려고 했는데 이 두 분이 뭐 법원에서 하신다 했으니까 우리 행정사무감사에 부르면 올 수 있다는 거네요?

○노창섭 위원 이상입니다.

마치겠습니다.

○위원장 손태화 노창섭 위원님 수고했습니다.

다음 지상록 위원님 질의.

○지상록 위원 아까 존경하는 구점득 위원님께서 논점에 대해서 잘 조목조목 짚어주셨고 거기에 대한 그런데 답변들은 증인께서도 잘 알다시피 법원에서 다 그런 판단을 했다는 것을 증인뿐만 아니라 위원님들께서도 잘 알고 있을 거라 생각합니다.

그런데 한 가지 좀 짚고 넘어가야 될 게 아까 공정성을 이야기하시면서 공무원이 갑작스럽게 4차에 참여했다라고 말씀하셨는데 1차, 2차, 3차 그리고 4차, 5차 모두 공무원이 있었던 것 혹시 모르십니까?

○지상록 위원 1차, 2차, 3차 해양신도시가 5차까지 이루어지셨지요?

○지상록 위원 5차까지 공무원이 다 있었습니다.

○지상록 위원 그러니까 4차에 갑작스럽게 공무원을 넣었다는 것 아니라는 것을 증인께서도 알고 계셨으면 하기 때문에 말씀을 드립니다.

그게 사실입니다.

○지상록 위원 예.

○지상록 위원 그게 어떻게 1차, 2차, 3차, 4차, 5차 모두 다 들어가는데 그게 잘못된 관행이라고 단정을 지을 수 있습니까?

○지상록 위원 법원에서도 그것은 아무런 문제가 없다고 했는데 왜 증인께서만 그게 잘못됐다고 단정을 지으십니까?

○지상록 위원 저는 개인적인 의견을 듣는 게 아닙니다.

○지상록 위원 저는 팩트를 체크하는 거고요.

지금 4차 때만 공무원이 들어왔다고 말씀을 하셨기 때문에 1차…….

○지상록 위원 아니, 공정성에 위배됐다 말씀을 하시면.

○지상록 위원 4차 때만 공무원이 들어왔다 말씀을 하셨잖아요.

○지상록 위원 1차, 2차, 3차, 4차, 5차 모두 공무원이 있었다는 걸 말씀드리겠습니다.

○지상록 위원 그 부분을 말씀드리는 겁니다.

○위원장 손태화 권정근 증인께서는 논란에 같이 대응하지 마십시오.

○지상록 위원 위원장님, 논란에 대응이 아니라 이게 팩트 아닙니까?

위원장님도 이 팩트 모르십니까?

○지상록 위원 팩트라고 사실이라고 말씀을 해 주셔야지, 그것 논란에 대응으로 하면 제가 거짓말하고 있는 것처럼 보이지 않습니까?

○위원장 손태화 아니, 아니.

○지상록 위원 아니, 사실이라고 전제를 하는 게 사실입니다.

○지상록 위원 1차, 2차, 3차, 5차 모두 다 있었습니다.

○지상록 위원 그래, 잘못된 관행이냐 아니냐에 대해서는 개인적인 의견이시겠지만.

○지상록 위원 법원에서 판단을 한 내용이고요.

그리고 1차에서 2차, 3차 없었고 만약에 4차만 넣었다면 말씀하신 것처럼 문제가 될 수도 있지요.

○지상록 위원 그런데 1차, 2차, 3차, 4차, 5차 모두 다 있었다는 것 말씀을 드리는 겁니다.

○지상록 위원 법원의 태도도 중요한 게 아니고요.

○지상록 위원 있었다는 그 사실을 말씀드리는 겁니다.

○지상록 위원 없었다고 말씀하시는 겁니까?

○지상록 위원 아니, 있었던 것을 있었다고 이야기를 하는데 그게 잘못됐습니까?

○지상록 위원 위원장님, 이것은 위원장님께서 좀.

○지상록 위원 팩트 체크해 주셔야 되는 것 아닙니까?

○위원장 손태화 아니 팩트 체크는 우리가 할 수 있는 사항은 아니고요.

○지상록 위원 아니 이것을 왜 팩트 체크를 못 합니까?

○위원장 손태화 질의를 하십시오.

속기가 되면 나중에 위증이 되면 그것을 말씀을 하시면 되니까.

○지상록 위원 아니 증인께서 몰라가지고 몰라서 이야기하는 것일 수 있는데 위증이 아니고 몰라서 이야기하는 것을 특위 위원이 1차·2차·3차 모두 있었다는 그 이야기를 왜 못 해 줍니까? 그것이 팩트인데.

○지상록 위원 아니 특위 위원이 그러면 그것도 모릅니까?

논점의 대상이 된 것인데요.

○위원장 손태화 아니 그것을 왜 내한테 그러십니까?

○지상록 위원 아니 위원장님께.

○위원장 손태화 (웃음소리)

○지상록 위원 아니 위원장님께서 그 이야기를 해 줘야, 노창섭 위원 모르십니까?

○노창섭 위원 모릅니다.

○지상록 위원 아 몰라요?

○노창섭 위원 내한테 물어보지 마세요.

○지상록 위원 공부 많이 하셨는데 그것은 또 모르는가 봐요?

아 알겠습니다.

보고 싶은 것만 보시고요.

그리고요, 보자, 지침서 변경, 증인께서는 5차 공모하려고 하셨습니까, 아니면 하셨습니까?

○지상록 위원 할 이유 없으셨습니까?

○지상록 위원 그러면 지침서 변경에 대해서도 내용을 모르고 계십니까, 알고 계십니까?

○지상록 위원 알고 계십니까?

○지상록 위원 아니 5차에 하고 싶은 마음도 없으셨는데 지침서 변경에 대해서 논란을 이야기하실 필요가 있습니까?

○지상록 위원 그리고 지침서 변경은 공식적인 석상에서 6월 10일 날 허성무 시장이 공식적으로 이야기했고 창원시 게시판에서 답변을 확인 가능한 부분입니다.

이것 또한 법원에서 문제가 없다고 판단한 것이고요, 지침서 변경에 대해서는.

○지상록 위원 지침서 변경에 대해서 지침서를 바꾼 것에 대해서 문제를 제기하셨잖아요?

○지상록 위원 아 그 부분에 문제 제기를 안 하셨어요?

○지상록 위원 아까 구점득 위원님께서 이야기하시길래 지침서 변경에 대해서는 공식적으로 이것이 다 왔다 갔다는 것을 말씀드리고 싶어서 말씀드렸고요.

○지상록 위원 그러면 그 부분은 증인하고는 상관이 없는 내용인 것 같습니다.

그리고 위원장님께 좀 더 말씀을 드리면 아까 제가 중간에 이 특위 구성에 대해서 구점득 위원님께서 질문하신 것처럼 그런 내용들을 질의를 해야 되지, 4차·5차 그림을 보여주면서 우리 그림이 더 낫다, 5차보다는 우리가 낫다, 이러한 부분은 여기서 다룰 필요도 없는 것 같고요.

그러한 내용은 조금 지양해 달라고 말씀드렸는데 그런 부분 위원장님께서 중재를 좀 해 주십시오.

○위원장 손태화 알겠습니다.

○지상록 위원 아 아닙니다, 일단 중재를 좀 해 주십시오, 그런 부분은.

○위원장 손태화 예, 질의 끝났습니까?

전홍표 위원님 질의해 주십시오.

○전홍표 위원 긴 시간 송구스럽긴 합니다.

그래도 특위 위원으로서 몇 가지 알아야 할 사항을 묻고 싶습니다.

본안 변론 재개 신청하셨지요?

그 신청날짜가 언제 하셨습니까?

○전홍표 위원 12월 18일, 변론 재개 신청서의 요지가 혹시 무엇인지 말씀해 주실 수 있습니까?

○전홍표 위원 예, 변론 재개 신청서의 요지 중에 본 특위 조사 과정에 추가로 피고의 위법행위를 입증할 근거를 찾을 수 있을 것 같다라는 내용이 있습니까, 없습니까?

○전홍표 위원 그런데 이것이 어떻게 하면 변론 재개가 변론 재개했던 12월 23일에서 자연스럽게 넘어갔겠지요.

자연스럽게 넘어가 억울한 감정도 있고 이런데, 어떻게 보면 시민사회단체와 그다음에 정당 간의 이런 위법사항이 있다라는 이 내용을 같이 좀 엎어서 변론 재개를 신청하지 않았나라는 생각이 들어서, 어떻게 보면 이 우리의 특위가 수사 사건이나 행정소송에 대한 소추에 조금 관여한 영향이 있지 않느냐라는 것을 걱정이 되어서 물어봅니다.

그리고 또 하나 질의드리겠습니다.

코진프로퍼티스 이 회사 좀 알고 계십니까?

○전홍표 위원 이 회사는 해양신도시나 마산이나 개발사업하는 데 모를 수가 없는 사업입니다. 그렇지요?

모를 수가 없는 업체이지 아닙니까? 코진프로퍼티스.

○전홍표 위원 2004년부터 해양신도시 부지가 이렇게 땅이 되어가는 과정에서 제일 먼저 생각했다라는 그런 회사입니다.

○전홍표 위원 아니오, 그것 저는, 일단은 지금 여기에 사실확인서에 관련된 이 내용 중에 피고 측에 관련된 인물이 언급되는 것이 있습니까?

○전홍표 위원 있습니까?

○전홍표 위원 아 대표들이요?

○전홍표 위원 그러면 시 측과 관계되는 인물들이 거론되고 있습니까?

○전홍표 위원 그러면 코진프로퍼티스하고 휴벡스 뭐 이 업체들이 이 진술을 했다는 것 다 알고 계십니까?

○전홍표 위원 이 분명히 어느 코진의 뭐 회사의 소속이었고 동업자 관계였고 아니면 회사의 직원, 직원이라 해야 되나 이렇게 그런 관계로 있다가 어떻게 보면 사업이 틀어져서 나하고 같이 하기로 했는데 나를 배제시켜서 뭐 그것한 것이고 한쪽은….

○전홍표 위원 그런 관계이지 않습니까?

그러면 자, 관계를 한번 말해 주십시오.

이것이 구원옥 씨는 어느 회사의 관계자였습니까?

○전홍표 위원 관계였습니까?

동업자 관계였지요?

○전홍표 위원 그런데 구원옥 씨가 이 사업에 쭉 안 가고 지금 내가 이렇게 불합리하다, 뭔가 했다는 결정적인 이유가 뭐라고 생각하십니까?

○전홍표 위원 사업에 배제됐다는.

○전홍표 위원 그런 내용은 여기에 있으니까 일단 사업이 틀어져서?

○전홍표 위원 알겠습니다.

업자 간의 관계에서 틀어진 감정 때문에.

○전홍표 위원 틀어진 사업 때문에.

○전홍표 위원 그리고 아까 이름이 나와서 저도 이름을 알겠습니다.

신동화 씨는 회사 소속이 어디였습니까?

○전홍표 위원 뭐 선·후배 관계, 직원.

○전홍표 위원 직원이었지요?

○전홍표 위원 이분 또한 이렇게 했던 이유가 사업에 배제됐다는?

○전홍표 위원 그러면 코진과 이분과의 관계, 휴벡스와의 이 진술했던 사람들의 관계는 법적 소송 안 붙어있습니까?

○전홍표 위원 휴벡스에서는 법적 분쟁이….

○전홍표 위원 똑같은 회사인데 이렇게 공개를 녹취록을 깠는데 사적인 내용을 이렇게 깠는데 그냥 명예훼손이나 뭔가 사실 적시가 틀리다는 뭐 법적인 공방이 없습니까?

○전홍표 위원 아니 아니, 이 사람들의 관계, 구원옥 씨하고 뭐 이렇게 너거네들 녹취를 했고 왔네….

○전홍표 위원 알겠습니다.

일단 전반적인 내용 다 알았습니다.

답변 고맙습니다.

○위원장 손태화 전홍표 위원 수고하셨습니다.

다른 위원 질의하실 분 안 계십니까?

제가 좀 마무리해도 되겠습니까?

우리 증인께서 장시간 동안 답변해 주신다고 고생을 많이 하셨는데 제가 하나만 여쭤보겠습니다.

공모지침서상에 이제 지침서를 완벽하게 아까 이해하셨다고 했는데 제10조에 관련 계획 및 법령이라는 부분이 나옵니다.

공모지침서 10조인데 “사업신청자는 본 사업을 수행함에 있어 국토의 계획 및 이용에 관한 법률, 지방계약법, 도시개발법, 건축법 등 관련 법령 및 창원시 조례와 창원시 도시기본계획을 본 사업과 관련된 계획 및 규정, 지침 등을 준수하여야 한다.”라고 되어 있는데, 지난 5차 증인 신문에 있어서는 관계 공무원들이 이 사업 이 공모지침서상의 10조 관련 법령은 사업신청자만 이 법령을 준수하면 된다라는 증언이 있었습니다.

지금 공모에 4차에 응모하셨던 분으로서 이 법의 해석은 어떻게 하고 있나요?

○위원장 손태화 예, 간단간단하게 좀 답변을 요점만 말씀해 주십시오.

자, 우리 증인께서는 다른 이런 공모, 복합 이런 개발사업에 공모한 적이 또 있습니까? 이 해양신도시 말고.

○위원장 손태화 처음입니까?

○위원장 손태화 아니 그러니까.

○위원장 손태화 예, 신문하는 부분만 답변해 주십시오.

○위원장 손태화 자, 그러면 이것이 귀사에서는 공모로 해서 복합민간개발사업에는 처음이었다?

○위원장 손태화 그다음에 두 번째, 누가 봐도 법이 도시개발법이 지방계약법에 위임이 되어 있습니다.

그 위임된 내용이 뭐냐 하면 복합개발하는 경우에는 도시개발법 시행규칙 제24조를 따른다라고 되어 있는데 그 24조 위임된 내용을 보면 도시개발법에 많은 계약들은 우리 국·공립을 비롯해서 지자체나 국가나 이 토지를 공급함에 있어서 어떠한 경우에도 입찰을 해야 되는 것으로 되어 있거든요. 맞습니까?

○위원장 손태화 그런데 입찰을 하지 않고 할 수 있는 방법이 복합민간개발사업이거든요. 맞으십니까?

○위원장 손태화 그렇기 때문에 도시개발법 제24조, 도시개발법 시행규칙 제24조는 해석하기로 이것이 모든 토지 공급은 입찰을 해야 하는데 입찰을 하지 않는 조건이 지방계약법에 쭉 나열이 되어 있습니다.

공공임대주택을 짓는다든가 이런 경우를 제외하고는 민간에게 공급할 때는 수의계약의 방법은 없다, 그런데 단지 이 개발사업으로 하는 경우에는 수의계약을 할 수 있다 하거든요.

그렇다라고 보면 공모지침서상에 여기 나와 있는 이런 각종 국토의 계획 및 이용에 관한 법률, 지방계약법, 도시개발법, 뭐 조례 이런 기타 등등이 다 설계하는 단계부터, 설계하는 단계라 하면 뭐냐 하면 개발사업을 할 것인가 말 것인가, 공모를 할 것인가, 또 그렇지 않으면 공공개발로 다 할 것인가 하는 그것을 설계라고 말을 하지 않습니까?

시행자가 설계할 때 이런 법을 다 적용을 받아야 된다라는 것이 제10조로 해석하는 변호사분들이 많으시더라고요.

그래서 우리가 지난 5차에서 공무원들을 증인 신문할 때는 도시개발법에 명시되어 있는 대로 시행자가 정하도록 되어 있기 때문에 우리는 임의대로 했다, 그것이 처음부터 담당자부터 국장까지 또 이런 답변만 들었기 때문에 제가 한 번 더 우리 증인에게 제가 여쭤보는 부분이고요.

그다음에 공교롭게도 우리 5차 공모할 때가 5월 31일자인데 비슷한 시기에 하남시에서도 공모한 것을 저희들이 자료를 한번 본 적이 있는데, 아까 우리 특위 위원님들께서 질의하는 과정에 이런 것이 있었습니다.

1·2·3차에도 공무원이 들어있는데 왜 4차가 문제가 되느냐라고 말씀하신 부분이 있어서 내가 이것을 좀 여쭤보려 그럽니다.

자, 1·2·3차까지는 문제를 제기한 부분이 없어요.

의회도 누구도 사회도 우리 창원시에 있는 시민 어느 누구도 1·2·3차에 대해서는 문제 제기를 하지 않았습니다.

그런데 4차에 공모를 신청해서 이 공모에 탈락하고 난 뒤에 나중에 보니까 이런 부분들이 문제가 있는 것 같더라 이랬는데 하남시의 도시개발사업이 5월 달로 되어 있더라고요.

그것도 공모사업이었는데 여기는 이 자료를 보시면 지난번에도 한 번 보여드렸는데 굉장히 선정심의위원도 모집을 했고요.

그것도 용역을 줘서 모집을 하고 선정하는 과정도 모집을 하고 그다음에 선정심의위원도 그렇게 하고 그다음에 점수도 이렇게, 우리는 여기에 나와 있습니다.

제18조에 보면 평가내용의 비공개로 이렇게 되어 있거든요.

되어 있는데 하남시 도시개발사업에는 이 점수하고 심사위원들을 다 공개를 했어요, 어느 심사위원이 몇 점을 줬는지.

다 공개를 할 수 있는 지방계약법에 명시가 되어 있고, 그다음에 그 명시되어 있는 것이 만약에 부득이한 경우 특별한 사유가 있는 경우에는 심사위원은 따로 그다음에 그 점수는 따로 이렇게 공개하도록 2항으로 단서조항을 붙여 놓았습니다.

그러면 근본적으로는 공개해야 합니다.

그런데 창원시는 도시개발법 어디에도 비공개를 하라는 법령의 위임사항이 없음에도 불구하고 이런 설계에 이런 내용이 들어가 있다는 것은 어떤 의미로 해석하느냐 하면 지금 5차 공모가 선정이 되었습니다, 점수가 800점 이상이 되어서.

선정이 되었는데 이것이 공개를 안 하면 어떤 상황이 이루어질 수 있느냐 하면 아까 오전에 시간이 없어서 짧게 어석홍 당시 위원장께 질의를 드렸었던 부분인데, 이것이 협약하는 과정에서 현재 들어왔던 내용을 아무도 모릅니다, 그것이 공개가 되지 않았기 때문에.

그런데 협상과정에서 금액도 올릴 수도 있고 내릴 수도 있고 그다음에 아까 이야기한 앞쪽에 있는 상업지역이 지금 정확하게 나와 있지는 않은데 조감도상으로 보면 개략 한 15층에서 20층 정도 되는데 그것도 4층, 5층으로 이렇게 낮출 수도 있고 이런 것을 가지고 나중에 뜩 선정이 협약이 되어서 계약이 됐다 이러면 이 공모하고 전혀 딴판이거든요.

○지상록 위원 위원장님.

○위원장 손태화 그래서 이런 경우를 배제하기 위해서, 잠깐만.

○지상록 위원 의사진행발언 있습니다.

○위원장 손태화 예.

○지상록 위원 위원장님께서 지금 증인을 신문하시는 것인지 아니면 증인한테 뭐 이런 것을 설명해 주시는 것인지.

○위원장 손태화 물어보는 것이지요, 그런 것 물어보는.

○지상록 위원 그 부분을 좀 명확하게 해 주시고요.

○위원장 손태화 지금 물어보잖아요.

○지상록 위원 지금 증인을 신문하는 자리입니까, 아니면 위원장님 뭐 다른 법령 사례를 말씀하시면서 증인한테 뭐 소스를 주는 것인지, 조금 이것은 안 맞는 것 같은데요.

○위원장 손태화 안 맞는 것이 아니고 그것은 내 발언하는 것이니까.

○지상록 위원 위원장님 발언해도 위원장님 발언에 문제가 있다 생각하면 이의를 제기할 수 있는 것이지요.

그래서 신상발언 한 것이잖아요.

○위원장 손태화 뭐가 문제가 있다는 것, 뭐가 문제가 있다는 것이에요?

○지상록 위원 변호에 대한 질의를 하세요.

그러면 변호인한테, 아 증인한테 질의를 하세요.

○위원장 손태화 아니 그러니까 이런 내용을 가지고.

○지상록 위원 증인한테 설명을 해 주지 말고 질의를 하라니까요.

○위원장 손태화 설명을 해서 질의를 해야 되잖, 이렇게 되어 있는데….

○지상록 위원 이런 법도 있으니까 너거가 이렇게 해라 이렇게 말씀하시는 것이에요?

○위원장 손태화 지상록 위원, 좀 조용히 있으세요.

○지상록 위원 조용히 있는 것이 아니고, 위원장님 그렇게 하시면 안 되지요.

○김종대 위원 짧게 진행하이소.

○지상록 위원 위원장님 진행을 하셔야지, 위원장님 무슨 뭐 그것 하러 왔어요?

○위원장 손태화 위원장이 왜 질의를 안 해.

○지상록 위원 진행을 하세요, 그러니까.

○위원장 손태화 위원장이 진행하는 사람입니까?

○지상록 위원 위원장이 진행하는 사람 아닙니까? 그러면.

제가 진행할까요? 그러면.

○위원장 손태화 지금까지 진행했잖아요.

○지상록 위원 진행을 하시라고요.

계속 위원장님께서 소스 주듯이 그렇게 이야기하지 마시고요.

아니면 증인한테 물어볼 것은 물어보시든가요.

○위원장 손태화 아니 이것 보세요, 지금 그래서 이런 내용을 전제로 깔고 지금 물으려고 하잖아요.

○지상록 위원 아니 위원장님께서 말씀하시는 것은 다른 판례들도 이야기해 주시고 이 판례, 위원장님이 불리한 판례는 말 안 하고 위원장님한테 조금 맞다는 판례는 이야기를 해 주면서 이런 경우도 있으니까 이렇게 해라, 이것이 맞습니까? 위원장님 그러면.

○위원장 손태화 발언권 얻어서 말씀하시고.

○지상록 위원 제가 발언권 얻어서 말할 테니까요, 위원장님께서는 중립을 좀 지키면서 하세요, 그것을.

○위원장 손태화 중립 안 지키는 것이 아닙니다.

지금 묻고 있잖아요.

○지상록 위원 그러면 증인한테 질문하시든가요.

○위원장 손태화 지금 질문하고 있잖아요.

○지상록 위원 그것이 질문입니까? 그것이 설명해 주는 것이지.

○김종대 위원 짧게 하이소.

○위원장 손태화 무슨….

○지상록 위원 위원장님 판례를 이야기하면서 위원장님한테 유리한 판례만 이야기하면서 이렇다, 공개하는 데도 있고 안 하는 데도 있는데 공개하는 데만 이야기하면서 공개해야 된다, 창원시가 잘못했다, 그것은 위원장님이 속단해서 위원장님이 결단해서 할 것이면.

○위원장 손태화 아니 내가 창원시가 잘못했다고 말….

○지상록 위원 위원장님 말만 하면 되지, 그러면 뭘 증인한테 그런 이야기를 다 하십니까?

○위원장 손태화 아니 그것을 지상록 위원이 지금 판결하는 것입니까?

○지상록 위원 그러면 위원장님이 판결하는 것이에요?

○위원장 손태화 제가 지금 질의하고 있잖아요!

○지상록 위원 질의를 하라고요, 설명을 하지 말고.

○김종대 위원 그렇게 하이소, 그만.

○지상록 위원 질의하세요, 마이크 끌게요.

위원장님 질의를 하세요, 질의를, 설명하지 말고.

○김종대 위원 그렇게 하소, 자꾸 증인들 앞에서 뭐하는 것이고.

○위원장 손태화 아니 시비 안 걸면 돼요.

왜 시비를 거는데.

○지상록 위원 시비를 안 걸게끔 위원장님께서 중립적으로 진행을 제대로 해 주세요, 그러면.

○위원장 손태화 지금까지 진행을 했잖아요!

마무리하잖아요, 다른 사람들 질의한 내용을….

○지상록 위원 그것이 마무리예요?

한 10분 동안 일장 연설하는 것이 마무리예요? 그것이.

(「아이고 참내」하는 위원 있음)

○위원장 손태화 아니 몇 분 걸렸다고.

(「그만하이소」하는 위원 있음)

(「그 정도 끝내고 그만하고」하는 위원 있음)

○지상록 위원 다른 위원님들이 그만하라니까 그만할게요.

위원장님도 좀 그만해 주시면 좋겠네요.

○위원장 손태화 그만하는 것이 아니라 위원장이 마무리 질의 충분히 할 수 있습니다.

○지상록 위원 마무리 질의를 하시라니까요.

설명하시지 말고 질의를 하시라고요, 그러니까.

○위원장 손태화 자, 특별한 사유가 있는 경우에 심사위원의 평가점수를 공개하고 하는데 우리 창원시는 지금까지 5차 신문에서 도시개발법 운운만 하고 지침서에 비공개로 되어 있으니까 이렇게 했다라고 하는데, 하남시의 도시개발 부서에 확인을 하니까 이렇게 말씀하시더라고요.

대장동 사건이 터져서 종전 지금까지는 이렇게 그것을 임의적으로 해석해서 했는데 이것이 앞으로는 문제가 될 수 있다, 그렇기 때문에 이번에는 그런 문제점들을 다 털어내고 특별하게 도시개발법에나 시행규칙에나 규정하고 있지 않은 부분을 그것을 다 준용을 해서 했다라는 제가 통화를 한 적이 있습니다.

여기에 대해서 지금까지 다른 사업은 해 본 적이 없다라고 하니 이런 관례를 지금까지 그 사항이 있었는지에 대해서 묻고 싶습니다.

답변 부탁합니다.

○위원장 손태화 아 그 부분은 답변하실 필요가 없고요.

위원장인 저는 이것이 특위에서 말하는 것이 소송에 관여한다, 뭐 이것이 특위의 결과가 영향을 미친다 이런 말씀하시는데 전혀 재판부는 그 영향을 안 미칩니다.

왜냐하면 1심에서 무죄된 것 2심에서 유죄되고요.

그것은 재판부가 사실관계들을 입증해서 판결을 내리는 것이지, 우리 행정사무조사 특위에서 어떠한 내용이 결론이 날지는 전혀 예단하지 않고 있습니다.

그런 것을 가지고 재판에다 이용을 한다, 그것 때문에 이것한다 하는 그런 것은 생각 안 하셔도 될 것 같고요.

우리나라의 사법부 재판부가 1심, 2심, 3심이 있는 내용은 그런 것이 다 배제가 되고 순수하게 법률심은 법률이 정하는 바에 따라서 판결을 하기 때문에 여기서 그런 이유 때문에 우리는 여기서 이런 것을 하면 안 된다 하는 말씀은 제가 보기에 전혀 근거가 없는 내용이다 이런 생각을 합니다.

자, 그러면 더 이상 질의하실 분 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

안 계시면 증인 신문을 종결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 금일 증인 신문을 모두 종료합니다.

행정사무조사에 성실히 임해 주신 권정근 회장님, 조승태 이사님, 이창수 실장님께 감사의 말씀을 드립니다.

증인들께서는 자리를 이석하여 주시기 바라며 장시간 심도 있는 질의를 해 주신 우리 위원님들께도 감사의 말씀을 드립니다.

증인 이석해 주십시오.

(증인 이석)

시간이 장시간 소요됐기 때문에 잠시 조사 중지를 선포합니다.

(16시41분 조사중지)

(16시50분 조사계속)

○위원장 손태화 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

5차 회의 때 논의되었던 현재 쟁점 부분인 마산해양신도시 건설사업 공모에 관련하여 관계 법령에 대한 정부 부처의 유권해석이 필요하다고 판단되어 우리 위원님들과 논의하고자 합니다.

그러면 의사일정 제2항, 미리 공지되어 있었습니다.

○위원장 손태화 관원 질의 요청서 내용 확정의 건을 안건으로 상정합니다.

배부해 드린 유인물을 참고해 주시고 의견이 있으신 위원님들은 말씀해 주시기 바랍니다.

○김종대 위원 제가 말씀하겠습니다.

○위원장 손태화 예.

○김종대 위원 김종대 위원입니다.

사실은 의정활동하는 데 시기적으로도 그렇고 그리고 또 조례라든지 그리고 결의안이라든지 이런 것들을 준비하는 상황 속에서 이 특위에 관련해서 여러 가지 자료들이 방대하고 또 다양한 내용들을 공부해야 하기 때문에 굉장히 어려움이 있는 것도 사실인 가운데, 어쨌든 위원장님께서 여러 가지 자료들을 준비하고 계셔서 그것에 대한 평가는 제가 좀 하고 싶습니다.

자기도 바쁠 텐데 여러 가지 이것저것 다양하게 자료도 만드시고 또 잘 진행하기 위해서 고민하고 있는 것도 표가 나서 그것에 대해서는 긍정적인 평가를 하고 싶은데, 걱정되는 대목이 지금 현재 관원 질의서 요청에 관련된 내용에 있어서 법령 해석의 요청 권한은 지방자치단체장이나 또 민원인들에게 있음으로 해서 지방의회나 의원들한테는 질의 요청서를 일방적으로 작성해서 상정해서 지자체에 전달하는 것이 적절치 않다고 하는 내용이 제가 이렇게 저렇게 자료를 보는 가운데 법제업무 운영 규정에 제26조에 그 내용이 나와 있었습니다.

그래서 이것이 좀 걱정되는 것이 위원장님께서 고생해서 만들어 놓은 질의서이긴 하지만 이 내용의 내용을 쭉 읽어보면 굉장히 질의의 내용이 명확하지 않고 또 이것을 설명을 다양하게 하는 가운데 이것이 지금 질의서가 요약된 내용이 아니라서 이것을 보는 입장에서 관계되는 부서에서 이것을 볼 때 굉장히 혼란스럽게 생각하겠다, 그리고 동시에 이것은 결국은 지자체가 질문을 해야 하는 상황인데 과연 이런 내용에 대해서 지자체하고 같이 의논하지 않고 이것이 진행되어서 되겠는가, 실제로 이렇게 되면 답변에 대해서 정확하게 답변을 못 할 수도 있고 동시에 반려될 수도 있다 이런 걱정이 사실 됩니다.

그래서 질의 요청서에 조사특위의 의견을 우리가 담으려고 하면 사전에 지자체하고 협의도 하고 의견을 나누어서 진행해야 하는 것이 제가 볼 때는 합리적일 것 같다는 생각이 들고, 동시에 전문위원님께서도 이런 것들에 대해서 위원장님이 그렇게 고생하고 계시면 이런 부분에 대해서 법률적 해석을 해서 이것은 이렇게 이렇게 진행되고 절차가 이렇게 합니다 하는 자문을 좀 해 주었으면 좋았지 않냐 그런 생각이 듭니다.

그리고 질의 요청서를 꾸밀 때 여러 율사들의 내용을 첨부해서 계시는데 굳이 그럴 필요가 있겠느냐, 갑설, 을설, 그리고 변호사마다 내용이 다른 내용들을 굳이 붙여서 하는 것은 내 경험으로는 굳이 그럴 필요가 없었다 하는 생각이 들고, 동시에 그러다 보면 이상하게 왜곡된 내용이 진행될 수 있다 그런 생각이 들어서 걱정이 됩니다.

그리고 질의 요청서에 첨부된 내용에 있어서 대법원 판결문이 붙어 있습디다.

있는데 그 내용을 보면 제가 본 것으로는 이해를 그렇게 하고 있습니다.

지금 현재 우리가 공모를 함에 있어서 도시개발법과 지방계약법을 어떻게 적용시키는가 하는 문제에 대해서 지금 집행부하고 또 우리 특위 위원들끼리도 협의가 잘 안 되고 서로 주장이 난무하고 있는 상황 속에서 이 대법원 판결문 내용이 지방계약법에 대한 적용이 맞다고 하는 것을 가정했을 때 나온 판례문들이었습니다.

제가 파악으로는 그렇습니다.

그래서 제가 볼 때는 이렇게 되면 사실은 질의서에 상당한 오류가 생기겠고 또 그 오류를 받아들이는 입장에서 예를 들어서 국토부라든지 아니면 법제처라든지 이런 데서 적어도 창원시의 이름으로 결국은 전달될 수밖에 없는데 그렇게 됐을 때 이것에 대해서 굉장히 오해가 있을 수 있고 또 질의서가 반려도 될 수 있고, 제가 알고 있기로는 질의서가 들어가게 되면 이것을 처리하는 기간이 한 달쯤 되는 것으로 압니다.

지금 현재 이것이 빨리 내려와야 우리가 결론도 합리적으로 그것을 근거로 해서, 질의할 수가 있는데 내가 그것이 걱정이네요.

반려가 돼 버리면 또다시 정리해서 올려야 되고 이렇게 되면 시간이 상당히 걸릴 것입니다.

그렇게 되면 우리가 지금 갖고 있는 시간이 한계가 있는데 문제가 있다는 생각이 들어서 이것에 대해서 관계되는 사람들하고 같이 집행부하고도 자문을 구하고 하는 시간이 있어서 관원 질의서를 만들어야 하지 않을까 하는 것이 제 생각입니다.

○위원장 손태화 발언 다 하셨습니까?

그에 대해서 제가 발언을 좀 하도록 하겠습니다.

관원 질의서의 내용은 지침에 의한 그 절차대로 지금 작성을 한 것입니다.

○김종대 위원 무슨 지침, 어떤 지침?

○위원장 손태화 그것 안 보셨어요? 이 관련.

(관계 공무원을 향하여) 그것 내봐봐, 그것 있잖아, 관원 질의하는 절차 양식에. 없어?

입법계장 관원 질의서 양식, 양식을 모른단 말이야?

잠깐 정회하고 찾도록 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

(16시58분 조사중지)

(17시28분 조사계속)

○위원장 손태화 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

정회시간을 통해서 충분히 논의가 되었다고 생각되기 때문에 의결을 하도록 하겠습니다.

관원 질의 요청서 내용 확정의 건은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제2항 관원 질의 요청서 내용 확정의 건은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

긴 시간 위원 여러분, 수고 많으셨습니다.

제7차 회의 일정은 추후 별도로 공지하도록 하겠습니다.

왜 그렇냐 하면 여러 가지 일정이 지금 임시회가 내일부터 월요일까지 있고 그다음에 등록되고 나면 15일부터 9일, 10일까지는 특위를 열기가 어려운 상황이고, 그러다 보면 3월 달 추경이 있어서 추경 날짜에 전체 의사일정을 보고 좀 짬을 내서 뭐를 하든지 그것은 그 상황을 봐서 의사일정을 정해야 될 것 같은데 위원님, 그렇게 하면 되겠습니까?

○노창섭 위원 의견드리면 전반적으로 위원장님 의견에 동의를 하고, 저는 어쨌든 내일 또 임시회가 있고 또 추경도 있고 해서 한 3월 중순까지는 쉽지 않지 않습니까.

그래서 지금 4차까지 공무원과 민간인을 들었거든요.

그러면 3월 임시회 추경 끝나면 5차거든, 5차.

5차는 지금 주 1회가 아니고 좀 속도를 내고 또 4월, 5월 가면 지방선거도 있고 하니까 3월 중순 이후부터는, 지금 현재 주 1회 하고 있거든요.

이것을 좀 타이트하게 주 2~3회로 해서 4월 중순까지 우리가 특위의 큰 방향을 좀 정해서 그렇게 위원장님이나 부위원장님이 협의를 해서 일정을 잡았으면 좋겠습니다.

○위원장 손태화 한 가지만 좀 더 말씀드리면 관원 질의서가 집행기관하고 잘 의논이 되어서 좀 빠른 시일 안에 내려오면 큰 줄거리, 지금 우리 많은 의혹들을 갖고 있는 부분들이 의혹으로 끝날 것인가 그렇지 않으면 이것이 명쾌하게 행정행위가 정당한 것으로 될 것인가가 여기서 거의 결론이 날 것이고요.

그 나머지는 민간업자들하고 시하고 소송하는 부분은 자기들 간의 사법부에서 판단할 부분들이기 때문에 우리가 거기는 관여할 수도 없고 관여해서도 안 되는 그런 부분이라 생각합니다.

그래서 이것 질의해 놔놓고 그 결과에 대해서는 가능하면 빨리 될 수 있도록 김종대 위원님께서도 좀 집행기관에 독촉을 해 주셨으면 합니다.

이상으로 마산해양신도시 건설사업에 대한 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의를 모두 마치겠습니다.

산회를 선포합니다.

(17시31분 조사종료)