○위원장 최정훈 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제147회 창원시의회 임시회 제2차 산업경제복지위원회를 개회하겠습니다.

존경하는 동료 위원 및 관계 공무원 여러분 대단히 반갑습니다.

오늘은 우리 위원회 소관 의원 발의 조례안 총 7건의 안건을 예비심사하도록 하겠습니다.

회의가 원만히 진행될 수 있도록 위원 여러분들의 협조를 당부드리면서 의사일정은 전자회의 자료를 참고해 주시기 바랍니다.

○위원장 최정훈 그럼 의사일정 제1항 창원시 대상포진 예방접종 지원에 관한 조례안을 상정합니다.

본 조례안은 기획행정위원회 김영록 의원님 등 열 분의 의원님이 공동 발의한 조례안입니다.

대표 발의하신 김영록 의원님 조례안에 대해서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○김영록 의원 반갑습니다. 김영록 의원입니다.

의정활동에 노고가 많으신 우리 최정훈 위원장님을 비롯한 산업경제복지위원회 위원 여러분들께 존경과 감사의 말씀을 드립니다.

의안번호 제1133호로 상정된 창원시 대상포진 예방접종 비용 지원에 관한 조례안의 제안 이유와 주요 내용을 간략하게 설명드리도록 하겠습니다.

대상포진은 주로 60세 이상의 성인에게서 발병하는 질병으로 고령 인구가 꾸준히 증가함에 따라 대상포진 환자 수도 매년 증가하고 있습니다.

대상포진은 통증이 심하고 오래 지속되는 특징이 있는데 치료보다는 예방이 더욱 효과적이므로 예방접종의 필요성이 크다고 할 수 있습니다.

예방접종 비용의 지원을 통해 고령의 취약계층의 면역력 강화와 건강한 노후생활, 의료비 경감 등에 큰 도움이 될 것으로 예상됩니다.

조례안의 주요 내용으로는 대상포진 예방접종 비용 지원의 근거와 대상을 명시하고 있습니다.

보다 자세한 내용은 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시고, 이상으로 창원시 대상포진 예방접종 지원에 관한 조례안에 대한 제안설명을 모두 마치며 아무쪼록 원안대로 의결해 주실 것을 부탁드립니다.

끝으로 이번 조례에 대해서 지대한 노력과 고생을 해 주신 우리 정의택 과장님과 정인호 팀장님께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.

감사합니다.

○위원장 최정훈 김영록 의원님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 최정훈 서효인 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 대상포진 예방접종 지원에 관한 조례안에 대해서 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

서명일 위원님 질의하십시오.

○서명일 위원 김영록 의원님 좋은 조례 만드신다고 수고하셨습니다.

조금 전에 전문위원 검토사항에서 나왔는데 지원대상 제3조의3 출입국관리법 제2조제2호에 따른 외국인이 아닌 사람이라고, 외국인을 꼭 제외한다고 한 이유가 있습니까?

○김영록 의원 저도 처음에 좀 외국인 부분에 대해서 고민을 한 건 사실입니다.

그런데 지금 저희가 초반부터 큰 예산으로 진행하지 않고 또 대상자를 더욱 크게 확대시키지 않은 부분이 있습니다.

이것은 물론 저희가 많은 대상자들로 확대해서 지원해 주는 것도 바람직하지만 저희가 일단 우선 국내인으로 먼저 예산을 투입해 보고 효과라든지 차후의 수요라든지 거기에 따른 공급을 맞춰서 좀 점차 점차 확대해야 하지 않나, 그런 차원에서 일단 국내인부터 이렇게 선정하게 되었습니다.

○서명일 위원 그런데 우리 2에 보면 국민기초생활 보장법 제2조제2호에 따른 수급자라고 되어 있지 않습니까.

○김영록 의원 예.

○서명일 위원 이 수급자의 특례 규정이 있지 않습니까.

특례 규정이 있습니다.

수급자에 보면 제한을 해 놓은 특례 규정이 있습니다.

그럼 여기 수급자가 되는 사람은 다 된다는 이야기인데, 다 된다는 이야기잖아요.

그런데 수급자의 특례 규정에 보면 우리 대한민국에 거주하고 있고 외국인이 우리 한 분과 결혼을 했고 그다음에 한국에 거주하고 있으면서 임신 중이거나 그리고 자녀 미성년자―미성년자는 국적이 대한민국이겠죠, 자식이니까―그런 분은 특례로 적용한다고 되어 있습니다.

그렇게 했을 때 과장님 혹시 이 특례 규정으로 했을 때 외국인 중에서 이런 사람이, 수급자가 65세 이상 되는 사람이 우리 창원시에 몇 분 정도 거주하시는가 한 번 파악해 보신 적 있습니까, 과장님?

○서명일 위원 제가 파악하기에는 1명입니다, 1명.

○서명일 위원 예, 65세 이상 되는 사람이.

○서명일 위원 그래서 이 규정만 따라도, 이게 뭐 100명, 20명이 되는 게 아니고 몇 명이 되지 않습니다.

그런데 여기 이 조례에서 외국인을 제외한다고 해 놓으면, 이 문구가 위에 2항에서 국민기초 보장법에서 일부 외국인은 포함하고 있거든요.

이 문구가 없어도, 이 문구가 없어도 외국인은 제외되는 거거든요.

그래서 혹시 이 문구를 삭제하면 어떤지 제가 의견을 한번 여쭤보는 겁니다.

○김영록 의원 우리 서명일 위원님 말씀에도 제가 일부 인정은 합니다.

그런데 저희가 지금은 다만 65세로 지정되어 있지만 아마 고령화라든지 건강을 위한 대상자들 선정했을 때 다른 지자체라든지 그런 사례를 찾아보면 아마 추후에는 연령 기준 자체가 좀 낮아져야 할 것으로 저는 판단하고 있습니다, 물론 예산도 동반하고 있지만.

○서명일 위원 아니, 그러니까,

○김영록 의원 그리고 국민기초생활 보장법 제5조의2, 국민기초생활 보장법 시행령 제4조에 따라서 외국인도 수급권자가 될 수는 있으나 이는 외국인을 완전히 한국 국민으로 인정하는 것이 아니라 한국 국민이 예정되어 있는 사람으로 본다고 해석할 수도 있다고 저는 생각합니다.

따라서 한국 국민이 될 가능성이 높은 사람에 대해서 예외적으로 보호하는 것이 해당 외국인은 언제든지 그 가능성을 상실할 수도 있기 때문에 이 조항이 있다 없다 해서 그 판단의 기준은 추후에 저희가 필요에 따라서 우리 시 정책의 방향이라든지 정책 상황에 맞춰서 조례 수정은 충분히 가능하다고 보고 있습니다.

○서명일 위원 그러니까 제가 말씀드린 부분은 추후 내용은 확대가 60세가 되든 55세가 되든 그 부분은 나중에 추후 문제잖아요, 그때는 조례가 또 개정되면 되니까.

지금 현재는 65세 기준에서, 그리고 국민기초생활법 제5조2호에 보면 이 문구가 명확하게 나와 있습니다.

이것은 특례 규정으로 이 부분은 기초수급자가 될 수 있다고 되어 있습니다.

그렇게 있는데, 그러면 이게 이중 기재가 되는데, 그분이 몇 명 되지 않는데 우리가 조례에서 외국인을 배제한다고 딱 해 놓으면…. 특히 우리 창원 같은 경우에는 대한민국에서 유일하게 맘프 축제도 창원에서 하고 있지 않습니까.

국가 행사 중에 유일합니다.

그러니까 외국인근로자가 많은 도시에서 외국인을 제외하는 이런 규정을 이렇게 항목으로 둘 필요가 있는지를…. 그런데 국민기초생활 보장법에서 외국인을 배제하고 있거든요, 거기에서.

그 수급자가 전부 다 만족을 해야 하기 때문에, 1, 2, 3, 4, 5항을 전부 다 만족해야 하지 않습니까, 지금 현재 무료 대상자가 되려고 하면.

그런데 2항에 외국인은 해당되지가 않거든요.

2항에 지금 보시면 국민기초생활 보장법에 외국인은 해당이 되지 않습니다, 그 법에서.

특례 규정에서 아까 말씀하신 65세 이상의 대한민국 거주자 중에서, 결혼을 한 분은 대한민국 국적을 가지고 자녀가 대한민국 국적을 가진 자가 미성년자이고, 거기에는 기초생활 보장법에 예외조항으로 가능하다고 법에서 그렇게 판단하고 있습니다.

○김영록 의원 그러니까 반대로, 제가 위원님 말씀드리면 이혼이라든지 유산이라든지 자녀 양육 포기 등의 어떤 또 다른 상황으로 인해서 그 기능 자체를 상실할 수도 있기 때문에, 그리고 제가 이 조례, 위원님 말씀 제가 충분히 공감하는데 일단 그래도 먼저 저희가 시범하는 입장에서 우리 자국민을 우선으로 한다는 그 기조를 먼저 크게 해석해 주시면 감사할 것 같습니다.

○서명일 위원 거기에는 수용을 못 하겠다는 이야기죠?

○김영록 의원 예?

○서명일 위원 제가 말씀드린 부분이 혹시 이걸 빼면 수용이 가능한지를 제가 여쭤봤잖아요.

○김영록 의원 지금은 추후 개정이 보다 더 낫지 않을까 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다.

○서명일 위원 추후에 개정할 걸 왜 굳이 지금 못 한다는 건지 저는 이해가 안 되네요.

○김영록 의원 저희가 우선 대상자를 자국민으로 한다는 그 부분에서는,

○서명일 위원 창원시에 이런 해당자가 지금 현재 1명밖에 없는데,

○김영록 의원 그러니까 그 기능을 상실할 수도 있는 확률에 대해서 제가 명확하게 이걸 두자 안 두자 그것보다도, 위원님께서 빼자 안 빼자 그것보다도 지금 저희가 첫 시행을 하려고 하는 만큼 이 조항 자체를 그걸로 인해서 기준을 보시지 마시고,

○서명일 위원 그러니까 제2에 국민기초생활 보장법에서 외국인이 1차적으로 배제가 되어 있습니다.

지금 이걸 접종하려면 지원대상이 1, 2, 3, 4, 5의 모든 걸 만족해야 하는 사람만 되는 거잖아요.

맞죠?

○서명일 위원 여기에서 한 가지만 만족 안 하면 안 되는 거잖아요.

1개를 만족 못 하면 안 되는 거지 않습니까, 무료 대상자가.

○서명일 위원 그런데 2항에서 외국인을 배제시켜 놨습니다, 2항에서, 국민기초생활 보장법에서.

그래서 외에 한 외국인만 보장 부분을 받을 수가 있거든요.

그러니까 되어 있는데 3항에 외국인을 전부 다 배제할 필요가 있냐고 제가 말씀드리는 부분이죠.

지금 현재 외국인은 보장에서 제외가 되어 있다, 2항에서 제외가 되어 있거든요.

○김영록 의원 그래서 위원님 제가 앞서도 말씀드렸다시피 지금 우선 대상자에 대한 우리 사업에 대한 예산과 저희가,

○위원장 최정훈 과장님, 과장님.

(서명일 위원을 향해)

잠깐만요.

서명일 위원님께서 말씀하신 그 부분, 외국인 아닌 사람을 서명일 위원님께서 말씀하신 대로 수정을 할 때 대상자가 몇 명 늘어난다고 했죠? 1명 늘어난다고 했죠?

○위원장 최정훈 1명 늘어난다고 했죠?

○위원장 최정훈 그러면 어차피 1명 늘어난다고 할 때는 예산에 크게 반영은 없을 것 같고 만약에 대상자를 추후 확대한다고 한다면 어차피 조례를 개정해야 하는 사항인 것도 맞죠?

○위원장 최정훈 맞죠?

그럼 만약에 지금 이 이슈가 이 1명 때문에 계속 토론이 길어진다면 제가 볼 때는 큰 의미가 없을 것 같고 한번 따로 시간이 필요하면 시간을 드릴 테니까 이 부분이 확대했을 때 부서에서 재검토가 필요한 사항인지, 단 1명 때문에 이 조례안이 어려운 상황에 처할 수도 있으니까 시간을 좀 드릴 테니까 내부적으로 검토를 다시 해 보시겠어요?

○위원장 최정훈 그래요?

그럼 잠시 정회해서 시간 좀 드릴까요?

○위원장 최정훈 알겠습니다.

서명일 위원님께서, 다른 위원님께서 양해가 되신다면, 아, 혹시 질의를 다 끝내고 정회를 할까요?

(「예」하는 위원 있음)

예예, 알겠습니다.

그러면 서명일 위원님 질의 시간이 남아있으니까 질의 마무리하십시오.

○서명일 위원 아니, 저는 질의 됐습니다.

○위원장 최정훈 됐습니까?

○서명일 위원 예예.

○위원장 최정훈 알겠습니다.

다른 위원님, 이우완 위원님 질의하십시오.

○이우완 위원 김영록 의원님 조례 만드신다고 수고하셨습니다.

○김영록 의원 예, 감사합니다.

○이우완 위원 아주 유용한 조례인 것 같습니다.

지원대상에서 3조4호하고 5호도 이게 불필요한 조항이 겹치는 게 아닌가라는 생각이 들거든요.

예를 들어서 아직 4조에 보면 세부적인 사항은 시장이 따로 정한다라고 해서 시행규칙을 따로 정할 건데 통상적으로 봤을 때 지원은 어느 단계에서 하게 됩니까? 통상적으로 이런 예방접종 지원할 때는.

○이우완 위원 그러면 과장님 제가 질의드린 것은 지원금을 실제로 집행하는 것은 접종이 끝난 이후에 집행합니까, 아니면 그 전 단계에서 집행합니까?

○이우완 위원 맞죠, 그렇죠?

○이우완 위원 그렇다면 4호하고 5호도 결국은 겹칩니다.

4호에서 대상포진 예방접종 이력이 없는 사람이라고 했지 않습니까.

○이우완 위원 그런데 5호에서도 대상포진 예방접종 지원을 받지 않은 사람이라는 말은 결국 예방접종을 하지 않은 사람이라는 뜻과 같은 것 아닙니까.

이력이 없는 사람.

○위원장 최정훈 자비로 한 경우도….

○이우완 위원 아니, 자비로 했든 지원을 받아서 했든 이력이 없는 사람에게만, 대상포진 한 번도 예방접종 안 한 사람에게만 지원하겠다는 거잖아요.

○이우완 위원 그렇죠?

그러면 4호도 마찬가지고 5호도 똑같은 거예요.

그러니까 5호에서 제외되는 사람들은 지원을 받았든 안 받았든 어쨌든 지원받은 이력이 없어야 하잖아요.

그 말은 곧 예방접종을 한 이력이 없는 것과 똑같은 거잖아요.

그렇게 봐야 하지 않을까요?

그러니까 예를 들어서 지원을 미리 해 주고 접종을 뒤에 한다면 지원이 중복될 수가 있어요.

그러나 접종을 마치고 난 이후에 지원이 들어오잖아요.

그럼 지원을 받았다는 말은 이미 예방접종을 한 사람이거든요.

맞죠, 그렇죠?

그러면 4호에서 말하고 있는 “이력이 없는 사람”, 이력이 있는 사람으로 포함되어 버리는 거예요, 이 사람은.

그러니까 4호하고 5호가 굳이, 2개 중에 1개만 있어도 된다, 그 말씀을 드리는 거죠.

○이우완 위원 예예.

○이우완 위원 지원을 받아서 한 번이라도 접종을 한 사람은 해당 사항이 안 된다는 거잖아요.

○이우완 위원 그렇죠? 그거나 자기가 젊었을 때 이미 자기 돈으로 접종을 한 사람이나.

그러니까 5호가 결국 4호의 교집합이라는 그 속에 포함이 된다는 거죠.

○이우완 위원 그래서 결국 5호까지는 필요가 없지 않나, 그 말씀드리는 겁니다.

○김영록 의원 제가 봤을 때 위원님 일리 있는 말씀이시고 2개가 내용이 매우 유사하기 때문에 4호 자체를 없애는 것도 방법이라고 저는 생각합니다.

○이우완 위원 아, 4호를 먼저?

○김영록 의원 예.

○이우완 위원 아, 4호를.

그래서 나중에 정회 시간에 논의할 때 이 부분도 같이 했으면 좋겠습니다.

이상입니다.

○위원장 최정훈 이우완 위원님 수고하셨습니다.

이게 대상포진 접종이 계속 맞을 수 있는 건가요?

평생에 한 번밖에 못 맞는 것 아닙니까?

○김영록 의원 예, 맞습니다.

○위원장 최정훈 그렇죠?

○김영록 의원 생백신 같은 경우에는 평생 한 번이고 사백신 같은 경우에는 아시겠지만 2회 접종으로서 예방률을 보다 더 높이는 그런 방법입니다.

○위원장 최정훈 제가 이것 물론 발의자로 참여하긴 했지만 궁금한 게 조례안을 만들고 나서 사업 구상할 계획인지, 아니면 사업을 구상하는 단계에서 조례안과 같이 시작됐는지가 조금 이야기가 있어야 할 것 같습니다.

그 이유는 사업 구상을 먼저 했으면 가능한 예산을 먼저 산정했을 것이고 예산 범위 내에서 지원대상을 어느 정도 추렸을 것이라고 생각이 듭니다.

그럼 그 지원대상에 맞춰서 조례안도 같이 따라서 만들었지 않았을까.

왜냐하면 지원대상을 지금 65세 이상을 했다, 수급자를 했다, 외국인이 아닌 사람을 했다, 대상포진 이력이 없는 사람을 했다, 여기 해당하는 사람의 모수가 몇 명인지, 거기에 필요한 예산을 우리 보건소에서 마련할 수 있는지 없는지 검토가 끝났을 것 아닙니까, 그렇죠?

○위원장 최정훈 거기에 맞춰서 지원대상을 조례안에 담은 것 같아요.

앞으로 향후 예를 들어서 ‘지원대상자로 선정할 수 있다’가 아니라 ‘지원대상자로 선정한다’라는 조문이기 때문에 사전에 거기 예산과 사업 부서와 긴밀한 어떤 협의·검토가 끝났던 사항인 것 같아 보입니다.

○위원장 최정훈 도도 비슷한 조례가 있는 걸로 아는데 도는 지원대상이 어떻게 명시되어 있습니까?

○위원장 최정훈 비슷하다면 차이점은 있다는 뜻이네요?

○위원장 최정훈 혹시 도의 지원대상자에 대해서 서류를 가지고 계시면 잠깐 설명해 주실 수 있으실까요?

○위원장 최정훈 그래요? 알겠습니다.

자, 또 질의하실 위원님 질의하십시오.

이종화 위원님 먼저 질의하시고 이어서 성보빈 위원님 질의하십시오.

○이종화 위원 수고 많습니다.

저는 아까 우리 서명일 위원께서 3호에 관한 얘기를 하셨는데 여기 출입국관리법 제2조2호면 모든 외국인이 다 국적이 아니기 때문에 외국인으로 분류됩니다, 그렇죠?

그런데 여기 다문화가족이라든지 아까 얘기하셨던 한 분 같은 경우는 다문화가족지원법이라든지 국적법에 외국인하고 분류해서 지원할 수 있는 제도가 있단 말이에요.

그러면 그 항목을 대체하거나 하는 게 맞지 않나 하는 생각이 듭니다.

여기에서 말하는 출입국관리법 제2조2호는 모든 외국에서 온, 우리나라 국적을 취득하지 않은 모든 외국인이 다 해당되는데 사실은 결혼이민자라든지 여러 부류가 있지 않습니까, 그렇죠?

지금은 해당이 안 된다 하더라도 이 조례가 앞으로 계속될 것 같으면 그분들이 또 65세 이상이 될 수가 있거든요.

그랬을 때 이 부분들을 어떻게 할 것이냐에 대한 것을 좀 염려하면 이 3호를 조금 수정할 필요는 있다고 생각이 듭니다.

어떻습니까?

○이종화 위원 아니, 그 의지는 충분히 이해를 합니다.

하는데 여기 3호에 이렇게 명시가 되어 있기 때문에 모든 우리나라 국적을 가지지 않은, 요즘 근로자라든지 결혼이민자라든지 많지 않습니까.

이런 분들도 여기 다 해당이 된다고 볼 수 있거든요.

지금 서명일 위원님께서 걱정하는 부분도 무조건 잠깐 다니러 온 외국인이 아니라 우리나라에 계속 체류하고 있는 외국인들도 제외가 되어야 하느냐에 대한 염려가 있으셔서 그런 것 같지 않습니까.

○서명일 위원 거주입니다, 체류가 아니고 거주.

○이종화 위원 그러니까 거주.

○서명일 위원 그다음에 한국인과 결혼한 사람, 그 사람.

○이종화 위원 그러니까.

○서명일 위원 체류는 제가….

○이종화 위원 그러니까 그 부분은 이제 이걸 넣을 때 다문화가족법이라든지 국적법이나 다문화가족지원법이라든지 이런 걸 좀 검토하셔서 3호를 넣으시는 게 맞지 않나 하는 생각이 들거든요.

그러면 단서조항이 있든지 아니면 국적법에 해당되는 특별지원이라든지 이런 부분은 해당이 되는 걸로 해야 하는데 여기에는 해당되지 않는 부분에서 외국인, 제2조2호에 따른 외국인이 아닌 사람이 되어 있단 말이에요.

그러면 2조2호에 따른 외국인이란 다문화가족이라든지 이런 모든 외국인들이 다 포함되거든요.

외국인으로 분류된단 말이에요.

이 부분을 고민하셨습니까?

단순히 지금 한 사람 두 사람의 문제가 아니에요.

○김영록 의원 아까 서명일 위원님 말씀처럼 이종화 위원님 말씀에도 충분히 저도 공감하는 바입니다.

일단 저희가 첫 조례를 발의한 만큼 한정적인 예산 안에서 최대한의 효과를 내려고 대상자에 대한, 그리고 거기에 맞춰서 우리가 공급을 어떻게 할 것인가에 대해 충분히 고민도 많이 했었습니다.

예산이라는 게 참 많으면 많을수록 저희가 충분히 더 많은 정책적 효과를 낼 수 있다고 판단되지만, 우선 이게 처음으로 내년도부터 예산이 책정되고 사업을 진행한다면 어떤 재정의 건전성과 효율성은 가장 원칙적으로 우선되어야 하고, 두 번째가 우리 국민들부터 우선적으로 복지를 지원해야 하는 그런 원칙 자체가 훼손될 수도 있기 때문에 이게 마땅히 저희가 외국인들이 차츰 더 늘려지고 인구에 비례해서 그 대상자가 넓어진다면 추후에도 그런 조례를 상황에 맞춰서 조금 개정할 필요가 있지 않나 그렇게 말씀드리고 싶습니다.

○이종화 위원 충분히 그 고민을 이해합니다.

이해하는데 단순히 3호만 봤을 때는 우리나라에 결혼이민을 와 있는 외국인, 다문화가족이라든지 이런 분들도 다 여기에 포함이 되기 때문에 제외 대상이 된다는 거거든요.

그래서 이 부분을 좀 더 고민하셔야 하겠다는 생각이 들어서 말씀드린 겁니다.

○이종화 위원 이상입니다.

○위원장 최정훈 이종화 위원님 수고하셨습니다.

○서명일 위원 이것에 대해서,

○위원장 최정훈 잠깐만요.

과장님, 아까 말씀드렸다시피 제3조 지원대상 3항의 “「출입국관리법」 제2조2호에 따른 외국인이 아닌 사람” 이 부분을 삭제할지, 삭제를 요구하는 바의 의미는 2호에 따른 수급자 중에서 3호에 해당하는 사람이 단 1명이기 때문에 이 조문을 넣었기 때문에 일부러 외국인을 배제하고자 한다는 불필요한 오해를 살 수가 있다.

그래서 이 조례가 이 조문이 있으면 실익이 없어 보인다.

왜냐하면 없더라도 추가하는 건 단 1명인 것이고, 제가 알기로는 대상포진 사업을 예전에도 실시했던 걸로 알고 있습니다.

그때도 70세인가요? 처음 시작할 때 높은 연령대였는데 아무도 접종하지 않고 백신이 남아서 연령대를 계속 하향했던 것으로 알고 있어요.

65세 밑으로, 거의 전 연령까지 원하는 사람 누구나 맞을 수 있게 했던 것으로 알고 있는데 지금은 최초, 처음 시행하는 사업이기도 하고 또 대상자를 한정하는 데 많은 고민을 하셨던 것으로 충분히 이해가 됩니다만 지금 예산의 범위 내에서 변동 폭이 크지 않고 그것이 수용 가능한 범위라면 이 조례를 만들 때 불필요한 오해를 살 수 있는 이 조문은 삭제하는 것도 저는 바람직한 방향이라고 생각합니다.

그것은 향후에 우리가 토론 시간에 토론을 통해서 여기서 수정안을 발의할지에 대해서는 따로 토론을 통해서 이야기를 나누고, 또 다른 위원님들 질의 안 하신 위원님 계시니까 이것 말고 또 다른 조문에 대해서 질의하실 위원님 계시면 지금 이 자리에서 질의해 주시기 바랍니다.

다른 내용 질의하실 부분 없으십니까?

예, 성보빈 위원님 질의하십시오.

○성보빈 위원 반갑습니다. 성보빈 위원입니다.

이번에 대상포진 접종 지원 조례 발의하신다고 김영록 의원님 수고 많으셨습니다.

제가 일단 질의드릴 부분은 1인당 10만 원 지원 기준으로 두셨던데 혹시 어떤 근거로 10만 원이다, 이렇게 산정한 것인지 좀 궁금하거든요.

그러니까 지원 기준이 지금 백신 단가가 예를 들어 생백신, 좀 저렴한 것은 8만 8,000원, 사백신, 이렇게 오래 지속되는 건 36만 원, 병원 가면 한 40만 원 하거든요.

왜냐하면 간호사가 놔줘야 하니까, 접종 비용까지 합쳐서.

이게 백신 단가 대비 보건소의 실제 접종 비율을 반영한 금액인지, 아니면 단순한 비용 추계 부분인지 그게 좀 궁금합니다.

○성보빈 위원 사회보장협의체가 우리 시 사회보장협의체 말씀하시는 거예요?

○성보빈 위원 그런데 타 지자체, 경남 안에 있는 지자체 현황을 보시면요, 일단 제가 사백신이 더 고효율이니까 사백신 기준으로 말씀드리겠습니다.

밀양시 같은 경우는 지금 사백신에 1,000개를 지원하고 있거든요.

신규 사업으로 올해 5월에 시행되었고, 함안도 마찬가지로 사백신 800개를 지원했고 18만 원, 이제 본인 자부담 13만 원, 이렇게 5만 원 해 주는데, 다른 지자체는 혹시 10만 원 이상 지원되는 곳이 없나요?

○성보빈 위원 하동군도 지금 65세 이상 생백신 접종자에 한해서 1회에 18만 원 이렇게 지원되고 있거든요.

○성보빈 위원 예, 두 번째 질의드리도록 하겠습니다.

지금 사실 대상포진이 3명 중에 1명이 걸리잖아요.

걸리는데 사실 저는 생백신보다 죽은 균으로 접종하는 사백신에 조금 더, 고효율에 집중했으면 좋겠어요, 우리 시책이 이왕 지원금을 지원해 줄 거면요.

그런데 생백신과 사백신 간의 차이, 혹시 어떤 차이인지 김영록 의원님 알고 계신가요?

○김영록 의원 생백신과 사백신의 어떤 효능이라든지 이런 것은 충분히 다들 알고 계실 겁니다.

일단 생백신 자체는 일회성이고 사백신 자체는 2회로서 어떤 예방 효과를 매우 높이기 위한 그런 백신인데, 이때까지 생백신이 다른 지자체에 많이 지원되고 있었습니다.

그럼에도 불구하고 예방 효과가 너무 낮아서 다른 지자체에서 사백신을 많이 도입하기 시작했고요.

거기에 따라서 비용 부담이 증가하다 보니까 이것을 어떻게 지자체에서 지원해 줄 것인가.

그럼 2회로 평균 냈을 때 약 이십 얼마 정도 나옵니다.

그래서 아마 절반 격으로 해서 10만 원대의 어떤 지원금액을 아마 여러 지자체에서 진행한 걸로 그렇게 파악되는 것 같습니다.

여기에 따라서 이 생백신 자체가 효과가 너무 비교적 빨리 감소하는 편이고 사백신 같은 경우에는 전신 이상 반응 빈도가 높은 이런 단점이 있지만 예방접종 측면이라든지 그 이후에 예방되고 난 뒤에, 아니면 예방 받지 않아서 대상포진이 발생함과 동시에 사회적 기능을 상실한다든지 경제적 기능을 상실하는 그런 부분, 그리고 의료비용이 추가적으로 더 들어가는 부분에 대해서는 그것보다는 예방 지원이 훨씬 더 좋은 게 사실 사백신이 맞습니다.

그걸 개인 개인한테는 1회 우선 접종에 대한, 추후에 대한 저희 지자체의 보완, 이 순서가 일회성만 맞고 2차 때 안 맞으려고 하는 그런 분들이 계실 수도 있기 때문에 2회차에 지원하는 그런 계기가 되었고.

그런 1차적인 부분 그리고 예산적인 부분을 우리가 좀 더 늘려줬으면 좋겠지만 예산적인 한계는 분명히 있기 때문에, 저도 우리 시의 여건만 좋다면 사백신을 적극 권장하고 싶습니다.

하지만 그런 부분에 대해서 개개인 선택의 자유를 또 줘야 하는 것도 마찬가지이고.

그리고 생백과 사백을 비교했을 때도 앞서 말씀드렸다시피 저는 사백신이 훨씬 더 좋다고 판단하는 의원입니다.

그렇다고 우리가 또 지원을 한다 해서 우리 시민들께 이런 백신에 대한 선택의 의무를 강제적으로 강요할 수가 없습니다.

그렇기 때문에 좀 선택의 폭을 열어두고 시민들께서 선택하셨을 때, 아마 저희 창원시민들은 보다 현명하게 선택하셔서 지원금액이라든지 또 주변에 잘 전파하셔서 대상자들을 충분히 늘릴 수 있고 앞으로 저희가 바람직하게 이러한 공급량도 확대할 수 있을 거라 생각이 됩니다.

○성보빈 위원 사백신이 고효율이라는 걸 잘 알고 계시는데 그 예방 효과가 사백신은 전체 평균 97.2%이고 생백신은 지금 51% 정도 되거든요, 제가 파티마병원 의사 선생님께서 직접 만든 대상포진에 관한 자료를 보고.

그러면 아까 말씀하신 생백신은 맞아도, 보통 이제 대상포진은 걸린 사람이 한 1.8배 정도 또 걸릴 재발 확률이 높거든요.

그런데 생백신은 반 정도 효과가 있고 이제 사백신 같은 경우는 97%, 거의 효과가 엄청나다고 볼 수 있는데, 그러면 이 10만 원, 그러니까 김영록 의원님 말씀대로 어쨌든 저희가 지원해 주고 선택은 시민들에게 기회를 제공하자라는 말씀이신데.

그러면 이런 10만 원 정액 지원으로 생백신 같은 경우는 1회를 다 전액 받을 수 있고 본인 자부담이 없고, 사백신 같은 경우는 한 36만 원, 병원 가면 40만 원 하거든요.

그러면 10만 원 지원받으면 30만 원 자부담으로 내야 하는 그런 상황이에요.

그런데 지금 우리 조례에 대상자가 기수자, 65세 이상 어르신 기수자이기 때문에 사실상 부담이 있을 수밖에 없어요.

그래서 저는 이 10만 원 정액을 지원하는 것보다 좀 고효율 백신으로 유도할 수 있는 그런 방안을 좀 마련했으면 좋겠거든요.

혹시 의원님 어떻게 생각하세요?

○성보빈 위원 그렇죠.

○성보빈 위원 그러니까 제가 말씀드리는 부분은 어차피 지금 일률적으로, 생백신이든 사백신이든 일률적으로 10만 원을 정액 지원하는 거잖아요.

○성보빈 위원 그러니까 사백신으로 좀 유도할 수 있는 방안도 마련했으면 좋겠다.

왜냐하면 아까 신경통이나 통증 예방 효과도 사실 파티마 자료에 따르면 66%거든요, 생백신은.

그런데 반면에 사백신은 90%가 넘어요.

그러면 저 같은 경우에도 통증 예방 효과나 접종을 하고 나서 예방 효과가 100%에 가까운 걸 선택할 거란 말이에요, 이왕 지원받는 김에.

그래서 그런 고효율 방식으로 유도하는 것도 좋은 방법인 것 같은데, 일단 알겠습니다.

제가 또 마지막으로 질문드릴 게 지금 경남도에서 올해 7월에 제정되어서 지금 도비랑 시비 매칭해야 해요.

왜냐하면 지금 우리가 3,800명으로 예상했는데 그러면 3억 8,000만 원 전액 시비로 투입하신다고 검토보고서에 기재하셨더라고요.

그럼 예를 들어 내년도 1월에 도가 이걸 시행하는데 도가 재정 비율에 변동이 있어요.

그러면 예를 들어 지금도 도가 1억 3,000만 원, 1억 4,400만 원 정도 지원 예정이라 하는데 이게 비율이 조정되어서 1억도 안 줘요.

그러면 우리 지자체에서, 보건소에서 2억 5,000 정도를 재정 부담해야 하는데 여기에 대해서는 혹시 좀 대책이나 방안 있을까요?

○김영록 의원 그것은 잘 협의하고 있기 때문에 걱정 안 하셔도 된다는 말씀드리겠습니다.

○성보빈 위원 그럼 의원님 말씀 중에 또 여쭤, 지난번에 이 사업을 진행한 사례가 있거든요, 2020년도부터.

혹시 이 사업 추진현황에 대해서 알고 계시나요?

○김영록 의원 예, 말씀, 이야기 들었습니다.

○성보빈 위원 어떻게, 몇 명 정도 그때 접종을 지원받았고 얼마 정도 들었을까요?

○김영록 의원 아니, 했다는 것만 알고 있습니다.

뭐 데이터는 들고 있어서 아실 거라 생각합니다.

○성보빈 위원 데이터 말씀해 주시면 안 될까요?

○김영록 의원 필요하면 서면으로 갖다 드릴게요.

○성보빈 위원 이게 지난번 민선 7기 시장님 공약사항으로 진행된 적이 있거든요.

2020년도부터 2022년도까지 진행된 적 있는데, 이게 그때는 똑같은 대상이에요.

65세 이상 기수자 대상으로 했는데 1인당 10만 원, 그때도 정액 지원을 해서 6억 6,740만 원 들였거든요.

혹시 과장님 알고 계십니까?

○성보빈 위원 이때도 생백신 1회 접종을 지원했고 5,177명을 지원했는데, 이게 아까 최정훈 위원장님 말씀하신 대로 계속 지원했다가 접종률이 저조한 거예요.

그래서 이제 연령을 좀 완화시켜서 했단 말이에요.

○성보빈 위원 그래서 그때 집행잔액 혹시 아십니까?

○김영록 의원 추가로 말씀드리면 마창진의 폐기 수량 자체도 30개 내외입니다.

그렇기 때문에 그게 유통기한이 임박해서 급히 처분하려고 급하게 일시적으로 대상자를 확대시킨 거지 사람들이 대부분 이걸 맞지 않았다는 내용은 좀 어불성설인 것 같습니다.

○성보빈 위원 그런 말씀은 드린 적 없고,

○위원장 최정훈 성보빈 위원님 질의를 정리해 주세요.

○성보빈 위원 왜냐하면 이게 대한감염학회에서도 무조건 사백신을 권고해요, 좀 비싸더라도.

그래서 저는 이 조례가 조금 더 디벨롭되어서 많은 분들에게 사백신으로 유도도 하는 그런 효과도 있었으면 좋겠거든요.

단순히 인기몰이형 지원사업보다는 이게 진짜 대상포진 예방접종에 실효성이 있는 조례로 거듭났으면 좋겠다는 바람입니다.

○성보빈 위원 도랑도 잘 협의해서 잘할 수 있도록 부탁드립니다.

○위원장 최정훈 성보빈 위원님 수고하셨습니다.

우리 토론으로 넘어가도 될까요?

(「정회하고 토론 좀 하고」하는 위원 있음)

예, 질의를 우선 종결하겠습니다.

질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의·답변을 종결하겠습니다.

이어서 보다 심도 있는 토론을 위해서 잠시 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분들 그렇게 해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

심도 깊은 토론을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(14시23분 회의중지)

(14시36분 계속개의)

○위원장 최정훈 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

회의를 속개하겠습니다.

조금 전 정회 시간에 심도 있게 토론한 결과 의사일정 제1항 창원시 대상포진 예방접종 비용 지원에 관한 조례안에 대해서 이우완 부위원장님께서 수정안을 제출하셨습니다.

이우완 부위원장님, 정회 시간에 논의된 우리 위원회 수정안을 발의해 주시기 바랍니다.

○부위원장 이우완 이우완 부위원장입니다.

정회 시간 중 논의한 의사일정 제1항 창원시 대상포진 예방접종 비용 지원에 관한 조례안에 대한 우리 위원회 협의 결과를 말씀드리겠습니다.

우리 위원회에서는 해당 조례안의 제3조제3호와 같은 조 제5호를 삭제하고 같은 조 제4호를 3호로 하며 그 외 부분은 제출된 원안대로 하고자 합니다.

이상 수정안에 대한 설명을 마치겠습니다.

감사합니다.

○위원장 최정훈 이우완 부위원장님 수고 많으셨습니다.

본 수정안에 대해서 재청하시는 분 계십니까?

(「재청합니다」하는 위원 있음)

재청이 있었으므로 이우완 부위원장님이 발의하신 수정 동의안은 정식 의제로 성립되었음을 선포합니다.

수정안에 대해서 집행기관의 의견을 듣도록 하겠습니다.

과장님, 수정안에 대해서 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

○위원장 최정훈 예, 알겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 대상포진 예방접종 비용 지원에 관한 조례안 수정안에 대해서 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의·답변을 종결하겠습니다.

이어서 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님께서는 토론하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

토론이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 대상포진 예방접종 비용 지원에 관한 조례안은 우리 위원회 이우완 부위원장님께서 수정 동의한 부분은 수정한 대로 그 외 부분은 원안대로 가결코자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제1항 창원시 대상포진 예방접종 비용 지원에 관한 조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다.

김영록 의원님과 관계 공무원 여러분 수고하셨습니다.

다음 안건 준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(14시38분 회의중지)

(14시48분 계속개의)

○위원장 최정훈 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 최정훈 다음은 의사일정 제2항 창원시 산후조리 지원에 관한 조례안을 상정합니다.

본 조례안은 우리 위원회 이종화 의원님 등 열세 분의 의원님이 공동 발의한 조례안입니다.

대표 발의하신 이종화 의원님 조례안에 대해서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○이종화 의원 안녕하세요.

최정훈 위원장님과 위원 여러분, 연일 계속되는 의정활동에 수고가 많으십니다.

이종화 의원입니다.

제가 발의한 창원시 산후조리 지원에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.

현재 우리 시는 창원시 출산장려 지원에 관한 조례 제4조에 따라 산후조리비를 일부 지원하고 있으나 산후조리 지원에 대한 구체적 내용은 규정되어 있지 않습니다.

이에 본 의원은 산후조리 지원의 근거를 명확히 하고 지속적인 정책 추진을 위해 본 조례안을 제정했습니다.

주요 내용을 간략하게 말씀드리면 1조부터 제4조까지는 조례의 목적과 정의, 시장의 책무, 다른 조례와의 관계를 규정하였고 제5조에서는 매년 산후조리 지원계획을 수립·시행하도록 했습니다.

제6조와 제7조에서는 지원대상과 내용을 정하여 산후조리원 이용료, 건강관리사 서비스비, 산후 회복을 위한 병·의원 진료 및 검사비 등을 예산의 범위 안에서 지원할 수 있도록 했습니다.

마지막으로 제8조에는 중복 지원 제한 규정을 두었습니다.

이 조례 제정을 통해 창원시의 산후조리 지원 정책이 보다 안정적으로 운영될 수 있을 것으로 기대합니다.

존경하는 위원님들께서 본 조례안의 취지와 필요성을 이해해 주시고 원안대로 가결해 주시기를 부탁드립니다.

감사합니다.

○위원장 최정훈 이종화 의원님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 최정훈 서효인 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 산후조리 지원에 관한 조례안에 대해서 질의하실 위원님 지금부터 질의하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 제가 한 가지 질의드리겠습니다.

제6조 지원 내용을 보시면 시장은 제7조에 따라 선정된 산후조리 지원대상자에게 다음 각 호의 비용을 예산의 범위에서 지원할 수 있다라고 나와 있습니다.

1호부터 4호까지 여러 가지 이용료, 검사비 그다음에 필요하다고 인정하는 비용이 나와 있는데요.

이 조례가 통과됨에 따라서 혹시 신규로 시행되어야만 하는 사업이 있습니까?

○위원장 최정훈 그럼 이 조례안에 담긴 내용은 기존에 진행하고 있는 그 사업들을 조례로 다시 한번 규정한 것입니까?

○위원장 최정훈 혹시 지원대상자에 대한 세부 기준을 시장이 따로 정한다고 했는데 지원대상자에 대해서 어떻게 정할지 지금 부서 내부적으로 사전에 검토된 바가 있습니까?

○위원장 최정훈 어떻게 검토가 됐습니까?

○위원장 최정훈 그럼 모자보건사업의 지원대상과 동일한 대상자로 선정할 계획이다라는 말씀이신가요?

○위원장 최정훈 이 사업이 혹시 전부 다 시비 100% 사업입니까?

○위원장 최정훈 그러면 국비, 도비가 붙어서 내려오는 사업이라면 이 조례 제정 실익이 있습니까?

조례가 제정되지 않고서라도 계속 사업은 정상적으로 진행해 왔던 것으로 알고 있는데 굳이 조례를 다시 한번 제정하는 의미가 어떤 부분이 있을까요?

○위원장 최정훈 어떤 사업이죠?

○위원장 최정훈 그건 시비 100% 사업이라는 말씀이신 거죠?

○위원장 최정훈 그 시비 100% 사업의 총예산은 얼마 정도입니까? 한 해에, 창원시에.

○위원장 최정훈 한 8억 정도 예산이네요, 다 합치면.

○위원장 최정훈 그래요, 알겠습니다.

조례안을 만드신다고 오랫동안 준비하신 것으로 아는데 이종화 의원님과 우리 부서에서도 굉장히 수고가 많으셨습니다.

혹시 위원님, 다른 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없습니까?

질의를 종결해도 될까요?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의·답변을 종결하겠습니다.

다음 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님께서는 토론하여 주시기 바랍니다.

토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

토론이 없으므로 본 안건에 대한 토론을 종결하겠습니다.

그럼 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 산후조리 지원에 관한 조례안에 대해 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제2항 창원시 산후조리 지원에 관한 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.

이종화 의원님과 관계 공무원 여러분 수고하셨습니다.

다음 회의 준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(14시56분 회의중지)

(14시58분 계속개의)

○위원장 최정훈 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 최정훈 다음은 의사일정 제3항 창원시 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 조례안을 상정합니다.

본 조례안은 건설해양농림위원회 심영석 의원님 등 아홉 분의 의원님이 공동 발의한 조례안입니다.

대표 발의하신 심영석 의원님 조례안에 대해서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○심영석 의원 반갑습니다.

존경하는 우리 최정훈 위원장님과 그리고 위원 여러분!

건설해양농림위원회 심영석 의원입니다.

본 의원이 대표 발의한 창원시 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 조례에 대한 제안설명드리도록 하겠습니다.

최근 식습관 변화와 신체활동 감소 등으로 인해 소아·청소년 당뇨병 환자가 꾸준히 증가하고 있습니다.

이에 조기진단과 체계적인 관리 지원의 필요성이 확대되고 있으나 현재까지는 주로 교육청과 학교 중심으로 지원이 이루어지고 있는 실정입니다.

이번 조례안은 창원시가 직접 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 참여할 수 있는 제도적 근거를 마련하고 인식 개선과 건강 증진을 위한 시책 추진, 예방·조기진단·교육 등의 지원사업의 추진, 협력 체계 구축 등을 규정하는 것을 주요 내용으로 삼고 있습니다.

이를 통해 지역사회 차원에서 당뇨병에 대한 인식을 개선하고 소아·청소년 환자들이 건강한 삶을 이어갈 수 있도록 지원 체계를 강화하고자 합니다.

이상으로 제안설명을 마치며 위원 여러분들의 깊은 이해와 원활한 의견 도출로 본 조례안이 통과될 수 있도록 적극적인 지원을 부탁드립니다.

감사합니다.

○위원장 최정훈 심영석 의원님 수고하셨습니다.

수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 최정훈 서효인 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 창원시 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 조례안에 대해서 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 제가 한 가지 질의드리겠습니다.

우선 심영석 의원님, 우리가 참 창원시가 복지 사각지대를 발굴하고 그 커버리지를 넓히는 데 누구나 더 많은 힘과 에너지를 쏟아야 된다라고 생각을 하고 그 입장에서 우리 심영석 의원님께서 발의하신 이 조례안은 참 그 의미가 뜻깊다 할 수 있겠습니다.

제가 드리고 싶은 질의는 이 조례안이 단순한 선언적 의미의 조례안이 아니라 실제적으로 복지 현장에 필요한 어떤 대상에게 혜택을 주기 위해서라면 선언적인 내용보다는 조금 강제적인 메시지가 담겨 있어야 하지 않나라는 의문이 듭니다만 그 관련해서 우리 심영석 의원님 발의자로서 한말씀 부탁드리겠습니다.

○심영석 의원 이 조례를 만들기 전부터 아동·청소년 대표자분들하고도 많은 얘기를 나눴습니다.

그분들도 하시는 말씀이 우리 최정훈 위원장님하고 똑같은 말씀을 했어요.

어떻게 보면 지원 근거를 마련하는 데 그치지 말고 보다 구체적으로 지원을 명시하는 게 타당하지 않느냐, 그리고 타 지방자치단체에서 이미 그렇게 하고 있으니까 그렇게 했으면 좋겠다는 의견이 있었습니다.

그런데 저는 부서하고 논의를 하면서 그런 근거를 마련하려면 부서에서는 창원시에 대한 전반적인 현황, 기본계획을 수립해야만 가능하다고 했기 때문에 기본계획 수립을 잡고 내년 이후에 수정해서 발의하는 거지, 이번에 알아내고 이제 이걸 통과시키고, 적절하다고 판단했기 때문에 이번에는 조례안의 지원 근거만 마련하는 형태로 발의를 했습니다.

○위원장 최정훈 예, 혹시 부서에서 그러면 지원계획 수립·시행을, 지금 소아·청소년 당뇨병 환자 지원계획을 수립·시행한다고 했는데 시행할 수 있다고 나와 있어요.

그러면 앞으로 몇 년 단위로 계획을 수립할 것인지, 어느 정도 수준으로 할 것인지 거기에 대한 구체적인 안이 나온 게 있습니까?

○위원장 최정훈 그러면 성인 당뇨 환자에 대해서 지원계획을 매년 수립한다고 방금 말씀을 하셨는데, 그러면 같이 계획 수립할 때 소아·청소년으로 대상 범위를 확대해서 지원계획을 수립한다는 의미입니까, 아니면 별도로 소아·청소년과 관련된 지원계획을 별도 수립하시겠다는 뜻인가요?

○위원장 최정훈 그 이유는 무엇이죠?

○위원장 최정훈 그러면 식단 개선에 대한 홍보 리플릿이나 홍보 자료, 그런 교육 프로그램을 마련하시겠다 이런 뜻입니까?

○위원장 최정훈 그런데 계획을 시행할 수 있다, 수립·시행할 수 있다라고 조례가 나와 있는데 이 조례를 가지고 시행 계획을 실제로 수립할 계획이다라는 뜻입니까, 실제로?

계획 수립할 때 필요한 예산은 이미 마련이 되어 있습니까?

○위원장 최정훈 1년에 600만 원?

○위원장 최정훈 그럼 교육을 학교에서 교육을 한다는 건가요?

○위원장 최정훈 초등학생들을 대상으로 하는 교육이라는 뜻인데,

○위원장 최정훈 그렇죠, 학생들,

○위원장 최정훈 초중고가 되겠죠.

○위원장 최정훈 그러면 이것은 창원시가 아니라 도 교육청에서 움직여야 하는 사업이라고 문득 드는데 어떻게 판단하시나요?

○위원장 최정훈 교육청 예산을 받아서 진행하면 되는 것 아닙니까?

○위원장 최정훈 도 교육청 예산이 경상남도에서 많은 것이 아니다라고 얘기하면 좀 곤란한데.

○위원장 최정훈 그러니까 사업을 만들어서 예산을 요구할 수 있지 않겠나 그런 뜻인 거죠, 도 교육청에서 직접 수행하진 못하더라도.

그러니까 보건소에서 이 사업을 수행은 하되 그 학교의 시설물 안에서 학생들 대상으로, 그 교육을 누가 할 거예요? 선생님이 할 것 아닌가요?

아니면 브로슈어나 리플릿, 설치물로 교육을 할 겁니까?

○위원장 최정훈 당뇨협회 강사가 하는 것이죠?

○위원장 최정훈 거기 요청을 누가 합니까? 학교 선생님이 하죠?

○위원장 최정훈 학교에서 교육을 하는데 지자체에서 한다고요?

교육 요청은,

○위원장 최정훈 자, 제가 다시 말씀드릴게요.

학교에서, 학교라는 공간에서 교육 프로그램을 돌린다면 지자체에서 결정하고 파견 가는 것이 아니라 학교 선생님들의 적극적인 협조 혹은 학교의 요청이 있어야만 가능한 거예요.

그 학교에 요청할 때, 보통 학교 같은 것에는 방과 후 프로그램, 어떤 다양한 교육, 플러스 교육 프로그램이 있는데 그 교육에 필요한 예산이 학교마다 준비가 되어 있습니다.

그런데 그 예산으로도 해도 되는 것이라고 보이는데 굳이, 만약에 이것이 학생들, 초중고생들한테 꼭 필요한 교육이다라는 확신이 있으면 도 교육청을 설득할 수 있지 않습니까?

섣불리 이걸 창원시가 나서서, 왜냐하면 제가 이런 말씀을 드리는 이유가 굳이 소아·청소년 당뇨병 환자뿐만 아니라 청소년들한테 준비해야 할, 그러니까 예방해야 할 병은 당뇨병뿐만 아니라 굉장히 많을 것이라고 제가 생각이 들거든요.

그런데 지금 이 조례는 소아·청소년 당뇨병만을 콕 집어서 교육을 하겠다, 교육에 필요한 예산은 적은 예산이지만 마련해서 직접 하겠다고 하는 건데, 크게 보면 이것은 도 교육청에서 굉장히 좋아할 만한 사업인 것 같아요.

왜냐하면 본인들이 해야 할 일을 창원시가 먼저 하겠다고 나섰으니까.

그러면 웬만한 것은 도 교육청 예산이, 제가 뭐 도 감사를 한 것은 아니지만 언론 자료나 기존에 공유된 전문 자료에 따르면 도 교육청 예산이 아주 여유가 많은 것으로 제가 알고 있어요.

그렇다면 그 사업의 일부를 사업 신청을 해서 진행할 수 있지 않나요?

○심영석 의원 이것은 제가 추가 발언 좀 하도록 하겠습니다.

사실 도 교육청에서 하는 것은 말씀하신 대로 학교 중심으로밖에 할 수 없는 거고 본 조례는 근본적인 목적이 지역사회 전반의 인식 개선, 예방·관리가 본 조례의 목적이에요.

그래, 우리 옆에 계신 과장님 말씀도 맞긴 맞지만 목적 자체가 지역 전반의 인식 개선을 위한 예방·관리 교육이기 때문에 학교에 국한된, 대상자가 학교에 국한된 대상이 아니라는 겁니다.

○위원장 최정훈 그러니까 그런 취지는 공감합니다만 실제로 작동하는 것이 이런 교육 프로그램이 어디에서 누구를 통해서 작동하는가를 볼 때 우리가 길에서 테이블을 놓고 홍보 브로슈어를 나눠 주는 형태가 아니라면 집합 교육, 집체 교육, 어떤 계속해서 반복되는 교육이 필요할 텐데 그런 집합과 집체 교육, 반복 교육을 하기 위해서 학교라는 공간을 벗어날 수가 없는 거예요.

학원에서 하겠어요, 이것을?

그렇다면 학교라는 공간에서 이런 교육 프로그램을 돌릴 때, 그럼 학교라는 공간에서 진행하는 사업들은 선생님들의 협조가 없으면 불가능한 것이고 학교장의 승인 없이는 불가능한 것이고, 그렇다면 당연히 교육청에서 움직이는 것이 맞지 않나라는 제가 의문이 드는 겁니다.

○심영석 의원 이 부분이 이제 쉽게 얘기하면 교육청에 맡겨 놓게 되면 우리 지방자치, 지방자치 주체는 결국은 보건소에서 이것을 하게 될 겁니다.

(「마이크」하는 위원 있음)

보건소하고 현재는 교육청하고의 협력 체계가 아예 구축이 안 되어 있는 거예요.

○위원장 최정훈 지금 보건소가 아니라 무슨 소아·청소년 당뇨협회에서 한다고 하지 않았습니까?

○심영석 의원 결국은 이제 보건소를 통해서 가는 거니까.

○위원장 최정훈 그러니까요.

협회하고 도 교육청하고 하는 것이 더 수월한 사업 아닌가 이거죠.

중간에 보건소가 끼는 것이 학교에서 교육 프로그램을 운영하는 데 조금 더 하나의 허들이 되는 것 아닌가요?

제가 볼 때는 도 교육청과 학교 그다음에 협회, 이 3자가 진행하는 것이 가장 원활해 보이는데 그 가운데 보건소가 끼면….

○위원장 최정훈 알겠습니다.

질의·답변이 좀 도는 것 같은데 제가 질의는 그만하고, 다른 위원님들 질의하실 위원님 추가 질의하십시오.

성보빈 위원님 질의하십시오.

○성보빈 위원 반갑습니다. 성보빈 위원입니다.

심영석 의원님 조례 만드시느라 고생 많으셨습니다.

정말 좋은 조례인 것 같아요.

지금 청소년들이 탕후루 같은 것들을 섭취하면서 당뇨 환자가 점점 증가 추이인데요.

궁금한 것이 정의에 보시면요, 제2조 정의에 보시면 소아·청소년 당뇨병 환자에 대해서 정의를 해 놓으셨는데 “창원시에 주민등록을 한 상태로 6개월 이상 거주하고 있는 19세 이하의 사람을 말한다” 이렇게 정의했는데 우리 청소년 기본법이라고 상위법령에 나와 있는 청소년이란 9세 이상부터 24세 이하로 되어 있거든요.

그런데 지금 이게 19세 이하니까, 이하라는 것은 19세를 포함하니까 예를 들어 상위법에 있는 청소년은 20세부터 24세까지도 해당이 되는데 만약에 20세에서 24세까지의 청소년 당뇨병 환자에 대해서는 그럼 지원이 안 되는 것인가요?

왜냐하면 청소년 기본법을 보시면―상위법령이거든요―청소년이란 만 9세 이상부터 24세 이하인 사람을 말한다 되어 있고 그 뒤에 벗(But), 다만 법률에서 청소년에 대한 나이 적용을 다르게 할 수 있다 되어 있는데, 그럼 이게 보통 주어가 지자체나 도지사, 장관 이렇게 되면 우리 지자체에서 조례로 좀 나이 정의를 사실 조율할 수 있고 이제 ‘시장이 정한다’ 이렇게 규정을 바꿀 수가 있는데 상위법령에서 콕 집어서 청소년 정의를 24세 이하까지라 하면 사실 이 조례에서도 “나는 청소년 기본법상 청소년이야.”, 23살이에요, 그런데 당뇨병 환자예요, 그런데 이제 지원을 못 받는 복지 사각지대가 생길 수도 있단 말이죠.

혹시 여기에 대해서는 좀 안이 없을까요?

○심영석 의원 이 부분도 이제 부서하고 상당 부분 의견이 오갔던 그런 부분이 되겠습니다.

우리 법적으로 따지면 기본법에 따라서 제한이 있는데 여기서 부서하고 협의하면서 우리가 주로 대상을 잡은 것은 고등학생 3학년, 19세 이하 대상으로 하는 것이 가장 적절하겠다라고 판단을 부서하고 협의했기 때문에 그 논의 결과가 결국 19세 이하로 잡게 됐습니다.

○성보빈 위원 그러니까 이게 청소년이라는 기준이 법률에서 이 나이를 적용하는 것을 이제 범위를 조정할 수 있단 말이에요, 상위법에서.

○심영석 의원 맞아요.

○성보빈 위원 그런데 그러면 이제 우리가 하위법이잖아요.

그러니까 법률, 국회법보다 우리 자치법규가 하위법이니까 자치법규에서 청소년 나이를 이렇게 조정할 수 없는 거라고 저는 생각하거든요.

○심영석 의원 제가 알기로는 이 청소년이라는 규정을 하면서 나이에 대해서 아마 다른 조례에서도 기준을 약간 그 조례의 성격에 따라서 연령을 달리하는 걸로 제가 알고 있습니다.

그래, 법령은 있지만 꼭 법령에 준해서 하는 걸로 우리가 목적을 하지만 이 내용은 결국 주 대상을 뭐로 할 것이냐 우리가 논의했을 때 결국은 고등학교 3학년 이하로 하기 때문에 24세보다는 19세 이하가 적절하다라고 판단했던 사항입니다.

○성보빈 위원 그러니까 위원님 제가 말씀드리는 것은 청소년이라는 단어를 우리, 이게 어쨌든 이 조례도 창원시의 작은 법률이잖아요.

그러면 이게 상위법에 적용되는가, 저촉이 되는가 그걸 먼저 보시잖아요, 의원님 조례 발의 많이 하시니까.

그런데 청소년이란 단어를 썼을 때, 정의를 했을 때 법률에서 정한 24세 이하로 조정할 수 있는데 만약에 여기 청소년 기본법 해서 조례로, 각 지자체의 조례로 적용할 수 있다라고 하면 우리 조례에서 막 마음대로 청소년 나이를 정해도 되거든요.

그런데 이제 상위법에는 24살이라고 되어 있으니까 만약에 이런 것에 대해서 조금 상위법에는 이런데 왜 우리 조례로 바꿀 수가 없는데 어떻게 이렇게 됐냐 이렇게 여쭤보시면 말씀드릴 수 있는 방법이 없잖아요.

그러니까 조례로 나이를 규정할 수가 없잖아요, 지금.

이 청소년 기본법에는 24살 이하라고 되어 있는데.

그냥 제가 궁금해서 여쭤보는 겁니다.

○심영석 의원 예예.

○오은옥 위원 또 보호법에는 19세 미만이잖아요, 그렇죠?

○심영석 의원 예예.

○오은옥 위원 청소년 기본법은 24세고 보호법에는 19세.

○성보빈 위원 아, 청소년 보호법이라고 따로 상위법이 있네.

○오은옥 위원 그러니까 그것 갖고 이야기하면 안 되고, 이것 한 것은 그런 비용 추계도 있고 하니까 그렇게 한 것 같아요.

○성보빈 위원 아, 단순히 궁금해서 여쭤봤습니다.

좋은 조례입니다.

감사합니다.

○위원장 최정훈 성보빈 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 질의하십시오.

○오은옥 위원 질의는 아니고 추가로 하나 말씀드리면 좀 전에 기본법하고 보호법으로 해서 나이는 해소가 된 것 같고요.

사실은 저는 심영석 의원님한테 질의할 건 없고 이걸 잘하신 게 일선 학교에서는 보건교사가 하고 있습니다.

그다음에 한다고는 하고 열심히 하지만 전문 강사보다는 파급 효과가 좀 작다고 보면 됩니다.

그래서 보건소에서 이렇게 좀 체계적으로 진행을 해 준다면 우리 창원시의 소아·청소년들이 좀 더 이런 당뇨병이나 그다음에 또 성인병에 덜 노출되지 않겠나 하는 그런 기대감이 있습니다.

어쨌든 좋은 조례 발의해 주셔서 감사드립니다.

○심영석 의원 부가적으로 부서에서도 말씀하시기를 학교를 주 대상으로 하겠지만, 19세 이하잖아요.

그리고 그동안에 당뇨병 환자 증가, 청소년이나 소아의 추세를 봤을 때 코로나 이후에는 무려 23%나, 1년에 23%나 증가했어요.

이건 역대 기록이죠, 23% 증가는.

그리고 근래에는 매년 한 3% 이상의 증가를 계속 하고 있기 때문에 이제 시에서는 단순히 학교 위주의 교육보다는 제가 볼 때는 학교 외의 교육도 대책을 기본계획 수립할 때 포함돼야 한다고 저는 생각을 합니다.

○오은옥 위원 예.

○위원장 최정훈 오은옥 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그럼 제가 추가 질의 한 가지 더 드리겠습니다.

이 조례의 제목은 창원시 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 조례안입니다, 맞죠?

그래서 정의에도 소아·청소년 당뇨병 환자에 관해서 정의를 하였습니다.

그런데 지원 계획을 보면 전부 다 예방에 치중하고 있는 것으로 보입니다.

지금 이 조례안의 취지 자체가 소아·청소년 당뇨병 환자들을 어떻게 지원할 것인가를 규정하겠다라고 결정을 하셨기 때문에 이런 제목을 하셨을 텐데, 실제로 당뇨병 환자가 소아·청소년 같은 경우는 매일매일 인슐린을 맞아야 한다고 하셨잖아요.

굉장히 의료비 부담이 가중될 텐데, 그러면 지금 4조4호에 보면 환자 지원을 위해서 필요하다고 인정하는 사항을 하나로 그냥 한 조문으로 정리를 했는데 오히려 지원 계획과 수립에 대해서 어떤 환자를 어떻게 지원할 것인가에 대해서 좀 더 구체적으로 다루는 것이 조례 제정 취지에 맞지 않나 싶습니다.

왜냐하면, 그러면 이것 조례 지원을 하겠다는 것 아닙니까?

말만 지원하는 것이고 심지어 4조 내용도 “수립·시행할 수 있다”라고 나와 있잖아요, 강제적인 사항도 아닌 것이고요.

그럼 제가 볼 때 이 조례를 제정함을 통해서 무엇을 얻고자 하는지에 대해서 다소 좀 명확성이 떨어진다 이런 느낌이 듭니다.

관련해서 심영석 의원님 말씀 좀 부탁드리겠습니다.

○심영석 의원 앞에도 제가 어떤 말씀을 드렸는데 이번 조례를 만드는 것은 지원 근거를 마련하기 위한 것이고 그리고 구체적인 지원 내용에 대해서는 나름대로 조사와 기본계획을 수립해서 지원하는 게 타당하다라고 판단을 했기 때문에 여기까지만 포함시켰고요.

그리고 7조의 협력체계 구축에 보면 시장은 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 필요 관련 법인·단체 또는 의료기관과 협력 체계를 구축하여야 된다 해서 이런 과정을 거쳐서 우리가 앞으로 지원하고자 하는 큰 방향을 이 조례에 담은 겁니다.

○위원장 최정훈 질의 혹시 더 추가 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그럼 질의를 종결해도 될까요?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의·답변을 종결하겠습니다.

다음 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님께서는 지금부터 토론하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 토론을 종결하겠습니다.

토론이 없으므로 본 안건에 대한 토론을 종결하겠습니다.

의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 창원시 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 조례안에 대해 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

○성보빈 위원 아, 잠시만요.

○위원장 최정훈 이의가 없으므로,

○성보빈 위원 위원장님, 검토보고서에 보면 19세 ‘미만’이라고 되어 있는데 조례 안 고친 것 같아요.

한번 단단하게 만들기 위해서 한번 보시겠어요?

그러니까 검토보고서에는 아까 청소년 보호법에다가 19세 미만이라고 나이를 규정한 것을 검토보고서에 적어 놓으셨는데 조례에는 ‘이하’라고 되어 있거든요.

그게 대상을 명확하게 해야 사고가 없을 것 같아서.

조금 단어를, 청소년 보호법에 따른 기준으로 19세 미만으로 하셨거든요.

그런데 검토보고서 밑에 내려가 보시면 ‘미만’이라고 되어 있는데 조례에는 ‘이하’라고 되어 있어요.

그래서 조금 이왕이면 할 것 단단하게 규정을 단단하게 고쳐서,

○오은옥 위원 조례에는 ‘이하’라 되어 있어요?

○서명일 위원 그러면 그것은 수정이 되어야 하겠는데.

○성보빈 위원 수정 조금, 자구 수정만 좀 해 주시면 될 것 같아요.

○이우완 위원 단순 단어 그것은 수정하면….

○심영석 의원 일단 부서 의견을 한 번 들어보죠, 왜 그것 ‘미만’을 ‘이하’로 하셨는지.

○성보빈 위원 검토보고서 9쪽에 보시면 제2조 정의에 19세 미만의 사람이라고 규정을 했는데 조례에는 19세 이하라 되어 있어서.

19세 미만은 19세를 포함하지 않는 거고 이하는 포함하거든요.

그래서 조금 대상을 명확하게 하는 게 아마 조례를 더 단단하게 만들지 않나 싶습니다.

한번 자구 수정해 주시면 더 좋을 것 같아요.

○위원장 최정훈 검토보고서는 저희 상임위에서 작성한 것이고 조례안에 보면 19세 이하의 사람으로 조례안에 나와 있습니다.

조례안대로 19세 이하가 맞으시죠?

○위원장 최정훈 그럼 그대로 진행하겠습니다.

○이우완 위원 청소년 보호법에는 19세 미만으로 되어 있습니다.

○성보빈 위원 그러니까요.

○위원장 최정훈 지금 여기서 한 번 더 제가 정리할 기회를 드리겠습니다.

그러니까 조례 제목이 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 조례이기 때문에 청소년의 범위나 개념에 대해서 계속 질의가 있는 것 같습니다.

청소년들 중에서도 일부만을 지원하는 조례안을 제정하는 것도 충분히 가능합니다.

실제로 이 대상자, 대상자를 선정할 때 명확하게 몇 살부터 몇 살 것까지 대상자를 지원하고자 하는지 여기서 한 번 더 발언할 기회를 드리겠습니다.

○위원장 최정훈 그럼 0세부터 19세 이하다, 그렇죠?

○위원장 최정훈 여기에 대해서 혹시 의견 있으신 분 지금 말씀하십시오.

토론은 이미 종결했습니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 의결하겠습니다.

(「예」하는 위원 있음)

그럼 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 창원시 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 조례안에 대해서 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제3항 창원시 소아·청소년 당뇨병 환자 지원에 관한 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.

심영석 의원님과 관계 공무원 여러분 모두 수고하셨습니다.

다음 회의 준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(15시25분 회의중지)

(15시31분 계속개의)

○위원장대리 이우완 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장대리 이우완 다음은 의사일정 제4항 창원시 기업사랑 및 기업활동 촉진 등에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 조례안은 우리 위원회 최정훈 의원님 등 열두 분의 의원님이 공동 발의한 조례입니다.

대표 발의하신 최정훈 의원님 조례안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.

○최정훈 의원 연일 의정활동에 큰 노고가 많으십니다.

산업경제복지여성, 산업경제복지위원회 최정훈입니다.

늘 우리 위원회를 함께 이끌어 주시는 이우완 부위원장님과 권성현 부의장님을 비롯한 모든 위원님들께 깊이 감사드립니다.

지금부터 본 의원을 포함한 12명의 의원이 공동 발의한 창원시 기업사랑 및 기업활동 촉진 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 제안설명드리겠습니다.

현재 우리 시는 최고경영인상, 산업평화상, 최고노동자상 등을 심사·선정하기 위해서 기업사랑 공적심사위원회를 창원시 기업사랑 공적심사위원회 운영 규정에 근거해 운영하고 있습니다.

그런데 시에서 수상자에게 특전을 부여하고 있는 만큼 선정 과정의 객관성과 공정성 확보는 무엇보다 중요하다 할 수 있겠습니다.

이에 본 개정안은 기업사랑 공적심사위원회를 조례로 상향하여 위원회 운영과 심사의 투명성을 제도적으로 명확히 하고, 또한 심사 기준의 정량평가 비율을 70%에서 90%로 확대하여 선정의 객관성·공정성을 높이고자 하였습니다.

더불어 만약 현행처럼 운영 규정만으로 위원회를 계속 운영한다면 집행기관이 그 기준을 개정 또는 변경할 때 의회의 심사와 의결을 거치지 않게 되어서 개정에 대한 의회의 감시 기능이 약화될 우려가 있습니다.

따라서 수상자 선정에 관한 주요 기준과 절차는 조례로 명확히 규정하는 것이 바람직하다고 판단됩니다.

존경하는 위원님들께서 본 조례안의 취지와 필요성을 깊이 공감해 주시고 원안대로 가결해 주시기를 다시 한번 간곡히 부탁드리겠습니다.

감사합니다.

이상 제안설명을 마치겠습니다.

○위원장대리 이우완 최정훈 의원님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 이우완 서효인 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제4항 창원시 기업사랑 및 기업활동 촉진 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오은옥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○오은옥 위원 정말 이게 기업인들이 받고 싶어 하고 노동자들도 받고 싶어 하는 상인데 이 조례 준비한다고 고생하셨고요.

사실은 조례 제정에서 한 번 더 말씀드리면 좀 더 많은 홍보와 그다음에 수상자 발굴을 해야 되는 게 아마 부서에서의 역할일 것 같습니다.

접수를 안 해서 수상을 못 받은 경우도 많이 있었거든요.

그런데 과장님 이 조례를 다시 개정하면서 어깨가 무거워지실 텐데.

일단 다만 약간 조례에 대해서 반대하는 것은 아닌데 걱정이 되는 게 뭐냐 하면 계속해서 최고경영인상을 받고 싶어서 이렇게 계속 지원했는데 솔직히 말하면 고용인원도 많고 그다음에 회사 규모도 괜찮아요.

아마 누군지 아실 건데, 그런데 항상 무역이라든지 이렇게 수출을 안 하다 보니 다른 데 점수가 낮은 거예요.

그런데 이런 분을 사실 자꾸 지원하고 회사를 알게 되면 우리가 고용인원도 많고 하면 정성적인 점수를 좀 많이 줘서, 솔직히 말하면 그분보다 너무 월등하게 높게 점수가 나오지 않는 분이면 그런 분도 수상을 할 수 있는데 이제 이렇게 정성적인 것을 30점에서 10점으로 줄여버리면 그런 분들은, 우리가 여기 창원에서 오랫동안 기업을 운영하면서 수출을 안 해도 고용인원도 많고 다른 걸 잘하시는 분도 있는데 수출 점수가 낮고 여기서 나오는 R&D 투자가 안 되고 단순 생산만 한다면 이분은 평생 못 받는 거예요.

그런 좀 염려가 됩니다.

그 부분에 대해서는, 특히 단순 생산.

우리 여기는 기계 기반의 생산업체들이 많고 그런 분들이 실제로 자기가 생산만 하고 있는데 우리는 계속 R&D 투자도 해야 하고 또 기술이전도 받아야 하고, 여기에 하려면, 정성적인 점수가 낮아졌을 때.

그다음에 수출경쟁력 점수도 10점이나 되잖아요.

이제 그런 부분에서 그런 분들은 더 불리해지지 않을까 하는 염려가 좀 됩니다, 사실은.

과장님이 답변하셔도 되고,

○최정훈 의원 제가 답변하겠습니다.

○오은옥 위원 예.

○최정훈 의원 고용과 관련된 부분은 지역산업 발전의 고용 창출과 관련된 정량평가 지표가 나와 있습니다.

예전에는 이것도 10점이었고 실제로 바뀐 별표에 따라서도 동일하게 10점입니다.

다만 이제 정성평가 항목에는 고용과 관련된 부분이 아니라, 기존의 것을 제가 먼저 설명드리면 경로잔치, 환경보호 그다음에 거리 질서 캠페인 행사 참여 등 점수가 100점에서 10점이 되어 있었고요.

그다음에 지역사회단체 임직원 참여라든지 그런 지역활동 참여 또한 이게 10점이었고요.

그다음에 CEO 인품 평가, 뚜렷한 경영 철학 및 리더십, 윤리관, 청렴성, 솔선수범 등이 10점, 이렇게 30점이 배점되어 있었습니다.

이 10점이 어느 정도냐 하면 수출경쟁력 점수가 10점입니다, 기존에는.

수출신장을 몇 % 했느냐, 수출시장 다변화를 얼마나 했느냐가 10점이었고요.

또 고용 창출을 몇 명이나 했느냐 이것이 10점이었는데 같은 평가 기준으로 CEO의 인품 평가도 10점이었다.

그래서 저는 이 10점이라는 항목이 크다, 많다를 떠나서 이 10점이나 주는 가중치가 과하게 어떤 면접이라든지 정성평가에 분배되어 있는 것이 아니냐라는 문제의식이 있었고요.

그래서 최종적으로 바꾼 것은 기업성장력이 기존에는 15점이었는데 이것을 25점으로 늘렸고요.

그다음에 지역산업 발전은 25점인데 동일했고, 그다음에 근로자 복리후생, 근로자의 사기 진작을 얼마나 했는지, 복리후생비 투자 비율이 몇 %인지를 기존의 10점에서 평가항목 20점으로 10점을 상향했습니다.

그러니까 실제로 기업에 근무하는 직원들의 복지가 어느 정도 잘 갖추어져 있는지에 대한 평가지표를 더 늘렸다라고 이해하시면 될 것 같습니다.

○오은옥 위원 일단 그 내용은 알겠고요.

그래서 이게 정성적인 것을 그렇게 줄였을 때도 별문제가 없을 거라고 생각을 하시는데 어쨌든 수출을 하지 않고 단순 이렇게 생산만 하는 경우에는, 특히 좀 전에 위원장님 말씀하신, 이제는 사실 생산하는 사람들이 매출액이 자꾸 떨어집니다, 지금.

아시다시피 우리가 지금 AI나 소프트웨어 쪽이나 이런 쪽으로 매출이 좀 많이 일어나다 보니까 사실 뿌리산업을 하는 분들이 못 받을 수도 있을 것 같아서 살짝 좀 걱정은 되고요.

어쨌든 과장님도 이것 한번 보시고 같이 하신 거죠, 그렇죠?

계속 계셨던 분 계십니까? 과장님은 이제 오셨고.

우리 팀장님 계시잖아요.

팀장님 맞죠?

팀장님, 그동안 계속 좀 안 들어오고 이런 것 좀 있었다 아닙니까.

그리고 계속 들어오는데 상 못 받는 분도 계셨잖아요, 그렇죠? 선정 안 되시는 분도.

예예, 계셨잖아요.

어쨌든 점수 배점하는 것에 반대는 아닌데 좀 염려가 됩니다, 사실은.

○오은옥 위원 작년에는 1년 동안 한 번밖에 수상을 못 했죠, 그렇죠?

두 번 못 했잖아요, 상반기, 하반기.

한 번은 못,

○오은옥 위원 했고 노동자상은 못 했고.

○오은옥 위원 일단 경영자상, 경영인상에서는 계속 들어오시는 분 계시는데 그분은 점수가 안 돼서 못 받으시던데 정성적인,

○오은옥 위원 거기 노동자도 많고 한데 매출도 엄청 많은 여성이 운영하는 기업이던데 항상 점수가 계속 낮은 거예요.

그게 그럴 이유가 뭐냐 하면 수출도 안 하고 R&D 투자도 안 하고 여기는 다 안 하는데 그런 사람들은 계속해서 들어오고 기업도 괜찮잖아요.

그러면 정성적인 점수 좀 높여서 해 줘야 하는데.

이제 사실은 저도 평가를 많이 해 보면 정성적인 점수를, 정량적인 점수가 낮은데 정성을 잘 주기가 사실 쉽지 않아요.

그렇죠, 맞죠?

거의 맞춰서 하는데 그러다 보니까 그동안은 잘 됐을 거고, 약간 그런 좀 염려가 돼서.

팀장님 생각은 어떻습니까?

○오은옥 위원 예, 그런데 이제 발의자는 9 대 1로,

○오은옥 위원 이렇게 된 거네요, 그렇죠?

그래서 어쨌든 만약에 이렇게 했을 때도 피해를, 피해를 본다기보다는 선정하는 데 약간 어려울까 봐 걱정이 좀, 염려가 됩니다.

일단 제 의견은 여기까지입니다.

○최정훈 의원 관련해서 한 가지만 말씀을 드리겠습니다.

30점이 가지고 있는 가치에 대해서 다시 한번 말씀드릴게요.

사회 공헌 활동 봉사활동·지역사회 활동 참여, CEO 인품이 각각 10점, 10점, 10점 해서 30점입니다.

그럼 다른 지표의 30점이 어떤 지표냐 하면, 다시 말씀드릴게요.

흑자경영 만점, 매출액 증가 만점, 자기자본 비율이 60% 이상 아주 튼튼한 기업일 경우나 근로자 복리후생이 모든 것이 최고점을 만점 받거나 수출경쟁력도 아주 좋거나, 이 모든 지표를 다 달성해야만 얻을 수 있는 점수가 30점입니다.

그런데 여기서는 사회 공헌, 봉사활동 많이 하고 지역사회 활동 열심히 참여하고 CEO 인품이 좋다라고 해서 같은 배점을 30점 하는 것은 아무리 생각해도 납득이 되지 않는다.

우리가 최고경영인상을 구하는 것이 저는 목적 자체가 존경받는 경영인상을 한다라는 것과는 좀 다른 개념이라고 저는 생각을 합니다.

물론 매출이 좀 낮고 기업 운영 실적이 굉장히 큰 흑자를 가지 않더라도 지역사회 봉사활동도 많이 하고 지역주민들하고 굉장히 깊은 유대가 있어서 존경받는 기업이라면 거기에 걸맞은 상을 주는 것이 마땅하나 제가 볼 때는 이 최고경영인상에 관련된 목표치는 어떤 기업의 성과와 어떤 기업인들이 가지고 있는 다른 기업들의 모범이 될 만한, 롤모델로 될 만한 기업이 우선적으로 가치가 돼야 하지 않겠나라고 생각을 하고.

또 바뀐 지표에 따르면 사회 공헌도 점수가…. 사회 공헌 활동 그다음에 인품 종합 인성평가가 10점입니다.

이 10점은 단순히 수출경쟁력이나 근로자 복리후생이나 경영인 포상, 감사패, 학위 분야와 동일한 수준으로 올려놓겠다는 의미입니다.

이것이 모자라다라는 것보다는 다른 지표와 같은 수준으로 바라보는 것이 마땅하지 않겠느냐, 그런 취지로서 점수를 이렇게 바꾼 것입니다.

○오은옥 위원 일단 알겠습니다.

○위원장대리 이우완 오은옥 위원님 수고하셨습니다.

이정희 위원님 질의해 주십시오.

○이정희 위원 반갑습니다. 이정희 위원입니다.

과장님께 질의 좀 드리겠습니다.

지금 이 개정조례안이 창원시 기업사랑 공적심사위원회 운영 규정으로 운영되던 부분을 지금 창원시 기업사랑 공적심사위원회를 조례로 운영하는 거죠?

○이정희 위원 상향하는 거죠?

○이정희 위원 이렇게 상향하게 된, 상향하게 되었고요.

그렇다면 지금 평가 기준이 객관성과 공정성을 강화하려는 데 목적이 있다라고 말씀하셨는데, 그럼 기존의 우리 운영 규정이 공정성이라든지 객관성이 좀 부족했습니까?

○이정희 위원 과장님 말씀 잘 들었습니다.

지금 보니까 그 입법에 대해 상향하는 부분에 대해서 일부는 수용하신 것 같고 금방 과장님 말씀하신 것처럼 공적심사 평가기준표 별표1에서 4까지는 불수용하셨어요.

그래서 제가 이 부분에 대해서 좀 여쭤보는 거였거든요.

그렇다면 지금도 과장님 이 부분에 대해서, 상향하는 것에 대해서 의견은 어떻습니까?

○이정희 위원 지금 이번 조례안은, 개정조례안은 별표가 신설된 부분입니다, 그렇죠?

○이정희 위원 그럼 조례 발의하신 우리 최정훈 의원님께 질의드리겠습니다.

이 신설에 대한 부분을 굉장히 고민하시고 넣으신 것 같은데 금방 과장님 말씀하신 것처럼 조례로 입법하지 않아도 기존의 운영 규정에 의해서 충분히 한다고 말씀하신 부분에 대해서 이견이 있습니까?

어떻게 생각하십니까?

○최정훈 의원 완벽하게 생각이 다릅니다.

이게 사실은 규정으로 남겨두길 원하는 의견은 시장의 영역으로 남겨달라는 의사표시입니다.

그러니까 의회에서 관여하지 말라는 뜻이고요.

이 별표도 규정에 포함되어 있는 별표 그대로입니다.

그러니까 별표를 수정할 때도 의회가 관여할 수 없고요.

규정이기 때문에 부서에서 방침을 받아서 언제든지 바꿀 수 있는 상황입니다.

여러분들 잘 알고 계시는 명예의 전당, 아시죠?

여기 받는 상이 명예의 전당이 입상합니다.

그뿐만 아니라 창원시가 많은 혜택을 주고 있죠.

그런 상황을 부서가 빗장을 잠그고 의회의 어떤 관여라든지 조례로써 규정하는 것을 반대하고 있는 상황이다라는 점을 명확히 인식해 주시기 부탁드리고요.

두 번째는 대부분 7 대 3이라고 했는데 대부분의 7 대 3과 우리 창원시가 지금 현재 상황은 그걸 비교해서 발언한 건 적절치 않다고 보고요.

그다음에 평가위원들 입장에서는 당연히 정성평가 항목이 줄어드는 것을 싫어하겠죠.

왜? 본인의 역할이 줄어드니까요.

그것은 물어보나 마나입니다.

평가위원들 의견이 중요한 것이 아니라요, 이 상을 지원하는 기업의 입장, 이 상을 기다리고 있는 다른 경영인들의 입장을 듣는 것이 중요하다 생각하고.

저는 이 조례를 저의 뜻과 의지대로만 진행하는 것이 아니고요.

상공회의소, 뭐 누구를 특정할 수 없습니다만 관련 분들하고 이 상을 오랫동안 봐온 결과 평가지표 항목에 큰 문제가 있다라고 적극적으로 어필을 또 해 주셨습니다, 제가 오랫동안 그 얘기를 들었고.

그래서 그걸 해소하기 위해서 이런 내용을 상공회의소 관계자와 계속 소통하면서 이야기를 말씀드렸고.

기존에 공정하게 했다라고 당연히 부서에서는 표현할 겁니다.

부서에서 갑자기 공정하지 않았다라고 얘기할 수는 없는 노릇이니까요.

부서가 볼 때 공정한 것과 이 상을 수혜받는 기업인들이 볼 때 공정하다고 느끼는 것은 분명히 사뭇 온도 차이가 있다라는 점을 이 자리에서 다시 한번 말씀드립니다.

그래서 최대한 오해의 소지 없이 같은 수준의 점수를 만드는 것이 저는 적절하다라고 생각해서 이렇게 7 대 3을 9 대 1로 바꾸게 된 것입니다.

그 부분에 대해서 다시 한번 말씀드리겠습니다.

○이정희 위원 어쨌든 이 조례가 아니어도 우리 부서 입장에서는 충분히 공정성을 기했다라고 말씀 잘 들었고요.

또 우리 조례 발의하신 최정훈 의원님 같은 경우에도 말씀하신 것처럼 이렇게 기준표를 신설함으로 인해서 의혹이나 논란을 불식시켰다고 볼 수가 있을 것 같습니다.

그런데 저희가 볼 때는 통상적으로 조례를 할 경우에 이왕이면 집행부와 절충안이라고 그럴까요, 기본적인 게 어느 정도는 수용했으면 참 좋겠다라는 부분이 있었으면 좋겠는데 이견이 있는 부분에 대해서는 조금 안타깝다는 말씀을 드리겠습니다.

이상입니다.

○위원장대리 이우완 이정희 위원님 수고하셨습니다.

다음 서명일 위원님 질의해 주십시오.

○서명일 위원 수고하십니다. 서명일 위원입니다.

과장님께 한번 질문드릴게요.

이 규정에 있는 부분이 조례에 지금 상위 격상이 됐잖아요.

상위법 위반입니까?

○서명일 위원 상위법 위반은 아니죠?

○서명일 위원 최정훈 의원님께 한번 여쭤보겠습니다.

우리 규정 개정은 의원님이 하실 수 있나요?

○최정훈 의원 규정 개정은 의원이 요청은 할 수가 있으나 주체는 아닙니다.

○서명일 위원 요청해 보셨나요?

○최정훈 의원 요청해 본 적은 없습니다.

○서명일 위원 이 건에 대해서 요청해 본 적은,

○최정훈 의원 예, 따로 요청한 적은 없습니다.

○서명일 위원 저도 의원 생활하면서 규정 요청을 몇 번 요구했는데 요청이 받아들여지지 않는 부분이 상당히 많습니다.

그렇게 해서 저도 규정에 있는 부분을 조례로 격상시켜서 하는, 지금 추진하고 있는 부분이 1건이 있습니다.

규정을 변경시킬 때는 의원님, 의회에 보고할 의무도 없고 마음대로 집행부에서 하면 되는 거죠?

○최정훈 의원 제가 알기로는 그렇습니다.

○서명일 위원 그러면 시장님의 방침과 그걸 봤을 때 우리 시장님도 조례 개정이 가능하죠, 과장님?

○서명일 위원 조례 개정이 가능하죠? 방침이 바뀌어서.

의원이 아닌,

○서명일 위원 그러니까 방침이 바뀌었을 때 조례 개정이 가능하잖아요.

가능하죠?

○서명일 위원 발의도 개정이 가능하잖아요.

○서명일 위원 그런데 단 한 가지 조건이 규정은 의회의 전혀 동의도 없이, 그다음에 협조도 없이 이렇게 규정의 개정사항은 저희 의회에서는 알 수가 없는 상황이 발생하는 거고 조례를 개정하려면 어쨌든 의회에서 통과가 되어야 하기 때문에 의회에 보고가 되어서 어쨌든 간에 논의가 되어야 하는 부분 아니겠습니까.

저는 가급적으로 봤을 때 논의과정은 많으면 많을수록 좋다, 토론과정은 많으면 많을수록 좋다.

그래야지만 투명하게 할 수 있다는, 안을 봤을 때.

봤을 때 조례로 하는 부분은 저는 개인적으로 찬성합니다.

하는데 조례안에 보면, 이 표에 보면 한 가지, 우리 경영인에 10점이라는 배점이 있습니다.

이 경영이라는 것은 CEO에 관한 거겠죠, 과장님?

○서명일 위원 그러면 포상, 감사패 수상…. 학위취득 분야는, 앞에도 이 부분이 있는 걸로 알고 있는데 이 부분은 있는 이유가 뭡니까? 학위취득 부분.

○서명일 위원 예.

경영자에서 배점이 박사과정 2점, 석사과정 1점, 최고경영자과정 0.5점.

○서명일 위원 예, 저는 이렇게 생각합니다.

박사과정, 석사과정, 최고경영자과정, 최고경영자과정 이런 부분 좋다고는 생각하는데 점수가 다르다는 부분에 제가 의문을 가지는 겁니다.

최고경영자가 최고경영자과정을 들으면 EOR 이것 있으면 2점, 박사과정이 있어도 2점 이렇게 되어야지 이 과정이 있다고 해서…. 그러면 우리 예를 들면 현대의 정주영 창업주 같은 경우에는 이 가점을 못 받는 것 아니겠습니까.

그 부분이 꼭 포함되어야 하는지, 점수가 차등이 있는 부분을 제가 말씀드리는 겁니다.

그래서 이 부분은 보니까 좀 의문 사항이 있어서 말씀을 드린 거고.

들어가셔도 됩니다, 가셔도 됩니다.

○서명일 위원 예예.

○서명일 위원 여기에는 정량평가에서 70점, 거기에서 가장 높은 분이 선정되었다는 거죠?

제가 인사청문회 보니까 인사청문회는 안 그렇더라고요.

정성평가 높은 분이 전부 다 됐더라고요.

저도 인사청문회 여기서 해 봤거든요.

그런 부분은 그게 있으니까 전체는 절대 그렇지 않을 것이라 생각하고요.

예, 알겠습니다.

이상으로 질의 마치겠습니다.

○위원장대리 이우완 서명일 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

○최정훈 의원 제가 관련해서 발언 한 가지 말씀.

○위원장대리 이우완 예, 대표 발의하신 최정훈 의원님 발언해 주십시오.

○최정훈 의원 예, 발언 기회를 다시 한번 주셔서 감사드립니다.

이 평가기준표 항목을 처음에 만든 설계단계에서도 이게 규정에 맞춰서 설계했기 때문에 당시의 담당 공무원들과 담당 직원들 라인 선에서만 결정이 된 것입니다.

지금 우리가 볼 때는 이상하고 의아한 부분이 많이 있습니다.

저의 포커스에서는 정성평가 항목에 대한 배점표를 조정하는 것이기 때문에 이 경영에 관련된 점수 이 부분은 따로 건드리지 않았으나 이것이 조례로 올라온 이상 이제부터는 모든 위원님들께서 관심을 가져 주시면 조금은 더 합리적인 수준의 평가표가 될 것이다라고 말씀드리고.

제가 짧은 의회 기간의 경험상 뭔가 평가표에서, 평가 결구에서 문제가 발생이 되었다, 결과가 의심스럽다라고 했던 자료 요청과 서류, 서면 자료 요청을 받아본 결과에 근거해서 말씀드리면 대부분 정성평가에서 지표의 변화가 두드러집니다.

만약에 아까 우리 팀장님께서 말씀하신 대로 정량평가가 1등인 경우에 정성평가 결과와 상관없이 항상 1등이 되는 것이, 대부분 그렇다고 한다면 그러면 결국은 정량평가가 더 중요한 평가지표라는 것에 대한 방증 아닙니까?

그럼 정량평가 항목을 조금 더 세분화해서 거기서 조금 더 디테일하게 점수를 두는 것이 기존에 해 왔던 추세와도 맞다, 이렇게 생각이 됩니다.

왜냐하면 정량평가가 결국은 그 대세를 정성평가로서 대세를 흔들지 못할 만큼의 정량평가 지표가 있었다라고 한다면 그것이 결국 더 중요한 지표다라는 것의 방증이다.

그래서 그것을 조금 더 세분화해서 더 많은 점수를 줘서 거기에 더 많은 사람들이 경쟁할 수 있는 구조로 만드는 것이 맞다라고 저는 마지막으로 발언 마치겠습니다.

○위원장대리 이우완 최정훈 의원님 수고하셨습니다.

예, 오은옥 위원님 추가 질의하십시오.

○오은옥 위원 의원님 그게 약간 함정인 게요, 예를 들어서 아까 우리 예방접종 할 때 A제품이냐 B제품이냐 했잖아요.

그것처럼 이것은 업종에 대해서 굉장히 딱 분류가 됩니다.

R&D 안 하고 수출 안 하면 점수 굉장히 낮아요, 그렇지요? 그렇거든요.

그런데 R&D 안 하고 수출 안 해도 경영 잘하고 다른 것 잘하는 분들 많거든요.

그러면 R&D 안 하고 수출 안 하고 다른 것 잘하는데 정성적인 점수가 좀 높으면 이런 분들도 지역을 위해서 줄 만합니다.

그런데 꼭 R&D 하고 수출을 해야 점수가 높으면, 보세요, 고용 창출에서 10점 받아도 R&D 투자와 기술 수준, 기술개발 여건 15점이 빠져버리면, 뒤에 넘어가면 수출경쟁력이 10점이잖아요.

여기에서 거의 20점 넘겨버리잖아요.

○최정훈 의원 제가 말씀드린 것은 그런,

○오은옥 위원 수출 안 하는 제조업도,

○최정훈 의원 그러니까 수출도 당연히 중요합니다만,

○오은옥 위원 R&D 안 해도 사업 운영 잘하는 기업도 있는데.

○최정훈 의원 R&D도 중요하고.

사회 공헌 활동과 정성평가 항목이 가지고 있는 의미가 적다 이런 개념이 아니라 근로자 사기 진작, 복리후생비 투자 비율이 0점을 받아도 봉사활동 잘하면 그것이 같은 수준의 점수로 평가받는다는 것이 저는 무게감이 다르다 이런 말씀을 드리는 거예요.

왜냐하면 당연하죠, 수출 안 하는 기업들도 좋은 기업들 많죠.

○오은옥 위원 그래서 우리가 고향사랑기부제도 하고 지역을 위해서 도네이션 하는 것 적극 권장해야 한다 생각하고 봉사활동이나 그런 활동을 한 것에 대해서 정성적인 점수를 잘 주는 것도 저는 좋다고 생각합니다.

일단 의견이 그렇습니다.

○최정훈 의원 맞습니다.

저도 거기 봉사활동을 잘하고 사회적 평판이나 명망이 높은 기업들한테 어떠한 인센티브를 주는 것은 타당하다고 보는데 그 인센티브의 규모가 천칭에 놓았을 때 봉사활동에 관련된 점수가 고용 창출이나 R&D 투자 혹은 근로자 복리후생과 동일한 수준의 점수인가에 대한 의문을 제기하는 것이고요.

그 부분에 대해서 위원 여러분들께서 한번 이 자리에서 현명하게 판단해 주시면 될 것 같습니다.

○오은옥 위원 예, 알겠습니다.

○위원장대리 이우완 오은옥 위원님 수고하셨습니다.

이정희 위원님 추가 발언해 주십시오.

○이정희 위원 과장님께 좀 질의드리겠습니다.

지금 이 기업사랑 및 기업활동 촉진에 대한 우리가 조례를 상향했는데 혹시요, 상을 줌으로 인해서, 상을 받음으로 인해서 그 사람들이 기업을 더 촉진할 수 있고 사실은 사기 진작도 고취가 되지 않겠습니까.

다 그렇잖아요, 상을 받으면 굉장히 사기 진작이 고취가 되는데.

혹시 이때까지 상을 받고 싶었는데, 내가 상을 받을 줄 알았는데 내가 상을 못 받았어요.

그런 일로 인해서 혹시 민원이나 그런 받은 사례가 있습니까?

○이정희 위원 또 다르게 본다면 우리가 상만 주지 부상은 없지 않습니까.

○이정희 위원 부상도 필요하지 않습니까? 이런 것 하게 되면.

○이정희 위원 아, 그렇습니까?

○이정희 위원 또 하나, 부상도 말씀드렸지만 하나 또 디자인 부분도 그렇고 그게 사실 받으신 분들은 굉장히 명예스러운데 조금 부족하다는 부분이 너무 무겁고 들 수도 없을 정도로 그 무게가 많이 나간다고 얘기하던데 혹시 어떻게 생각하십니까?

(웃음소리)

○이정희 위원 상이라면 다 받으면 좋겠지만 사실은, 그런 민원이 없다니 참 다행이고요.

잘 선정해서 앞으로 우리 기업활동이 더 촉진되었으면 좋겠습니다.

이상입니다.

○이정희 위원 예.

○이정희 위원 예, 말씀 잘 들었습니다.

○위원장대리 이우완 이정희 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으면 질의를 종결하도록 하겠습니다.

질의·답변 시 위원님들께서 많은 의견을 내주셨습니다.

이에 보다 심도 있는 토론을 위해 잠시 정회를 하고자 하는데 우리 위원님들 그렇게 해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

토론을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(16시07분 회의중지)

(16시31분 계속개의)

○위원장대리 이우완 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

회의를 속개하도록 하겠습니다.

다음은 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님께서는 토론해 주시기 바랍니다.

예, 오은옥 위원님.

○오은옥 위원 일단 조례를 발의하신 최정훈 위원장님의 의견도 저희가 일부 수용하고요.

또 부서에도 그런 이견도 있고 해서 저희가 저희 자체적으로 조금 심도 있는 디스커션을 해 볼 수 있도록 조례를 좀 보류하는 의견을 내고자 합니다.

○위원장대리 이우완 예, 오은옥 위원님께서 보류 동의를 하셨습니다.

혹시 재청하시는 위원님 계십니까?

보류안에 대해서 재청하시는 위원님?

없으십니까?

그러면 보류안은 재청이 없으므로 정식 의제로 성립되지 못했습니다.

그러면 혹시 또 더 토론하실 위원님 계십니까?

○오은옥 위원 수정도 안 하고 이대로 다 투표할 거예요?

○위원장대리 이우완 그러면 반대토론이 없으면 바로,

○오은옥 위원 투표로?

○위원장대리 이우완 아니, 찬성이 되기 때문에.

반대토론하시겠습니까?

○오은옥 위원 저만 계속 하지 말고 다른 사람 좀 하이소.

(장내소란)

○위원장대리 이우완 그러면 토론은 조금 전에 충분히 많이 된 것 같기 때문에,

○홍용채 위원 제가 잠깐만.

○위원장대리 이우완 아, 예, 홍용채 위원님.

○홍용채 위원 비율 부분에 있어서 갑자기 너무 내려왔으니까 제가 한번, 8 대 2 정도로 해서 수정해서 하는 건 어떻겠습니까?

그 자체가 안 됩니까?

○권성현 위원 자꾸 한 말 또 하고 하지 말고.

○위원장대리 이우완 아닙니다, 홍용채 위원님께서 수정안을 발의하시면 됩니다.

그런데 이제,

○홍용채 위원 예, 수정안을 제가 볼 때는 9 대 1로 하지 말고 만약에 우리가 오늘 결정을 내리려고 하면 8 대 2로 해서 그렇게 하는 게 좋을 것 같다 이 말씀드립니다.

○위원장대리 이우완 그러면 수정안을 발의하신 걸로 보고, 그런데 그러면 이제 세부 점수 배점표가 만들어져야 하거든요.

그럼 그것 만드는 동안 조금 시간을, 정회를 할까요?

○홍용채 위원 그럼 한참 걸리네.

지금 안 만들어진다는데 그게 문제지.

○위원장대리 이우완 아니, 그것을 지금 위원님께서 만들어서 수정안을 발의하시면 됩니다.

그럼 잠깐 수정안 세부 항목을 조정하는 시간을 좀 갖기 위해서 잠시 정회를 선포하도록 하겠습니다.

(16시34분 회의중지)

(16시44분 계속개의)

○위원장대리 이우완 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

회의를 속개하도록 하겠습니다.

조금 전 토론 시간에 우리 홍용채 위원님께서 수정안 발의를 언급해 주셨는데 수정안을 조정하는 게 너무 오랜 시간이 걸리기 때문에 그 부분에 있어서는 철회를 하셨습니다.

그러면 또 다른 토론하실 분 있으십니까?

○김경희 위원 보류안을 재청합니다.

(「마이크」하는 위원 있음)

예, 김경희 위원입니다.

저는 보류안을 재청합니다.

○위원장대리 이우완 예, 김경희 위원님께서 보류안을 발의하셨습니다.

재청하실 위원님 계십니까?

○서명일 위원 재청합니다.

○위원장대리 이우완 예, 서명일 위원님께서 재청을 하셨기 때문에 정식 의제로 상정하도록 하겠습니다.

그러면 정식 의제가 되었음을 선포합니다.

보류안을 내주신 우리 김경희 위원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○김경희 위원 아무래도 보류안을 제가 발의한 내용은 심도 있게 좀 검토를 더 해야 하겠다 생각이 들고 그래서 보류안을 발의했고, 그렇습니다.

○위원장대리 이우완 예, 알겠습니다.

그러면 혹시 이 보류안에 대해서 찬반 토론 있으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 표결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

표결은 무기명으로 하고자 하는데,

(「표결할 필요가 없지」하는 위원 있음)

(「아니, 반대가 없는데 왜 표결을 하노? 끝이지」하는 위원 있음)

반대 없이 그럼 다 동의하십니까?

(「반대하면 표결할 거가, 그러면」하는 위원 있음)

(「반대가 있으면 표결해야 하고 지금은 또 보류안에 대해서」하는 위원 있음)

아, 아닙니다.

지금 대표 발의하신 최정훈 의원님도 발언권이 있기 때문에, 표결권이 있기 때문에 반대할 수도 있습니다.

(「없습니다, 없어요」하는 위원 있음)

(「없지, 지금 말도 안 되는 소리 하는데 발언 기회는 있지만 표결권은 없어」하는 위원 있음)

아, 그래요?

(「지금 반대하는 사람이 없으니까 종료합시다」하는 위원 있음)

그러면 반대 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 보류하자는 데 의견이 모아졌습니다.

이에 이의 있으신 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제4항 창원시 기업사랑 및 기업활동 촉진 등에 관한 조례 일부개정조례안은 보류되었음을 선포합니다.

최정훈 의원님과 관계 공무원 여러분 수고하셨습니다.

다음 안건 준비를 위하여 잠시 정회를 선포합니다.

(16시47분 회의중지)

(16시49분 계속개의)

○위원장 최정훈 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 최정훈 다음은 의사일정 제5항 창원시 골목형상점가 지정 및 활성화에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 조례안은 우리 위원회 이종화 의원님 등 열한 분의 의원님이 공동 발의한 조례입니다.

대표 발의하신 이종화 의원님 조례안에 대해서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○이종화 의원 안녕하세요.

존경하는 최정훈 위원장님과 이우완 부위원장님을 비롯한 산업경제복지위원회 위원 여러분 반갑습니다. 더불어민주당 이종화 의원입니다.

제가 발의한 창원시 골목형상점가 지정 및 활성화에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.

최근 온라인 소비 확산과 경기 침체로 인해 소규모상권의 활력이 저하되고 있어 지역경제 기반을 지탱하는 골목형상점가의 발굴과 지원이 절실한 상황입니다.

이에 중소벤처기업부에서 골목형상점가 밀집 기준에 대한 지자체 조례 협의안이 제시됨에 따라 밀집 기준을 완화하여 골목상권 활성화를 도모하고자 일부개정안을 추진하게 되었습니다.

다음은 조례안의 주요 내용을 설명드리겠습니다.

골목형상점가의 지정 기준에 관한 사항을 변경했습니다.

구체적으로 말씀드리면 기존의 골목형상점가 밀집 기준을 용도지역별로 세분화하고 점포 밀집 개소 기준을 완화했습니다.

존경하는 홍용채 의원님께서 제정하신 기존의 조례에는 골목형상점가로 지정되기 위해 2,000㎡ 내에 최소 30개 이상의 점포가 밀집되어 있어야 했지만 이번 개정안에서는 상업지역은 25개 이상, 상업지역 아닌 지역은 20개 이상으로 조정했습니다.

또한 상업지역과 비상업지역이 혼합된 경우에는 점포가 50% 이상 분포된 지역의 기준을 적용하도록 정비했습니다.

자세한 내용은 배부해 드린 조례안을 참고해 주시기 바라며 원안대로 가결해 주실 것을 부탁드립니다.

제안설명을 마치겠습니다.

감사합니다.

○위원장 최정훈 이종화 의원님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 최정훈 서효인 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제5항 창원시 골목형상점가 지정 및 활성화에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 질의하실 위원님 지금부터 질의하여 주시기 바랍니다.

홍용채 위원님 질의하십시오.

○홍용채 위원 이종화 의원님 정말 수고했습니다.

제가 한 1년 전인가 골목형상점가 조례를 했는데, 했던 이유가 뭐냐 하면 이런 상점가들은 그게 지정이 안 되어 있기 때문에 온누리상품권을 못 쓰거든요.

그런데 사실은 일반대로 온누리상품권을 가져오면 또 안 받을 수가 없잖아요.

그러면 자기들이 은행에 가서 교환이 안 되기 때문에 가장 중요한 부분이고 또 골목형상점가에 지정이 되면 우리 전통시장과 똑같은 이치를 받는 현대화사업이나 여러 가지 사업을 할 수 있습니다.

그래서 저도 민원을 많이 받은 게, 30개는 좀 큰 것 같아요, 2,000㎡에.

그래서 혹시 과장님, 조례 발의하고 나서 골목형상점가 지정된 데가 있습니까, 우리 창원시에?

○홍용채 위원 없지요?

여기서 제가 물어보고 싶은 게 없는 이유가 점포 수도 문제지만, 사실 제가 볼 때는 우리 이종화 의원님 잘한 것 같습니다.

만약에 15개로 내려가면 너무 골목형상점가가 많이 생기면 여러 가지 문제도 발생하니까 적당하게 이걸 바꾼 것 같은데.

이 상점가를 지정하기 좀, 신청이 어려운 부분이 뭐냐 하면 5조2항, 3항을 한번 보시면 토지 소유자하고 또 건축주 이분들 동의를 해야 하기 때문에 좀 어려운 점이 있거든요.

나는 이게 이번에 개정이 된 줄 알았더니 안 돼서, 이 부분에 대해서 설명을 좀 해 주시렵니까?

○이종화 의원 제가 설명을,

○홍용채 위원 예예.

○이종화 의원 지금 위원님께서 말씀하시기 전에 이정희 위원님께서 그걸 제안해 주셨어요.

그래서 알아보니까 이 부분을 삭제했을 경우에, 골목상권으로 지정되고 나면 안전점검이라든지 이런 절차가 굉장히 많이 필요합니다.

그랬을 때 세입자와 주인 간에 갈등이 유발될 수가 있어서 이 부분은 좀 더 심도 있게 의논해서 개정하는 게 좋겠다는 생각이 들어서 이번에 뺐습니다.

○홍용채 위원 아, 그래서 뺐습니까?

○이종화 의원 예.

○홍용채 위원 그래, 이게 이제 다른 지자체는 보면 이 부분을 뺐기 때문에 쉽게 상점가 형성이 되더라고요.

이것은 진짜 고민해 봐야 할 부분이 이분들이 동의를 또 잘 안 해 주긴 안 해 줍니다.

그렇기 때문에 어쨌든 제가 볼 때는 이 부분도 다음에 개정되어야 할 부분인 것 같습니다.

안 그러면 사실 20개로 줄인다 하더라도 골목형상점가 되기가 굉장히 어렵습니다, 쉽지 않습니다.

그래서 지금 조례를 제정하고 나서 1개도 상점가 안 생겼다 아닙니까.

이런 부분은 우리 부서에서도 고민하고, 또 골목형상점가 때문에 여러 가지 사업을 할 수 있습니다.

현대화사업이나 모든 사업을 하는데 너무 골목형상점가 많아도 안 됩니다, 사실은.

왜냐하면 그러면 우리가 전통시장에 주는 돈이 100억인데 갈라 먹기밖에 안 되거든요.

이런 부분을, 제가 볼 때는 이렇게 신청한다 해도 그렇게 많이 들어올 데는 없습니다.

왜냐하면 이걸 하게 된 이유가 어시장 이런 데 가면 전통시장이 안 되는 옆에 상점가가 있습니다.

그분들이 혜택을 못 보기 때문에 한 건데, 여하튼 잘 추진해서 5조에 보면 2항, 3항은 어떻게 할 것인가 한번 고민해 보시기 바랍니다.

○이종화 의원 5조2항, 3항은 사실 이건 좀 더 숙의 과정을 거쳐서, 지금 세입자 입장에서는, 상인들 입장에서는 절실하지만 집주인 입장에서는 소방 점검이라든지 해서 지적사항이 나왔을 때 그걸 흔쾌히, 나하고 의논도 안 하고 너희들이 해 놓고 우리보고 왜 또 고치라고 하느냐 할 수도 있기 때문에 이런 부분은 충분한 숙의 과정이 필요할 것 같습니다.

○홍용채 위원 예, 해 보시고 또 이걸 없앤 지자체도 있으니까 거기는 어떻게 되는가 확인해 보시고 그렇게 추진해 주시면 고맙겠습니다.

여하튼 이종화 의원님 고생했습니다.

○위원장 최정훈 홍용채 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 질의하십시오.

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 질의를 종결해도 될까요?

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의·답변을 종결하겠습니다.

다음 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님께서는 토론하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

토론이 없으므로 본 안건에 대한 토론을 종결하겠습니다.

그럼 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제5항 창원시 골목형상점가 지정 및 활성화에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제5항 창원시 골목형상점가 지정 및 활성화에 관한 조례 일부개정조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.

이종화 의원님과 관계 공무원 여러분 모두 수고하셨습니다.

다음 회의 준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(16시58분 회의중지)

(17시05분 계속개의)

○위원장 최정훈 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 최정훈 다음은 의사일정 제6항 창원시 공설시장 개설 및 운영 관리 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 조례안은 기획행정위원회 남재욱 의원님 등 열두 분의 의원님이 공동 발의한 조례입니다.

제안설명에 앞서 위원 여러분들의 협조를 먼저 구하고자 합니다.

창원시의회 회의 규칙 제61조에는 위원회는 안건에 관하여 위원이 아닌 의원의 발언을 들을 수 있다라고 명시되어 있습니다.

해당 조항에 따라서 사전에 기획행정위원회 김헌일 의원님께서 우리 위원회에 발언 청취를 요청하셨습니다.

위원 여러분, 양해가 되신다면 김헌일 의원님이 발언을 함께 청취해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 김헌일 의원님도 배석해 주십시오.

대표 발의하신 남재욱 의원님 본 조례안에 대해서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○남재욱 의원 반갑습니다. 기획행정위원회 남재욱 의원입니다.

먼저 연일 의정활동으로 노고가 많으신 산업경제복지위원회 최정훈 위원장님과 이우완 부위원장님을 비롯한 위원님들의 노고에 깊은 감사의 말씀 올립니다.

본 의원이 이번 147회 임시회에 대표 발의한 창원시 공설시장 개설 및 운영 관리 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명을 드리고자 합니다.

주요 내용으로는 안 제2조의2에 시장의 목적, 기능과 창원시장의 책무를 규정하고 안 20조제3항에서는 시장의 귀책 사유로 인해 사용자에게 손해가 발생한 경우에 손해배상에 필요한 조치를 취하도록 규정했습니다.

본 조례는 시장의 관리 부실로 인해 시민이나 상인에게 앞으로 예전과 같은 잘못된 일이 발생하지 않았으면 하는 마음에서 발의하게 되었습니다.

앞으로는 행정의 잘못된 관행이 되풀이되지 않도록 존경하는 위원님들의 관심과 지지를 부탁드리면서 본 조례안이 원안대로 가결될 수 있도록 간곡히 당부드립니다.

이 조례안은 약자, 노인, 여성을 위한 부분이 많이 내포돼 있다고 보면 될 것입니다.

이상으로 제안설명을 마치도록 하겠습니다.

감사합니다.

○위원장 최정훈 남재욱 의원님 수고하셨습니다.

수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 최정훈 서효인 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제6항 창원시 공설시장 개설 및 운영 관리 조례 일부개정조례안에 대해서 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

○남재욱 의원 제가 조금 더 첨언 말씀 좀 올려도 되겠습니까?

○위원장 최정훈 예, 발언하십시오.

○남재욱 의원 제가 지금은 기획행정위원회에 있지만 전반기에는 당시의 경제복지여성위원회에 있을 때 이 공설시장 부분에 대해서 또 특히 진해 경화공설시장 부분에 대해서 관심을 가지고 지금 거의 2년이 넘은 기간입니다.

놀라운 사실은 이 시대에 창원시에서 이러한 일이 60년 이상 지속되고 있다는 데에 대하여 저는 개인적으로 분개하지 않을 수 없었습니다.

근 2년 동안 저의 노력과 또 행정의 중심에 계신 분들을 찾아다니고 또 지역의 민원인들을 만나 보고 지역 사정도 살펴보고 했는데 도대체가 60년 동안 이렇게 얽히고 있는 부분이 하나도 개선되지 않았던 데 대해서 너무 가슴이 아팠고, 그리고 2년 동안 핑계만 일관되게 댔습니다.

예를 들면 이 부분을 앞으로 분명히 해결해야 됨에도 불구하고 법적인 다툼이 있다는 이유로 행정은 손을 놓고 있었습니다.

그래서 이번 조례안은 아주 간단합니다.

시장 활성화 부분, 시장의 책무, 그에 대한 피해를 입었을 때 피해 보상 부분입니다.

아주 간단명료하기 때문에 그 근거를 마련하는 겁니다.

행정에서 손을 놓고 있을 수밖에 없는 사정이 있다고 보고 의회에서 조례를, 국가사무도 있지만 시장 부분은 자치사무에 가깝습니다.

자치사무에서 할 수 없는 것은 국가사무로써 하지만 자치사무에서 할 수 있는 부분은 우리 시 창원시의회에서 조례로 근거를 마련해 줌으로 해서 행정에서 일을 할 수 있는 근거를 마련한다고 보면 될 것입니다.

이상입니다.

○위원장 최정훈 남재욱 의원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원님 계십니까?

없으시면 부서의 의견을, 예, 이우완 위원님 질의하십시오.

○이우완 위원 남재욱 의원님 조례 개정안 준비하시느라 수고 많으셨습니다.

또 함께 우리 김헌일 의원님도 같이 힘을 보탠 걸로 알고 있는데 두 분 다 수고 많으셨습니다.

일단 주요 내용이 시장의 어떤 책무를 다하지 않았을 때 배상을 해야 된다는 이 내용인데 거기에서 더 나아가서 또 이제 소급 적용까지 얘기가 되고 있습니다.

소급 적용이라는 말은 이미 창원시장의 책무를 게을리해서 지금 손해가 발생했다라고 보고 있기 때문에 소급 적용 항목이 들어간 것 같은데.

과장님께 질의드리도록 하겠습니다.

지금 대상이 되고 있는 공설시장은 경화시장을 말하는 거죠?

○이우완 위원 그런데 지금 여기서 이 개정안이 나온 배경은 경화시장에서 일어나고 있는 그 부분과 관련해서 지금 개정안이 올라온 걸로 그렇게 이해해도 되겠습니까?

○이우완 위원 그러면 개정안에 보면 소급 적용이 만약에 되어서 경화시장 하나만 놓고 봤을 때 그러면, 물론 세밀하게 더 따져봐야 하겠지만 예상하기로 경화시장만 놓고 봤을 때 우리 시가 상인들에게 배상해야 할 금액이, 배상액이 어느 수준까지 될 것 같은지 혹시 예상해 놓은 금액이 있습니까?

○이우완 위원 그럼 배상액에 대한 예상은 지금 불가능하고 다만 상위법 위반의 소지가 있다 그 말씀이죠?

○남재욱 의원 이 부분에 대해서 제가 답변드려도 될까요?

○이우완 위원 예, 말씀하십시오.

○남재욱 의원 이 조항은 약간 이런 논란의 소지가 있습니다.

그런데 8개 공설시장 중에 경화시장이 하나인데 이 경화시장은 여러분, 위원님들도 아시다시피 좀 특수한 경우입니다.

시장이 생기는 단계부터 지금까지 진해시청에 있다가 구청으로 넘어오는 과정에서도 계속 지속되어 온 부분이 있고 그다음에 거기에는 점포 수가 정확하게 정해져 있고 그다음에 피해를 입은 점포 주인들도 정해져 있습니다.

그 이상은 없습니다.

그리고 그분들은 시에서 주의 업무를 게을리해서 방치된 상태에서 지금까지 흘러옴으로 해서 그분들은 비가 새면 지붕을 고치고 건물이 파손되면 개보수를 하고 또 더 나아가서는 시청이나 구청에서 방치함으로 해서 관례적으로 매매도 이루어지고 있었던 부분입니다.

이 부분은 제가 그 과정을 2년 동안 지켜볼 때 법적 과정에서 자료를 자기들이 취합하고 자료를 찾고 하는 과정에서 지장물 조사도 한 부분이 있습니다.

비용 추계를 꼭 하겠다면 문제 된 부분은 얼마든지 비용을 추계할 수도 있고 보상 부분도 일정 부분은 충분히 의지만 있으면 해 줄 수 있는 부분이 있다고 봅니다, 현실적으로.

○이우완 위원 그러면 남재욱 의원님께 좀 질의드리도록 하겠습니다.

방금 말씀하신 그 피해라는 게 구체적으로 어떤 피해를 말씀하시는 겁니까?

○남재욱 의원 조금 전에 말씀드렸지만 이 시장이 원래 우리 법대로 할 것 같으면 5년에 한 번 연장할 수 있잖아요.

그러면 10년이잖아요.

그러면 10년 이상을 할 수가 없습니다.

그런데 방치를 함으로 해서 지금 60년 동안 해 왔단 말입니다.

물론 그중에서는 정확하게는 모르겠지만 40년 한 사람도 있을 것이고 30년 한 사람도 있을 것이고 60년 해 오고 있는 사람도 있을 것이지 않습니까.

그분들이, 건물이 10년만 돼도 노후가 되는데 지금 60년 동안 그 건물이 얼마나 파손되고 다양한 리모델링이나 개보수가 있었겠습니까.

그런 부분들을 자료를 가지고 계신 분도 있고 자료가 없으면 과거에서부터 연한으로 해서 얼마든지 이 부분은 전문가를 통해서 밝혀낼 수가 있다고 봅니다.

○이우완 위원 그러니까 상점, 점포를 임대하신 분들이 10년, 20년, 30년, 40년 계속 거기에서 장사를 해 오면서 그 시설이 노후된 걸 자기 돈을 들여서 보수한, 개보수한 것이 피해액이다 그 말이죠?

○남재욱 의원 맞습니다.

○이우완 위원 예, 일단 알겠습니다.

○위원장 최정훈 이우완 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 질의하십시오.

이종화 위원님 질의하십시오.

○이종화 위원 수고 많습니다.

남재욱 의원님 수고하셨습니다.

제가 방금 말씀 들으면서 좀 궁금한 게 이제 관할 행정에서 방치를 했기 때문에 40년, 60년까지 그 점포를 점유한 거지 않습니까, 그렇죠?

그럼 점유했으면 그걸 보수만 하고 임대료라든지 상업을 하지 않았습니까?

그래서 계속 손해를 본 거예요?

○남재욱 의원 예, 그렇겠죠.

○이종화 위원 그러면 그 공설시장이 지금까지 운영되고 있지 않습니까.

○남재욱 의원 그러면 계속 운영할 수 있도록 해 줘야 하는데 지금 조례를 적용해서 쫓아내잖아요.

○이종화 위원 (웃음소리)

○남재욱 의원 아니, 아니, 웃을 일이 아닙니다.

이것은 생존권과 관련된 부분입니다.

가볍게 접근하면 안 된다고 봅니다.

○이종화 위원 가볍게 접근하는 게 아니고요.

그러면 우리가 상식적으로 생각했을 때 60년 동안, 아까 말씀하셨듯이 40년이나 60년 동안 그 점포를 계속 점유하고 사용하셨지 않습니까.

사용료는 내지 않았을 것이고요.

○남재욱 의원 아니, 창원시 재산을 사용해야죠.

그냥 내버려 둘까요?

○이종화 위원 아니, 그래서 거기서 손해를 보셨다 하니까.

○남재욱 의원 지금, 지금,

○이종화 위원 거기에서 임대를 하면서,

○남재욱 의원 지금 쫓아내려고 하니까 손해를 본 겁니다.

계속 운영을 할 수 있으면 손해 봤다고 할 수 없겠죠.

○이종화 위원 그동안에 아무것도 안 하신 게 아니라,

○위원장 최정훈 남재욱 의원님, 질의를 끝까지 들어 주시고 답변을 해 주십시오.

○이종화 위원 그동안에 아무것도 안 한 게 아니라 계속 거기서 장사를 했지 않습니까, 그렇죠?

장사를 했으면 계속 손해만 보고 장사를 하시지는 않았을 거지 않습니까.

거기에 대해서 무단으로 사용을 하신 거지 않습니까.

그런데 지금 나가달라,

○남재욱 의원 무단 사용은 맞지 않죠.

○이종화 위원 부여, 그러니까 제가 끝까지 말씀,

○남재욱 의원 예, 말씀하십시오.

○이종화 위원 들어보세요.

그래서 지금 나가 달라 하니까 그럼 그동안에 우리가 수리한 것, 손해 봤으니까 조례를 만들어서 법적으로 보상을 하라 이 말씀, 이것 만드신 거지 않습니까.

○남재욱 의원 보상을 하라는 아니고,

○이종화 위원 그러니까, 아직도 제 질문 덜 끝났습니다.

그래서 지금 조례의 취지는 그것이지 않습니까.

지금 나가라 하니까 그동안 우리가 너희들이 방치해서 계속 사용을 했는데 사용하면서 수리비를 우리가 다 들였는데 지금 와서 하라 하니까 재산권 침해다, 이거지 않습니까.

그래서 제가 궁금한 것은 그럼 40년 동안 무단으로 사용하실 때의 수익은 어떻게 하실 거냐는 거거든요.

○김헌일 의원 위원장님, 제가,

○남재욱 의원 아니, 잠깐만요.

이 용어에 대해서 수정 한번 하고 답변하십시오.

(핸드폰 소리)

○위원장 최정훈 (마이크를 가리키며)

버튼 다시 눌러 주십시오.

잠깐 핸드폰, 버튼 다시 눌러 주십시오.

○남재욱 의원 아니, 재산권 침해라든지 무단 사용이라는 이런 용어가 왜 나옵니까, 여기서?

아니, 누가 사용하지, 행정 집행을 했는데 무단으로 해서 사용을 했습니까?

왜 그런 용어를 쓰십니까?

○이종화 위원 아니죠.

○남재욱 의원 무단 사용이 아니고요, 사용을 하고 있는데 행정에서 방치를 해 놓으니, 그러면 계속 사용을 해야죠.

점포를 운영해야 될 것 아닙니까.

무단으로 침입을 해서 사용을 했습니까?

○이종화 위원 어쨌든,

○남재욱 의원 예, 김헌일 의원 답변해 주세요.

○김헌일 의원 위원장님, 제가 답변을 좀 해도 되겠습니까?

○위원장 최정훈 잠깐만 기다려 보십시오.

질의 또,

○이종화 위원 예.

○위원장 최정훈 질의하시고 이어서 김헌일 의원님 답변 기회 드리겠습니다.

잠깐만 기다려 주십시오.

○김헌일 의원 예, 그렇게 하셔도 됩니다.

○이종화 위원 제가 질문드리는 것은 아까 우리 남재욱 의원님께서 무단, 제가 말씀드린 용어에 대해서 이의를 하셨는데 제가 생각할 때는 어쨌든 행정에서 방치를 해서 그동안에 그 수리만 하신 게 아니라 그동안에 사용을 하셨기 때문에 거기에 대해서도 어떤 수익이 있었을 거지 않습니까.

있었는데 이제 비워 달라 하니까 그러면 내가 수리한 비용을 내라, 보상을 하라 하는데.

제가 궁금한 것은 그러면 그동안에 계속 손해만 보신 게 아니라 생활을 하셨을 거지 않습니까, 사용하면서.

그런데 그것은 어떻게 계산을 하셨는지 그게 궁금해서 물었습니다.

○김헌일 의원 위원장님, 제가 경제복지위원회에서, 산업경제복지위원회입니까?

○이종화 위원 예예.

○김헌일 의원 제가 정확한 명칭이 좀 서투른데, 여하튼 처음으로 우리 동료 위원님들 대면하는 것 같습니다.

여하튼 열심히 제가 좋은 답이 될 수 있도록 노력하겠습니다.

경화공설시장의 특수성에 대해서는 이야기하면 굉장히 길어집니다.

여하튼 간단하게 하면 1955년 개설이 됐고 지금 현재 문제가 되고 있는 이런 부분들이 2023년 2월인가에, 제 기억으로는 2월인가 3월인가에 조례 개정이 되면서부터 이런 문제들이 발생하게 됐는데 그 긴 시간 동안 임대료는 냈습니다.

임대료는 냈는데 이제 임차료는, 그 액수 자체는 물론 산정 방법이 다 있으니까 거기에 따라서 했겠지만 그 금액 자체는 조금 적었을 겁니다.

그런데 이게 여러 가지 문제점 이야기를 하면 이야기가 엄청 길어지는데 시가 그 임대료를 받으면서 관리 부분에 있어서는 68년, 67년간을 그대로 돈 10원 하나 들이지 않고 시장을 그냥 방치해 놓은 겁니다.

그러면 그게 아무리 튼튼한 슬래브 집을 지어도 우리가 건령을 40년 정도로 보는데 거기에 관리 비용, 즉 말해서 수리 비용이라든지 장옥을 유지하기 위한 비용이 안 들어갔다라고는 아무도 장담하기가 아마 어려울 겁니다.

그래서 그런 문제가 있고, 그다음에는 행정에서 어떤 행정 행위를 하느냐에 따라서 시민들은 그걸 보고 그대로 답습을 하고 따라갑니다.

즉 말해서 그걸 처음부터 적극적으로 단속, 계도 이런 어떤 행정 행위가 있었다면 지금과 같은 문제가 발생을 안 했을 겁니다.

그런데 제가 지금 갖고 있는 자료 대부분이 법원에다 제출한 자료 중의 일부인데 거기에 보면 매도자와 매수자가 같이 관에 가서 내가 이 사람한테 장옥을 인수해서 앞으로 내가 영업을 하겠습니다라고 허락을 해 주십시오 한 그런 증거 자료가 있습니다.

그다음에 내가 다른 사람한테 장옥을 인수 받으면서 앞으로 네가 이 장옥에 대해서 다시 권리 주장을 하면 내가 어떻게 되느냐, 속된 표현으로 낙동강 오리알이 되지 않느냐.

그러면 거기에 대해서 안전장치를 하자.

그럼 어떻게 할 것이냐?

관에 가서 너하고 나하고 사이에 이것이 매매나 임대가 이루어졌다라는 것을 확인서, 각서를 받자라고 한 그 각서도 지금 있습니다.

하여튼 이런 식의 관리가 제대로 안 됐다라는 것이고.

우리 남재욱 의원께서 발의하신 부분도 앞으로는 그런 어떤 관리 부분들이 제대로 돼야 우리가 답습했던 어떤 부분들이 앞으로는 이루어지지 않지 않겠느냐.

그리고 관리 부분에 있어서 지금 장옥을 관리하지 않은 그런 부분에 있어서는 그것은 손해 산정을 저는 할 수 없습니다만 산정하는 방법이 있지 않겠습니까.

그런데 정말로 더 큰 문제는 어디에 있었느냐 하면 그런 부분들이 매매가 이루어질 수 있도록 늘 방치를, 그걸 근 70년간 방치를 해 놓았다는 겁니다.

그런데 지금 자료에 보면, 제가 매매 자료 있습니다.

법원에 제출한 것 중에서 일부를 제가 갖고 있는데, 그런 어떤 자료 그다음에 임대차 계약을 맺은 자료들 그다음에 심지어 지금 장옥이 주택으로 바뀐 것도 있습니다.

여하튼 어떤 그런 부분들의 관리를 시가 너무 안 했다.

그런데 지금 보면 시의 방침이 어떻게 되어 있느냐 하면 앞으로 그런 부분에 있어서 원상회복을 촉구하고 그 원상회복이 안 됐을 때는 고발 조치한다 이렇게 되어 있습니다.

관리 하나 안 한 창원시가, 또 옛날의 구 진해시가 그런 어떤 부분들에 대해서 자기가 관리를 해 줬는데 건물 변형을 시켰다면 당연히 책임을 져야 되지 않겠습니까?

관리 비용 10원도 들이지 않은 창원시가 어떻게 원상회복 촉구를 하고 그걸 이행하지 않았을 때 거기에 대해서 어떻게 고발 조치를 할 수가 있겠습니까.

그래서 저는 이런 어떤 관의 태도는 잘못된 것이다.

그리고 아까 배상 부분에 있어서 아마 우리 동료 위원님들께서도 많이 민감해하시는 것 같은데 그건 딱 단서가 있습니다.

단서가 ‘시장이 관리 책임을 다하지 못했을 때’입니다.

그냥 내가 손해 갔으니까 창원시가 이것 배상해 달라, 이런 게 아닙니다.

그리고 정말로 또 안타까운 것은 그 배상 책임에 있어서 시효가 정해져 있습니다.

제가 정확하게 잘 모르겠습니다만 아마 3년, 5년, 10년 이 셋 중에 아마 하나에 걸릴 겁니다.

그래서 안타깝지만 경화시장 상인들이 그런 어떤 권리를 찾다 하더라 해도 손해배상청구의 시효에 걸릴 가능성이 굉장히 많습니다.

하여튼 이 부분들은 이 조례하고는 별개지만 그런 어떤 현실적인 문제가 있다는 말씀을 드리겠고, 아까 관리 비용을 안 냈다라는 것은 그것은 다 냈습니다.

다 냈는데 그 임대료를 낸 시민들은 그것은 당연히 관에서 요구하니까 우리가 내야 되는 거고 나는 내가 지금 쓰고 있는 이 장옥의 임대료를 내는 한은 계속해서 쓸 수 있다라는 그런 어떤 믿음, 즉 말해서 신뢰 보호의 원칙이 적용됐기 때문에 그렇게 무한정하게 사용을 한다라는 기대를 가지고 그렇게 이루어졌다는 말씀드리겠습니다.

○이종화 위원 예, 위원님 충분히 그 지역구이고 하시니까 또 저도 진해이고 하기 때문에 가능하면 피해를 입지 않는, 주민들의 피해를 최소화하는 것이 저희 모두의 생각입니다.

그런데 제가 궁금해서 말씀드리는 것은 그 몇십 년 동안 관리 비용만 들었는지, 아니면 소급 적용을 한다는 것은 그동안 그 점포로 인해서 받은 수익하고 다 같이 계산해서 한다는 것인지, 그래서 제가 질문을 드렸습니다.

그런데 제 시간이 좀 다 됐습니다.

그래서 다시 나중에 추가 질문을 드리도록 하겠습니다.

이상입니다.

○김헌일 의원 예, 거기에 대해서 제가 간단하게 말씀드리겠습니다.

소급 적용에 있어서 원칙적으로 딱 안 되는 것은 형벌 불소급의 원칙, 그것은 딱 안 됩니다.

그것은 헌법에 명시가 되어 있기 때문에 안 되고 그 나머지의 부분에 있어서 안 되는 건 아닙니다.

그러나 가급적으로 입법에 있어서 불소급의 원칙은 어느 정도 지켜지는데 지금 현재 그 소급을 적용하는 것은 시민들한테 시혜적인 어떤 부분, 즉 말해서 시의 책임에 의해서 시민들이 잘못한 부분에 대해서는 시혜적인 어떤 부분들이기 때문에 그것까지는 충분히 허용이 된다라는 게 법조계의 어떤, 일반적이지는 않더라도 제가 받아 본 두 사람의 변호사 중에서는 그런 어떤 의견을 제시했다는 것이고 그건 또 우리가 충분히 생각할 수 있는 부분이라고 생각합니다.

○위원장 최정훈 예, 김헌일 의원님 발언 감사합니다.

또 질의하실 위원님? 홍용채 위원님 질의하십시오.

○홍용채 위원 제가 궁금한 것은 우리 8개 시장이 있다고 했다 아닙니까, 과장님.

그러면 그 당시 건물들을 창원시나 마산시에서 지어준 것은 아니잖아요, 각 시에서.

본인들이, 그 건물 자체가 출발이 어떻게 됐습니까? 그게 굉장히 궁금합니다.

○김헌일 의원 이게 정말 경화시장이 꼬이고 꼬인 게 이걸 다 말씀드리기가 정말 어려운데,

○홍용채 위원 아니, 그것,

○김헌일 의원 1955년에 시작할 때 이게 경화공설시장 설립추진위원회 같은 게 있었습니다.

거기에서 이걸 설립을 했는데, 이게 그 당시의 증인들이 없으니까 그런데 제가 생각을 했을 때는 그 설립추진위원회가 해서 이걸 시장으로서의 기능을 하고 허락을 받으려고 하니까 이게 기부채납을 해야 되는 거예요.

그래서 제가 생각할 때는 기부채납을 한 것 같은데 그 위에다가 장옥은 개인들이 다 지었다는 이야기예요.

그래서 여기에서부터 출발이 잘못됐는데, 그러면 기부채납을 했으면 그 기부채납을 빨리 시가 받아들여서 공부 정리를 하든지 해야 하는데 이게 지금 등기부등본에 보면 1985년인가, 1993년인가 이때 지금 등기가 진해시로 되어 있습니다.

그런데 등기 원인에 보면 뭐냐 하면 시효 취득입니다, 시효 취득.

즉 말해서 이 공설시장을 우리가 관리비를 받으면서 장기간 보유를 했기 때문에 이것은 우리 것이다라는 그게 이제 시효 취득의 개념입니다.

○홍용채 위원 아니,

○김헌일 의원 그렇게 해서,

○홍용채 위원 그것까지는 설명할 필요 없고 그 당시 건물 자체를 시장이 서다 보면 장사하시는 분들이 그 건물을 올렸는가,

○김헌일 의원 그렇죠, 예.

○홍용채 위원 시에서,

○김헌일 의원 시에서는, 여하튼 예산서를 찾아보면 다 알겠지만 2023년 이전에 시에서는 제가 알기로는 10원도 이 경화공설시장에,

○홍용채 위원 일단 땅은 시 땅이고요, 그러니까.

○김헌일 의원 땅도 그러니까 기부채납을 한 거죠.

땅은 기부채납을 했고 그 위에 건물은 상인들이 자기네들이 알아서 맞춰서 다 지은 거예요.

○홍용채 위원 지금 문제가 되는 것은 이번의 사건으로 해서 이분들이 나가게 되니까 문제가 된 것 아닙니까, 실질적으로.

그전에는 진짜 경화시장이나 이런 시장 장사가 진짜 잘 됐을 겁니다.

그때는 그분들이 본인이 장사를 한 사람도 있고 그걸 다른 사람한테 전세를 놓은 그런 경우도 있을 것 아닙니까.

○김헌일 의원 그렇죠, 예.

○홍용채 위원 그 당시에는 상당히 이제 내가 볼 때 수입도 괜찮았을 거고.

저는 볼 때 우리 남재욱 의원님께서 비용 추계를, 손해 본 걸 할 수 있다는 그게 좀 애매모호할 것 같은데.

그러면 이 시장이 문제가 아니고 다른 시장도 어느 분들이 이유를 대서 우리도 이렇게 손해를 보니까 우리도 해 달라, 그러면 8개 시장에서 다 일어날 수도 있거든요.

경화시장만 놓고 볼 것은 아니거든.

지금 8개 시장, 그래서 이것 머리가 아프지 않나 이런 생각이 들어요, 사실.

○남재욱 의원 답변드리겠습니다.

구더기 무서워서 장 못 담그지는 않지 않습니까.

지금 8개 시장 이것 확대 해석할 필요가 없습니다.

왜냐하면 다른 시장은 지금까지 아주 원활하게 이루어지고 있습니다.

앞으로를 위해서 또는 큰 틀에서 이걸 해결하지 않으면 한 발자국도 나아갈 수가 없습니다.

아까 서두에 말씀드렸지만, 제안설명 때 말씀드렸지만 이 조례가, 그렇지 않으면 조금 전에 검토 의견을 낸 게 상위법에 지금 저촉이 된다고까지 말씀하잖아요.

지금 법 해석을 저는 그렇게 해석 안 하거든요.

지방사무 부분입니다.

지방자치시대에 지방에서 얼마든지 시장이 할 수 있는 부분입니다.

지금 경화시장만 두고 볼 것이 아니라 경화시장은 너무 곪고 곪았기 때문에 이것은 머리를 맞대서 이 근거로 해서 앞으로 해결하는 방법, 구체적인 부분은, 비용 부분이나 이런 것은 나중 문제입니다.

지금 조례를 개정하자는 이유는 경화시장도 해결하고 앞으로 시장의 책무, 부서의 책무를 게을리하지 말자는 거의 어떻게 보면 채찍질, 조금 본인에게 엄격하게 하자, 행정을 좀 책임지고 하자는 그런 근거를 조례에 담고 있는 겁니다.

이렇게 큰 틀에서 봐주시기를 바랍니다.

○홍용채 위원 제가 걱정되는 부분은 우리 요즘 사람들 얼마나 똑똑합니까, 다른 시장도요.

어떠한 명목을 가지고서도 우리가, 창원시가 관리를 잘못했기 때문에 해 달라고 요구할 수 있는 가능성 많다 이 말입니다, 일단은요.

그 부분에 대해서 사실 걱정이 됩니다.

이걸로, 경화시장으로서 끝나는 게 아닐 것 같아.

소급해서 다 적용을 한다 하니까 그게,

○남재욱 의원 충분히 홍용채 위원님의 말씀에 동감을 합니다.

그렇다고 해서 이런 근거를 마련하지 않으면 67년 동안 해 온 부분이 앞으로 100년, 200년 갈 것이라고 봅니다.

그렇지 않습니까?

이것 말고 좋은 방법이 있으면 행정의 제가 국장님까지 모시고 방법을 내놓으라 그랬습니다.

아무도 대안을 한 가지라도 내는 부분이 아무도 없습니다, 2년 동안.

그래서 조금 전에 김헌일 의원님께서 말씀하셨지만 변호사 자문을 구했는데 이 조례 제정하는 데 문제가 없습니다.

그리고 소급 적용하는 것도 법적으로 문제가 없습니다.

단지 나중에 약간의 충돌 부분은 있겠지만 그것은 그때 가야 하는 부분이고, 최소한 이 조례, 창원시의 조례, 행정에서 일할 수 있는 근거를 마련하지 않으면 창원시 행정은 요원할 것이다 이렇게 봅니다.

이상입니다.

○홍용채 위원 그래요.

이 시장들이 생길 때 제가 볼 때는 딱 이렇게 요즘같이 그런 게 아니고 그냥 형성된 시장이다 보면 되거든요, 어찌 보면.

8개 다요, 옛날부터요.

그래서 그런 부분이 제가 걱정이 됩니다, 아까 때 이야기했던 부분.

이상입니다.

○위원장 최정훈 홍용채 위원님 수고하셨습니다.

김경희 위원님 질의하십시오.

○김경희 위원 남재욱 의원님 조례 만드느라 고생 많았습니다.

많았는데 저도 한 두 가지 정도 말씀드리겠는데 조금 전에 두 분 위원님이 말씀한 것하고 비슷합니다.

그런데 안 20조제3항에 손해배상 규정이, 요건이 있는데 이 부분이 지금 문제입니다.

이것 좀 추상적이고 또 인과관계가 불명확하고 지방단체의 행정 부담에 법적인 분쟁의 가능성이 좀 증가할 수가 있다 그렇게 보는데.

그리고 하여튼 아까 조금 전에 그랬습니다.

안 부칙 제2조에 소급 적용 조항인데 이것도 진정소급입법에 해당할 가능성이 높아서 법치주의의 핵심인 법적인 안정성에 반할 수 있다.

이 두 가지가 있는데요.

그 부분에 대해서 답변 좀 부탁드립니다.

○남재욱 의원 답변이 적정할지는 모르겠습니다만 제가 성실히 답변해 드리겠습니다.

지방자치법 제11조에 보면, 우리 국가사무, 지방사무가 있는데요.

지방사무에 지방자치단체장이 해야 할 사무가 있습니다.

그러면 지방에서 할 수 있는 국가사무가 정해져 있습니다.

그 외의 부분은 지방에서 할 수 있다는 겁니다.

특히 우리 서민들이, 어려운 사람들이, 서민들하고 가장 밀접한 우리 공설시장 이 부분은 지방자치단체에서 충분히 해결할 수 있는 부분입니다.

그런데 이걸 상위법령을 이야기하고 하는데 지방자치법 제가 한번 읽어드릴까요?

○김경희 위원 괜찮습니다.

○남재욱 의원 안 읽어도 되겠습니까?

여기 나와 있습니다.

○김경희 위원 그것은 괜찮습니다.

그것은 그렇다 치고, 반복되는 이야기지만 손해배상 규정이 너무 좀 추상적이다.

이 부분이 제일 걱정이거든요.

○남재욱 의원 아, 그러니까 이것은 시장이 업무를 게을리했을 때.

○김경희 위원 그렇죠, 그것도 좀 추상적입니다.

○남재욱 의원 이게 이제 법에 보면 주의 의무가 있습니다.

주의 의무를 게을리했을 때, 그것도 행정에서 얼마든지 적극적으로 행정을 펼치면요, 우리 시민이 창원시민이지 어디 북한시민입니까? 소통이 얼마든지 가능하고요.

주민과 행정이, 민관이 함께 우리 지역 발전을 위해서, 상생 발전을 위해서 노력했을 때는요, 그렇게 우려할 이유가 없습니다.

일을 게을리했기 때문에 이게 다툼이 있는 것이지 함께 일을 해 나가고 머리를 맞대고 마음과 마음을 주고받으면 그런 부분은 우려 안 하셔도 될 것이라고 저는 장담합니다.

○김경희 위원 조금 전에 시장의 책무를 게을리한다는 부분도 또 추상적이거든요.

규정도 없는데 이것은 분쟁의 소지가 될 가능성이 많다.

○남재욱 의원 이 부분에 대해서는, 예, 있습니다.

○김경희 위원 이런 부분은 좀 문제가 생긴다 그렇게 보는데.

○남재욱 의원 당연히, 세상은 아무리 법을 만들어도 완벽한 것은 하나도 없습니다, 이 세상에.

게을리하는 것 예를 하나 들어보겠습니다.

우리 주택이나 상가나 보면 물 나오고 물 잘 빠지고 햇빛, 비, 자연환경의 보호를 받을 수 있을 정도의 건물이 지어져야 하고 그 기본적인 부분이 시장의 책무를 게을리했을 때 이 부분이지 그 나머지 부분은 별 나올 게 없습니다, 현실적으로 들어가면.

비가 새면 비가 안 새도록 막아 주고 물이 안 나오면 물 나오도록 해 주고 물이 안 빠지면 빠지도록 해 주면 됩니다.

그 이상도 없습니다.

한번 예를 들어서 말씀해 보십시오.

제가 한번 답변해 보겠습니다.

○김경희 위원 위원장님 저는 여기까지 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 최정훈 예, 수고하셨습니다.

오은옥 위원님 질의하십시오.

○오은옥 위원 두 분 의원님의 열의에, 열정에 박수를 좀 보내겠습니다.

그런데 사실은 여러 위원님들이 말씀하셨다시피 우리가 이렇게 조례를 만들 때는 시민들 편익도 생각해야 하고 또 시정은 공정해야 합니다, 그렇죠?

그런데 이제 좀 신구 조문을 맞춰 보고 그다음에 조례개정안도 보고 하면, 좀 전에 위원님들이 지적했던 내용들이 약간 걸리는 게 조금 전에 말씀하신 것처럼 어쨌든 거기서 상인들은 상권도 활성화되고 자기들의 상권도 보호받아야 되고 여러 가지 있겠으나 만약에 이게 국가배상법에 의해서 손해배상이 되고 있는데 또 이렇게 우리가 좀 더 더블로 이렇게 조례를 했을 때의 문제점과, 두 번째는 소급 적용하는 부분이 지금 계속 이야기되고 있는 내용이잖아요.

이렇게 했을 때 부서에서는 이게 어떻습니까?

이 조례에 대해서 부서 의견을 조금 듣고 싶습니다.

○오은옥 위원 이게 사실은 우리 두 의원님께서 굉장히 상인들을 보호한다고 이 조례를 하시고 그 마음 충분히 알겠고 우리도 이것 좀 충분히 받아들여서 하면 좋을 듯한데요.

이걸로 인해서 더 많은 민원과 더 많은 혼돈이 생길까 봐 그런 우려가 좀 되고.

사실은 이렇게 여러 가지 검토 의견을 읽어 보니 현재 제정된 타 시군의 공설시장 조례는 사용자가 시장 시설 또는 점포를 해서 훼손·멸실한 경우에만 원상복구 의무 또는 배상 책임을 명시했다라고 나오네요, 그렇죠?

그러니까 시장의 책무 규정 및 책무 소홀로 인한 사용자의 손해에 대한 배상 책임을 이렇게 명문화한 조례는 없다라는 이런 검토 의견을 보고 제가 또 몇 개를 찾아보니 지금 운영하고 있는 상인들 입장에서 우리 의원님들이 충분히 그동안 이해를 하면서 이런 조례를 만드신 것 같거든요.

그러면 우리 상임위와, 다른 분들 의견은 또 여쭤봐야 알겠지만 저희 의견과 부서에서는 이걸 절충을 해서 좀 해야 되는 부분인데, 우리 의원님 두 분의 열정은 알겠으나 그래도 조금 부서 의견도 들어보고 다른 위원님들 의견도 좀 들어보면서 조례를 해야 될 것 같습니다.

남재욱 의원님 너무 저돌적으로 하니까 무섭다.

○남재욱 의원 이 답변은 우리 지역 현안을 가장 잘 알고 계시는 지역구 김헌일 의원님,

○오은옥 위원 답변은 따로 안 하셔도 두 분 말씀 충분히 알겠고 제가 여쭤본 것은 부서에서 이것을 어떻게 운영할 건가 이런 내용을 한번 여쭤봤습니다.

○김헌일 의원 우리 오은옥 위원님에 대한 답변이 아니고 우리 집행 부서에서 이야기하는 부분이 오류가 좀 있는 것 같아서 그 부분 좀 잠깐,

○오은옥 위원 아, 알겠습니다.

○김헌일 의원 국가배상법이나 민법에 그런 걸로 인해서 배상을 받는 절차와 우리가 조례에 규정을 해서 배상을 받을 수 있다면, 받는 게 쉽지는 않습니다.

나중에 그런 것도 여러 가지 문제가 되어서 여하튼 소송으로 가는 경우가 비일비재할 건데, 그렇더라 해도 민법이나 국가배상법에 의한 배상 청구하고 조례에 의한 어떤 배상 문제의 제기하고는 그 성격이라든지 과정이나 절차가 엄청난 차이가 있을 것이라는 걸 말씀드리겠고.

그다음에 국가배상법에 규정이 있기 때문에 그걸 조례에다가 규정하는 것은 위법적인 뭐라 하는데 이것은 말이 안 되는 이야기입니다.

우리가 지금 조례를 만들 때 상위법에 그대로 규정이 있는 것을 조금만 더 세부적으로 다듬어서 조례로 만드는 경우가 얼마나 많습니까.

여러분들 중에서도 발의하신 분도 있을 거고 심의하셨을 겁니다, 우리가.

그렇기 때문에 그게 단지 문제가 있다면 상위법령의 범위를 넘어간다든지 그걸 제한한다든지 하는 이런 경우에 문제가 있다는 이야기입니다.

그래서 우리 집행 부서에서는 정말 우리 동료 위원님들께서 정확하게 문제를 파악하고 인식할 수 있도록 제시를 해 줘야지 그런 어떤 정말로 이론상으로 맞지 않는 그런 법 이론을 갖고 제시를 하는 것이 아닙니다.

여하튼 그런 부분들 하고, 그다음에 시장의 책임 부분에 있어서는 시장의 책임과 손해 발생에 있어서 충분한 인과관계가 발생이 돼야 합니다.

그 인과관계가 있어도 나중에 손해배상 청구를 했을 때는 소명이 제대로 안 돼서 손해배상을 받을 수 없는 경우가 수없이 많은데,

○오은옥 위원 알겠습니다, 예.

○김헌일 의원 그걸 이 문구 하나로 해서 전부 다 시장의 책임이다, 이런 식으로 몰아갈 수 있는 그것은 전혀 아니기 때문에 우리 동료 위원님들께서 걱정하시는 그런 부분들은 없을 것이라는,

○오은옥 위원 의원님 말씀은 충분히 알겠고요.

저는 좀 약간 무분별한 소송과 민원이 좀 더 많아서 그럴 것 같다는 그런 우려가 되어서 말씀드렸습니다.

제 발언은 이것으로 마치도록 하겠습니다.

이상입니다.

○남재욱 의원 그리고 우리 과장님 말씀에 저도 한번 하겠습니다.

○위원장 최정훈 남재욱 의원님 잠시만 기다리십시오.

오은옥 위원 수고하셨습니다.

혹시 추가 질의 또 하실 위원님 계십니까?

없으면 질의를 빠르게 종결하고 바로 토론으로 넘어가도록 하겠습니다.

괜찮으시겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 질의를 종결하도록 하겠습니다.

다음은 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님께서는 토론하여 주시고 관련해서 적절히 발언 기회를 그렇게 드리도록 하겠습니다.

토론하실 위원님 찬성 혹은 반대 의사를 밝히시고 토론하여 주시기 바랍니다.

○오은옥 위원 저는 소급 적용,

○위원장 최정훈 오은옥 위원님 발언하십시오.

○오은옥 위원 저는 소급 적용하는 부분을 좀 반대합니다.

○위원장 최정훈 반대 의견 나왔습니다.

또 찬성하실 위원님 있으시면 또 말씀하십시오.

관련해서 우리 남재욱 의원님 혹은 김헌일 의원님께서 발언할 기회드리겠습니다.

○남재욱 의원 예, 시간이 좀 흘러가고 있네요.

한번 보겠습니다.

20조3항 신설 부분을 한번 읽어 보겠습니다.

“창원시장이 제2조의2에 따른 책무를 게을리하여 사용자에게 손해가 발생한 경우에는 그에 따른 손해배상이 원활히 이루어질 수 있도록 필요한 조치를 취해야 한다.”

그러면 지금까지 아무것도 안 하고 손 놓고 있었는데 그럼 이 정도의 조례로 담아서 시장의 책무를 좀 강화를 해서 시장이 원활하게 돌아갈 수 있도록 하겠다는데, 이 이상 대체할 수 있는 게 있으면 존경하는 위원님들께서 한번 제안해 주십시오.

다시 한번 말씀드리지만 경화시장 부분이 비중을 많이 차지하고 있지만 공설시장 부분은, 시민하고 가장 가까운 부분은 시에서 얼마든지 시 재정으로써 해 나갈 수 있다고 봅니다.

그래서 위원님들이 우리 창원시 발전을 위해서 창원시민들과 함께해 주시기를 간곡히 부탁드립니다.

○위원장 최정훈 예, 남재욱,

○남재욱 의원 그리고 김헌일 의원님, 법률이나 이런 부분을 조금 더 간단하게 한 번 더 말씀 좀,

○위원장 최정훈 잠시만 기다리십시오.

또 토론하실 위원님?

또 토론과 관련해서 말씀하실 위원님 안 계십니까?

찬성 의견이든, 지금 반대 의견의 토론이 나왔습니다.

관련해서 또 그 반론을 하기 위한 찬성 토론이 있으시면 지금 하십시오.

없으십니까?

그럼 김헌일 의원님께 다시 한번 발언의 기회를 드리겠습니다.

○김헌일 의원 소급 적용 부분이 조금 이렇게 문제가 되는데 제가 받은 변호사의 자문 결과는, 물론 그게 절대적이라는 이야기는 아닙니다.

참고 자료일 뿐인데, 소급 적용을 함으로써 혜택을 보는 사람이 창원시장이 아니고, 시장이 아니고 상인들이기 때문에, 즉 말해서 시민들한테 시혜적인 어떤 도움을 주는 것이기 때문에 가능하다라는 그런 답이었습니다.

그리고 그것은 소급 적용의 원칙이라든지 이런 어떤 부분들, 우리가 조금만 생각을 해 보면 그게 법적 안정성을 위해서 있는 제도인데 이게 시장한테 적용한다든지 하면 큰 문제 아닙니까.

그러나 정말로 힘없는 어떤 소시민들, 그것도 시장이 시장 관리를 잘 못해서 발생하는 그런 어떤 부분들에 대해서는 당연히 우리 동료 위원님들께서 정말 시민의 입장을 대변해 주는 그런 입장에 서시는 것이 저는 맞지 않느냐 하는 그런 점에서 우리가 선처 있기를 좀 부탁을 꼭, 말씀 올리겠습니다.

이상입니다.

○위원장 최정훈 예, 수고하셨습니다.

혹시 또 관련해서 토론하실 위원님 계십니까?

토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 바로 토론을 종결해도 되겠습니까?

지금 반대토론이 나왔습니다.

반대토론이 나왔기 때문에 이 안건에 대해서는 말씀 나눠야 하지만 표결을 통해서 정해야 할 수도 있습니다.

그 관련해서 다른 의견 있으신 위원님들 계십니까?

없습니까?

○이우완 위원 무기명으로 합시다.

○위원장 최정훈 예, 우선은 토론을 종결하겠습니다.

더 이상 토론이 없으므로 본 안건에 대한 토론을 종결하겠습니다.

원활한 의사진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(17시52분 회의중지)

(17시56분 계속개의)

○위원장 최정훈 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.

의사일정 제6항 창원시 공설시장 개설 및 운영 관리 조례 일부개정조례안에 대해 위원님들과 충분히 논의한 결과 찬반 의견이 분분하기에 표결하자는 쪽으로 의견이 모아졌습니다.

표결에 대해 위원 여러분 이의 없으시겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제6항 창원시 공설시장 개설 및 운영 관리 조례 일부개정조례안은 창원시의회 회의 규칙 제45조를 준용하여 표결할 것을 선포합니다.

표결 방법은 전자투표기기를 이용한 무기명 투표로 진행하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 전문위원께서는 투표 준비를 해 주시기 바랍니다.

먼저 재석 위원을 확인하도록 하겠습니다.

위원님들께서는 모니터에 있는 재석 버튼을 눌러 주시기 바랍니다.

그럼 투표를 실시하겠습니다.

의사일정 제6항 창원시 공설시장 개설 및 운영 관리 조례 일부개정조례안에 찬성하시는 위원님은 찬성 버튼을, 반대하시는 위원님은 반대 버튼을, 기권하시고자 하는 위원님은 기권 버튼을 눌러서 투표에 참여해 주시기 바랍니다.

(전자 무기명투표)

위원님들 다 투표하셨습니까?

투표를 다 하셨으므로 전문위원은 투표 종료 버튼을 눌러 주시기 바랍니다.

위원님들께서는 투표 집계를 잠시 기다려 주시기 바랍니다.

바로 투표 결과를 말씀드리겠습니다.

재적인원 11명 중 출석위원 11명, 찬성위원 4명, 반대 6명, 기권 1명입니다.

재적위원 과반수 출석과 출석위원 과반수가 반대하였으므로 의사일정 제6항 창원시 공설시장 개설 및 운영 관리 조례 일부개정조례안은 본회의에 부의하지 않기로 결정되었음을 선포합니다.

남재욱 의원님과 관계 공무원 여러분 수고하셨습니다.

다음 안건 준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(17시59분 회의중지)

(18시01분 계속개의)

○위원장 최정훈 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.

○위원장 최정훈 다음은 의사일정 제7항 창원시 발달장애인 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 조례안은 기획행정위원회 문순규 의원님 등 아홉 분의 의원님이 공동 발의한 조례입니다.

대표 발의하신 문순규 의원님 조례안에 대해서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○문순규 의원 기획행정위원회 문순규 의원입니다.

창원시 발달장애인 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 제안설명드리겠습니다.

먼저 우리가 긴 시간 상임위 조례 심사하신다고 고생이 많으셨습니다.

제안 이유는 간단하게 2개 조항 정도를 이렇게 가다듬고자 합니다.

하나는 UN의 장애인의 권리에 관한 협약의 어떤 개념을 준용해서 가활(加活)이라는, 지금까지는 우리 장애인 복지 영역에서 재활이라는 복지 용어를 써왔는데 그에 더해서 이제 가활이라는 지금 현재의 패러다임 변화를 반영해서 그런 부분을 용어 정의를 하고 발달장애인 지원 계획에, 기본계획에 가활 지원 사항을 첨부하는 그런 조례가 되겠습니다.

간단하게 부연 설명을 좀 드리면요, UN 협약에 기초해서 가활이라는 용어의 정의는 “인간으로서의 존엄과 가치를 존중받으면서 발달장애인이 독립성을 유지하고 신체적·정신적·사회적·직업적 능력을 발휘할 수 있도록 주변 환경을 변화시키는 그런 것을 말한다.” 해 놓았습니다.

이것은 어떤 개념인지 조금 더 말씀드리면요, 지금까지 재활이라는 것은 장애인이, 우리 발달장애인이 지역사회에 적응하기 위해서, 이 재활이라는 건 장애인의 어떤 능력, 이런 것을 변화시키는, 함양시키는 그런 것을 재활의 개념이라 본다면 발달장애인이 지역사회에 적응할 수 있도록 지역사회가 환경을 변화시켜 주는 것, 장애인의 변화가 아니고 지역사회의 여러 환경을 변화시켜서 그 발달장애인이 지역사회에서 생활하거나 활동하는 데 불편함이 덜어질 수 있도록 그렇게 하는 활동까지를 포함해서 그걸 가활이라는 개념으로 그렇게 쉽게 생각하시면 되겠다 싶습니다.

이 두 가지로 저희들 조항을 일부개정하는 안을 이야기했습니다.

이상입니다.

○위원장 최정훈 문순규 의원님 수고하셨습니다.

수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 최정훈 서효인 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제7항 창원시 발달장애인 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이우완 위원님 질의하십시오.

○이우완 위원 문순규 의원님 조례 개정안 만드느라 수고하셨습니다.

제가 가활이라는 이 개념을 처음 접했던 게 한 6~7년 전쯤인 것 같아요.

그때 경제복지여성위원회 3대 때, 그때 있을 때였는데 그 이후로 이 개념과 관련되어서 우리 시나 또는 장애인단체에서 많은 노력들이 있었을 거라고 보는데, 제가 이제 접한 정보가 없다 보니까.

그런데 이제 진짜 오랜만에 다시 접하게 되는 개념인데 혹시 그사이에 어떤 노력들이 좀 많이 있었을까요? 가활과 관련된 노력들이.

그러니까 우리 지자체라든지 아니면 장애인단체라든지.

○문순규 의원 우리 지자체는, 우리 창원시 같은 경우에는 가활 지원사업을 실제로 하고 있습니다.

그걸 하고, 사업을 하고 있고요.

이게 UN 협약에는, 아까 용어 정의는 26조에 보면 가활 및 재활과 관련된 조항이 있지 않습니까, 그렇죠?

그런데 저희들이 좀 전문위원실에서 정책지원관들하고 우리가 연구해 보니까―조례 준비하면서―이게 학문적으로 지금 그 가활이라는 개념을 쓰고는 있습니다.

그런데 이것이 일반화되어서 이렇게 가활이라는 이런 용어 자체가, 또는 가활이라는 기준 자체가 복지 영역에서 지금 현재 많이 보편화되고 일반화되어 있지 않은 그런 환경이다 이렇게 봐집니다.

그래서 6년 전에 그런 것은 물론 그때 그게 있었지만 지금 재활이라는 개념을 많이 쓰지 않습니까, 그렇죠?

그래서 가활이라는 영역이 아직까지는 출발선에 있는 개념이다 이렇게 보시는 게 맞을 것 같습니다.

○이우완 위원 그래, 이제 우리가 장애의 종류가 아주 다양하게 많은데 개정하신 조례는 어쨌든 뭡니까, 우리 발달장애인에 대한 가활을 들고 나오셨는데, 제가 또 혹시나 또 다른 시각장애라든가 청각장애라든가 이런 쪽에도 조례가 있는지를 봤더니 거기에 특화된 조례는 또 없네요.

○문순규 의원 그렇겠죠, 예.

○이우완 위원 그래서 어쨌든 지금 보니까 발달장애인들의 가활과 관련된 문제, 지원이 나왔는데, 그런데 정의에 따르면 장애인 자체에 초점을 맞추는 것이 아니라 장애인이 처해 있는 이 모든 우리 환경을 이제 바꾸어서 그 장애인들도 우리 비장애인과 마찬가지로, 그러니까 아주 편리하게 그냥 장애 요소가 없는 상황에서 우리가 생활할 수 있도록 환경을 바꾸어 주는 거잖아요, 그렇죠?

○문순규 의원 그렇죠, 예예.

○이우완 위원 그렇게 본다면 다른 지체장애인들에게도 가활이라는 개념은 참 중요할 거라고 보는데, 그러면 또 그쪽으로 혹시 고민해 보신 게 있을까요?

○문순규 의원 이게 이제 UN 협약은 발달장애, 장애 유형에 따라서 UN 협약이 되어 있는 것은 아니니까 장애 일반 아닙니까, 그렇죠?

이렇게 발달장애인 조례는 우리가 발달장애인 어떤 그런 유관단체나 이런 분들과의 협의 속에서 제가 제안을 했기 때문에 이 조례를 개정하는 거고 다른 영역의 조례에도, 그런 어떤 장애 유형에 따라 지원하는 조례에도 이런 것들이 또 논의되고 반영될 수 있으면 장애인들에 대한 복지 정책이 보다 종합적으로 지원될 수 있는 것 아니겠나, 이렇게 희망을 가져도 봅니다.

○이우완 위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 최정훈 이우완 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 질의하십시오.

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 질의를 종결하겠습니다.

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의·답변을 종결하겠습니다.

다음 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님께서는 토론하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원이 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 토론이 없으므로 본 안건에 대한 토론을 종결하겠습니다.

그럼 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제7항 창원시 발달장애인 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제7항 창원시 발달장애인 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.

문순규 의원님과 관계 공무원 여러분 수고하셨습니다.

잠시 우리 위원회 다음 의사일정을 안내해 드리겠습니다.

내일 10월 23일 오전 10시부터 조례안 1건과 동의안 8건, 보고의 건 1건 등 총 10건의 안건에 대한 예비심사와 위원회 공무국외출장 결과 보고의 건이 예정되어 있습니다.

진행에 차질 없도록 적극 협조하여 주시기를 당부드립니다.

이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치고 제147회 창원시의회 임시회 산업경제복지위원회 제2차 회의 산회를 선포합니다.

(18시10분 산회)