○위원장 정순욱 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제146회 창원시의회 임시회 문화환경도시위원회 제3차 회의 개회를 선포합니다.

존경하는 동료 위원 여러분, 관계 공무원 여러분, 반갑습니다.

오늘은 우리 위원회에 회부된 9건의 안건을 심사하도록 하겠습니다.

세부 의사일정은 전자회의 서류를 참고해 주시기 바라며 원활한 회의 진행을 위해 위원님들의 많은 협조를 부탁드립니다.

○위원장 정순욱 그러면 의사일정 제1항 대한민국민주주의전당 관리 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

대표 발의하신 문순규 의원님, 조례 준비에 수고 많으셨습니다.

제안설명해 주시기 바랍니다.

○문순규 의원 기획행정위원회 문순규 의원입니다.

대한민국민주주의전당 관리 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 제안설명드리겠습니다.

개정의 내용은 형식적으로 보면 좀 간단한 그런 규정이고, 내용적 부분에서는 우리 위원님들의 충분한 토론이 필요한 그런 사안으로 사료된다고 말씀드리겠습니다.

첫 번째 제15조를 개정하고자 합니다.

당연직 위원과 위촉직 위원의 부분을 개정 사항에 넣었습니다.

지금 현행 조례는 당연직 위원으로 실·국·소장, 창원시의회 의장이 추천하는 시의원으로 이렇게 되어있는데 개정안에는 실·국·소장만 넣고 창원시 의장이 추천한 시의원을 일부 개정해서 위촉직 위원으로 그렇게 넣는 것으로 그렇게 정리했습니다.

이 부분부터 말씀드리면 제가 별지로 우리 위원님들께 나눠드린 자료가 있을 겁니다.

참고 자료로 제가 드렸고요.

이것은 저희들이 의회에서 우리 입법고문에게 자문했던 결과, 또 다른 어떤 대법원의 판례, 여러 가지들을 참고해서 그렇게 넣어놨습니다.

첫 번째 당연직·위촉직 변경하는 이유는 이것을 위원회를 구성하는, 구성하는 어떤 주체는 창원시장이 어떤 위원회를 구성하게 조례에 되어있고, 그러면 이렇게 위원을 위촉하거나 임명하는 권한은 시장에게 있는 것으로 그렇게 법리적으로 저희들이 자문 결과 그렇게 해석이 되었고요.

이래 볼 때 이것을 당연직으로 넣어 놨을 경우에는 시장의 어떤 위촉권 또는 인사권이죠.

그것과 당연직으로는 넣은 이 부분이 충돌을 할 수 있다, 또 실제로 그 권한의 어떤 침해가 가능하다, 어떤 이런 자문을 받았고요.

그래서 이 부분을 명쾌하게 좀 정리하는 게 바람직하겠다, 그래서 시장의 권한과 우리 의회의 권한을 분리해서 정리해 주는 게 맞다, 이래 봐집니다.

그래서 이렇게 분리를 했다, 이래 말씀드리고요.

두 번째로 위원회 정수를 이번 개정 조례안에서는 규정을 했습니다.

앞서 말씀드린 ‘창원시 의장이 추천하는 시의원’을 ‘창원시의회에서 추천하는 시의원’으로 이렇게 바꾸고, 그 위원 수도 2명으로 이렇게 규정을 해서 개정을 했습니다.

위원 위촉 인원을 2명으로 규정한 것은 이 조례에 보면 위원을 10명에서 15명 이내로 위원을 구성하게 그렇게 되어있는데 만약에 이것을 인원수를 정하지 않으면 창원시의회에서 4명도, 5명도 추천 인원의 제한이 없게 되는 그런 문제가 발생하게 됩니다.

그러면 이것이 궁극적으로 시장에게 넘어갔을 때 시장의 어떤 위촉권 이런 것과 충돌을 할 수가 있다, 또는 불필요한 집행부와 의회 간에 어떤 갈등이나 이런 것이 발생할 수 있다, 이래 봐집니다.

그래서 그런 부분에서 보다 명확하게 2명으로 이렇게 정리하는 것이 맞겠다, 인원수와 관련해서는 위원회에서 더 토론을 해서 이 2명이 적절한지 이런 부분은 충분히 토론하고 수정도 가능하다, 저는 이래 봐집니다.

어쨌든 인원의 제한을 하는 것은, 정수 제한을 하는 것은 맞다, 이래 봐집니다.

세 번째로 추천 주체를 지금 현재 창원시의회 의장이 추천하는 것으로 돼 있는데 이것을 창원시의회에서 추천하는 것으로, 이런 것은 다른 여러 말씀 드리지는 않겠고요.

자료에 보시면 맨 뒤 페이지 한번 보시면 대법원의 판례가 되어있습니다.

앞서 정순욱 위원장께서 앞서 시정질문 때도 아마 참고자료 자료화면에 띄웠던 그 내용과 제가 보니까 비슷한 내용이에요.

그래서 중간쯤 보면 지방의회 의장과 의원 개인의 지위와 권한에 비추어 볼 때 집행기관의 인사권에 의장 개인의 자격으로는 관여할 수 있는 권한이 없다고 할 것이고 조례에서 이를 허용할 수 없다, 이것이 대법원의 판례로 되어있기 때문에 이것은 명확하다, 이래 봐집니다.

그래서 실제로는 의회에서 추천, 그러니까 그 위원을 자문위원회 위원을 추천하는 거 이것은 시의회 의장의 권한이라기보다는 창원시의회라는 조직의 그런 대표성을 가지고 추천하는 것이 적절하다라는 게 대법원의 판례로 그렇게 나와 있습니다.

그래서 전체적으로는 이게 법리적으로 부적합한 조례안에 대해서 법리나 이런 것을 맞추어서 부합하도록 그렇게 개정하는 사항이다, 이렇게 이해해 주시면 되겠습니다.

제안설명 마치겠습니다.

○위원장 정순욱 문순규 의원님 수고했습니다.

다음은 수석전문위원의 검토보고를 받도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 정순욱 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의와 토론을 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박승엽 위원님.

○박승엽 위원 안녕하십니까. 박승엽입니다.

저는 이거 보다가 조금 가장 인상 깊었던 부분은 검토의견 부분이거든요.

제 개인적 생각으로 이 당연직과 위촉직이라고 해서 뭐 다양성, 효율성, 뭐 이렇게 적합성, 전문성이라는 이런 조금 추상적인 단어를 많이 썼는데 그 부분에 대해 질의를 좀 드리도록 하겠습니다.

우리 발의하신 문순규 의원님께서는 당연직과 위촉직, 이 조례 말고 당연직으로 했을 때와 위촉직으로 했을 때의 가장 큰 차이는 조금 어떻게 된다고 볼 수 있을까요?

○문순규 의원 이게 저희들도 뭐, 제 개인 생각을 말씀드리는 것보다는 우리 입법자문에 따르면 우리 입법고문의 의견에 따르면 당연직 위원으로 했을 때는 이게 예를 들면 의회에서 추천해 가잖아요, 당연직으로 넣어놨을 때.

몇 사람을 추천했다, 그러면 시장이 예를 들면 위촉을 해야 되는데 위촉이나 임명을 해야 되는데 임명은 소관 관할 기관의 공무원이 아니니까 위촉을 해야 되거든요.

위촉을 하게 될 경우에 당연직으로 해놓으면 이게 법리적으로 보면 시장이 그냥 의회에서 추천하는 사람을 의무적으로 해야 되는 것으로, 그에 대해서는 이렇게 다른 것을 할 수가 없는 것으로 그렇게 입법의 의견이 있었거든요.

이런 부분에서 위촉권이라는 게 그 위원회를 구성하는 권한은 시장에게 있는데 당연직으로 하게 되면 시장의 권한과 의회에서 이렇게 당연직으로 넣어놓은 그 조례에 따라서 이것이 두 개가 충돌하게 된다는 이야기죠.

그래서 서로 간의 권한 침해가 이루어진다, 이렇게 보는 것이 맞다고 봅니다.

○박승엽 위원 저희가 가장, 의회에 여러 기능이 있지만 가장 중요한 것이 집행부의 견제 기능이 있습니다.

○문순규 의원 당연하죠, 예.

○박승엽 위원 맞죠?

그러면 이 조례가 아니라 집행부에서 뭔가 조례를 통해서 뭔가 일을 진행하려고 하는데 만약 의회에서 추천했는데 안 맞다고 해서 위촉을 안 해버린다면 시장께서, 예를 들어서, 그죠?

○문순규 의원 예.

○박승엽 위원 그러면 우리 의회의 제일 중요한 집행부 견제 기능을 상실하는 그런 기능도 있는 거 아닙니까?

○문순규 의원 그런 거라기보다는 예를 들면 우리가 조례에 지금 어떻게 돼 있냐 하면,

○박승엽 위원 이거 저는 조례 말고요.

○문순규 의원 아니 제가 말씀드릴게요.

○박승엽 위원 상식적으로,

○문순규 의원 상식을 떠나서 제가 말씀드릴게요.

○박승엽 위원 제가 이야기하는 거는 통상적으로.

모든, 이 조례뿐 아니라 모든 조례를 갖다가 위원회 구성을 갖다가 당연직이 아예 없이 모든 위촉에 대한 권한을 시장이 다 갖게 된다면 그에 대한 견제에 대한 기능을 상실할 수밖에 없다는 게 좀 상식적인 판단 아닙니까?

○문순규 의원 우리 박승엽 위원님 말씀 무슨 말씀인지 제가 충분히 이해가 가거든요.

그래서 설명을 좀 드리려고 하는 거고.

창원시의회 회의 규칙에 보면 제33조2에 보면 의회에서 추천하는 경우 의장은 의회운영위원장과 협의하여 추천자를 결정한다, 이렇게 위원회 추천 절차를 정해놨거든요.

위원회 추천 절차를.

이것이 우리 의회에서 추천하는 절차, 그러니까 의장이 추천하는 것이 아니고 의회가 의회운영위원장과 협의해서 그렇게 추천하도록 조례에도 이래 되어, 우리 회의 규칙에도 명문화돼 있기 때문에 이 규정과도 일치를 하지 않는 면이 있고요.

그다음에 박승엽 위원님 이야기했듯이 의회에서 예를 들면 이 절차에 따라서 추천하게 되는 위원을, 그러니까 위원 두 사, 만약에 우리가 세 사람을 추천했다, 그래서 시장이 위촉을 안 할 수 있느냐, 그 형식 논리를 법적 형식 논리를 보면 시장의 위촉권이니까,

○박승엽 위원 그렇죠.

○문순규 의원 우리에게는 예를 들면 추천하는 권한만 있는 거 아닙니까, 그죠?

○박승엽 위원 그렇죠.

○문순규 의원 그 위촉할 권한은 시장에게 있는 거니까 시장이 위촉을 안 할 수도 있다, 법적으로 보면 그렇게도 있다고 봅니다.

○박승엽 위원 그러니까요.

○문순규 의원 그러면 또 다른 분을 좀 추천해 주라고 그래 하실 수도 있겠죠.

○박승엽 위원 결국은 우리가 의장이 추천을 했든 의회가 추천을 했든 정당한 절차에 따라서 의회의 의견을 모아서 이렇게 추천한 인사가 집행부와 이렇게 의견이 안 맞다고 계속 이렇게 위촉이 안 될 수도 있는 가능성도 발생할 수 있다는 거 아닙니까?

그러면 그에 따른 우리 견제력은 견제 기능을 상실한다고 볼 수가 있거든요.

굳이 우리가 의회 기능을 상실하면서까지 이거를 지금 이렇게 바꿔야 되는지, 그에 대한 명분을 좀 말씀해 주세요.

왜냐하면,

○문순규 의원 의회의,

○박승엽 위원 제가 말씀드릴게요.

방금은 우리가 전체 큰 맥락에 대한 조례를 말씀드렸고요.

이제 조례, 이 해당 조례에 대해서 말씀을 드리면 수많은 조례가 지금 당연직과 위촉직이 섞여 있을 것이라고 판단됩니다.

저는 파악은 안 해봤지만, 그죠?

그런데 굳이 이 조례를 지금 당연직과 위촉직에 이런 장단이 있는 상황에서 지금 이렇게 다루어야 되는 목적이 명분이 무엇인지 설명 좀 부탁드리겠습니다.

○문순규 의원 저도 뭐 다른 조례를 다 이렇게 검토 안 해 봤지만 당연직으로 되어있는 경우는 제가 보기는 거의 없다고 봐집니다.

이거 한번 법제처에, 우리 법무담당관실에 한 번 파악을 해보라 하겠습니다.

그래서 이 부분은 아마 법리적으로 보면 부합하지 않기 때문에 그렇게는 안 되어있을 가능성이 높다, 이래 봐지고요.

아까 했듯이 의회의 견제나 비판의 기능이라는 것도 법의 어떤 규정 안에서 그것이 가능하다, 이래 봐집니다.

또 우리 회의 규칙에도 의회의 절차를 거쳐서 위원을 추천하도록 돼 있단 말이죠.

의장이 추천하는 경우에도 의회의 절차가 있잖아요, 그죠?

그걸 갖춰서 하면 시의회가 추천하는 것으로 형식 논리를 갖추게 되는 것이죠.

이것이 더 부합한다고 봐진다는 겁니다.

그리고 비판과 견제라는 것도 예를 들면 법에서 정해 놓은 시장의 권한까지를 침해하면서 침해할 수 있는 것은 아니다, 이래 봐집니다.

그 테두리 안에서 의회가 비판과 견제의 기능을 갖는 것이 그것이 두 기관 간의 어떤 독립성의, 예를 들면 의회와 집행부는 독립적인 기관이잖아요.

그 기관의 어떤 그것을 부합하는 것이다, 이래 봐집니다.

○박승엽 위원 방금 문순규 발의하신 의원님께서 생각은 의원님의 입장이 만약에 반영돼 있고 정확한 팩트가 안 나온 부분이지 않습니까?

모든 게 다 당연직으로 있을 것이다, ‘것이다’는 것이고,

○문순규 의원 아니 아니, 그것은 박승엽 위원이 그래 질의를 했으니까,

○박승엽 위원 그리고 상당한 의원님들이 만약 이 부분에 대해서 당연직과 위촉직에 대한 그런 제가 말씀드린 견제 기능에 대한, 상실에 대한 우려를 많이 하고 있다는 점 말씀드리고 시간 관계상 다음 질의로 좀 넘어가도록 하겠습니다.

저는 이 검토보고에 상당한 문제가 많다고 생각이 됩니다.

어떻게 당연직에서 위촉직으로 바꾼다고 해서 다양성이 생기고 효율성이 제고되는지, 그리고 적합하고 전문성이 강화되는지.

그러면 우리 의회에서 다양한 의견을 갖고 시민 대의민주주의를 지금 시행하고 있는 우리 의원들은 전문성도 없고 다양성도 없고 적합하지도 못하다는 이야기입니까?

이거 너무 표현이 근거 없는 표현으로 이 조례의 검토보고를 긍정적이게 보이기 위해서 쓴 목적밖에 없어 보이거든요.

이게 맞나요?

아무런 관련 팩트도 없잖아요.

만약에 문순규 의원님께서는, 예를 들어서 제가 말씀드릴게요.

민주화 운동에 관해서 관심이 많지 않습니까?

그러면 민주화, 의원님께서 들어오셨어요.

그러면 의원님도 적합성도 없고 전문성도 없습니까?

그렇게 볼 수 있나요?

○문순규 의원 이 부분은 제안 이유에는 여러 가지를 우리가 말씀을 드리는 거고요.

이 본질에 좀 충실해서 그렇게 토론하는 것이 바람직하지 않겠나 싶습니다.

○박승엽 위원 본질은 제가 앞서 질문에서 당연직과 위촉직의 차이와 우리가 위촉직으로 바뀌었을 때에 대한 우려되는 사항을 말씀드렸고요.

그리고 이 검토보고에도 상당 부분 의원들한테 반향이 많이 되는 부분입니다.

왜냐하면 심도 있게 안 보면 정말 그럴 수 있겠구나, 판단할 수 있는 의원이나 시민들도 있을 수 있어요.

그런데 제 판단으로는 당연직으로 한다고 해서 전문성이 떨어지고 다양성이 떨어진다, 위촉직으로 한다고 해서 전문성이 올라간다, 그거는 안 맞는 이야기 같거든요.

상관관계가 전혀 없어요.

그렇지 않습니까?

저는 그렇게 판단하는데요.

○문순규 의원 예, 박승엽 위원님이 또 그렇게 해석하시면 또 그렇게 해석할 수 있다고 봐집니다.

그렇지만,

○박승엽 위원 이거는 공식적으로 제가 우리 운영, 우리 전문위원실에 말씀드리고 싶은 바입니다.

이것은 마치 이 조례를 좋게 보여주기 위해서 쓴 글밖에 안 돼요.

아무런 이게 관계가 없는데 당연직이라고 다양성이 떨어지고 효율성이 떨어지고, 위촉됐다고 해서 적합성이 좋고 전문성이 좋고, 이거는 앞뒤가 안 맞는 말이거든요.

상황을, 모든 상황을 배제한 채 이걸 좋게 쓰기 위해서 밖에 볼 수가 없습니다.

조금 더 주의해서 검토의견 주시기 바라겠습니다.

위원장님, 제가 한 5분 좀 더 써도 됩니까?

아니면 좀 이따가 다시 할까요?

○위원장 정순욱 뒤에 하십시오.

○박승엽 위원 길게 해도 됩니까?

○위원장 정순욱 뒤에 하십시오.

○박승엽 위원 예, 뒤에 할게요.

그러면 다음 질의는 좀 이따 다시 하도록 하겠습니다.

○문순규 의원 좀 더 말씀드리면 이 부분에 제안 이유나 이런 부분에서 일부 문구의 해석은 또 그럴 수 있다고 봐져요.

충분히 박승엽 위원님 말씀드리고, 박승엽 위원도 존중해 드리고, 그렇지만 이 위촉직을 당연직으로 바꾸는 것의 본질은 그것이 아니거든요.

그 부분에 대해서 설명을 드리는 거니까 그렇게 이해해 주시는 게 맞다고 봐집니다.

○박승엽 위원 추가 질의는 다음에 다시 또 하겠습니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

또 질의하실 위원님, 강창석 위원님.

○강창석 위원 문순규 의원님, 반갑습니다.

조례 준비한다고 고생 많았습니다.

한 가지만 물어보겠습니다.

이게 이 조례의 어떤 필요성이나 적합성 이런 부분은 놔놓고 이게 우리 상임위 위원장 플러스 의장, 그다음에 의회운영위원회에서 추천을 받았다 하더라도 최종적인 선정을 위해서는 표결이 일어날 수밖에 없는 구조거든요.

지방 창원시의회의 구조를 보면 예가 분명하게 되어 있기 때문에 정말 이 조례가 창원 시민을 위한 조례라고 보고 정확한 판단을 한다면 문제가 다르나, 여야 대립 관계에서 어떤 조례가 이루어지는 부분이 많거든요.

보면 의총을 열어서 당론을 정해서 하는 조례 이런 부분도 있기 때문에, 그래서 이게 그런 맥락에서 보면 별 의미가 없다, 조례는 그렇게 정해놨어도 결과적으로 의원 수가 많은 데에서 그 조례가 부결되든 가결되지 않나 이래 생각하는데 거기에서 대해서는 어떻게 생각하십니까?

○문순규 의원 우리 강창석 위원님 질의는 좀 조례의 전체에 대한 어떤 그런 부분 같은데 그와 관련해서는 제가 뭐라고 좀 말씀드리기가 그렇고, 이 조례 개정의 내용은 또 그게 아니니까 아까 했듯이 우리 회의규칙에 우리 시의회에서 추천하는, 집행부에서 요청이 와서 그 위원을 추천할 때 회의규칙에 보면 운영위원장과 의장이 협의할 수 있도록 이 장치를 만들어 놓은 거거든요.

그래서 의장이 위원회에서 왔다고 해서 의장이 단독으로 그 위원을 추천하는 것이 아니고 회의규칙에 운영위원장과 협의해서 의장이 추천하도록 돼 있잖아요.

이게 시의회에서 추천하는 거죠, 기관에서.

그런 걸 예를 들면 우리가 의장이 어떤 자기 개인적 의견으로 위원을 추천하고 싶다 하더라도 의회운영위원장의 의견을 또 들을 수 있는, 그 사람 의견을 들어서 보다 더, 뭐라 할까.

공정하게 그런 어떤 것을 배려, 그렇게 장치를 만들어 놓은 거라고 이렇게 이해하시면 될 것 같거든요.

그래서 실제로는 이렇게 의장이 단독으로 하는 것보다는 운영위원장과 협의해서 할 수 있도록 회의규칙에 돼 있으니까 그대로 하는 것이 바람직하다, 저는 이래 봐집니다.

그런 면에서 조례 개정에 의장이 추천하는 것이 아니고 의회라는 어떤 질서에서 추천할 수 있도록 하는 거다, 이래 봐집니다.

○강창석 위원 결국은 그러니까 그렇게, 그 내용은 좋으나 지금 우리,

○문순규 의원 모르겠습니다.

그렇게까지 이해를 해버리면 어떻게 될까 싶기도 합니다.

○강창석 위원 구성에 이래 보면, 의회 구성에 보면 예가 확실히 그렇게 돼 있기 때문에,

○문순규 의원 예, 그런 우려도 없을 수는 없습니다.

○강창석 위원 전체 조례가 우려할 부분이 그런 부분이 있더라고요.

아무리 좋은 시스템을 만들어도 그게 최종적으로 결과를, 결정을 내릴 때 의원의 진짜 이 조례가 창원 시민을 위한 조례이고 정말, 그리고 생각을 해서 자기 양심껏 이렇게 하면 되는데 지금까지 어떤 조례에 했던 이런 걸 보면 여야의 대립관계에 의해서 조례가 결정되는 부분이 상당히 많았었거든요.

○문순규 의원 예.

○강창석 위원 그래서 조금은, 이게 그렇게 하는 게 좋겠지만 그 뒷면에 이게 시행이 되지 않을 수 있는 그런 문제점도 있다, 그렇게 되면 나중에 또 이게 언론에 맞잖아요.

국민의힘은 반대로, 누구는 찬성하고 이렇게 또 언론에서 많이 보도를 하다 보니까 좀 신중하게 취해야 될 부분인 것 같습니다.

○문순규 의원 이게,

○위원장대리 강창석 전체적으로 우리 창원시 의원님들께서 정말 창원 시민에 의한 조례, 필요한 조례라고 생각하고 양심껏 이렇게 하면 되는데 그게 지금 잘 안 이루어지고 있으니 나중에 또 정치적인 논리로 가더라 이거죠.

그런 부분이 없다면 지금 문순규 의원님이 발의했던 조례대로도 괜찮다고 보는데, 제가 또 의문을 가질 수 있는 그런,

○문순규 의원 예, 우리 강창석 위원님 우려를 제가 일면 이해가 충분히 좀 가고요.

그런 이해 속에서 어쨌든 이렇게 위원회 추천과 관련한 이런 어떤 체계 이런 것을 그래도 좀 공정하게, 그러니까 제도의 한계 내에서 좀 공정하게 할 수 있는 것은 예를 들면 아까 했듯이 의장이 추천하는 개인의 어떤 견해니까 그것이 아니고 운영위원장과 협의해서 위원을 추천할 수 있도록 회의규칙이라는 우리 제도가 되어있으니까 그 제도를 활용하는 것이 바람직하고, 그렇게 보면 이 조례도 의장이 추천하는 것이 아니고 의회가 추천하도록 하는, 그래야 회의규칙하고 일치하게 되는 것이거든요.

그래서 이런 부분을 제가 말씀드려서 충분히, 우려는 충분히 이해가 좀 갑니다.

○강창석 위원 알겠습니다.

저도 우려가 되는 부분이라 지금까지 해왔던 조례의 심의 결과에 보면 거의 조금 민감한 조례들은 그런 쪽으로 다 흘러갔거든요.

그래서 조금 민감한 부분이 되어서 질의하게 되었습니다.

○문순규 의원 예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.

○강창석 위원 이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

김경수 위원님.

○김경수 위원 문순규 의원, 반갑습니다.

사실 좀 저희들이 걱정하는 게 지금 제일 민감한 시기에 조례를 또 들고 오시니까 저희들도 여러 가지, 같은 동료 의원으로서 여러 가지 좀 부담도 가지고 이렇습니다.

이렇고, 지금 우리 박승엽 위원이나 강창석 위원도 말씀드렸지만 현재 시 의장이 추천하는 이 과정에 저는 뭐 무작정 이렇게 추천한다고 이래 보지는 않거든요.

보면 지역 안배라든지 또 전문성이라든지 이렇게 조금 보고 있다고 보거든요.

○문순규 의원 예.

○김경수 위원 보고 있고, 이게 앞에 이야기했다시피 우리 집행부나 이런 데서 추천을 한다 이러면 사실 우리 의회의 의원들의 위상을 좀 떨어뜨리는 그런 것도 있다, 이래 보거든요.

보고, 그리고 또 여러 가지 이게 내용들을 볼 때 지금 사실은 앞으로 우리가 여러 가지 위원회 구성에서 각 보면 어떤 뭐 도시위원회라든가 여러 가지 있지 않습니까?

그럴 때마다 그러면 운영위원회를 열어서 이렇게 추천을 해야 된다, 이런 내용들이 있거든.

그 내용들도 만약에 집행부에서 이걸 갖다가 위촉직을 해달라, 이럴 수도 있거든요.

그렇기 때문에 이번 이 조례 같은 경우는 사실은 모르겠습니다.

거기에 지금 위원으로 들어가 있는 위원들이 마음에 안 들어서 좀 위촉직으로 바꿔서 우리 집행부에서 추천하면 좀 이렇게 달라질 거다, 이래 해서 어찌 보면 우리 문순규 의원님이 이렇게 조례를 바꾸자는 이런 뜻도 있죠?

안 그렇습니까?

이게 지금 우리 대한민국민주주의전당에 위원 두 분이 들어 있지 않습니까, 그죠?

○문순규 의원 예.

○김경수 위원 그런 문제가 있는데 과연 그런, 들어가 있는 분이 무슨 문제가 정확하게 좀 있습니까?

나는 그게, 이게 뭐 아까 이야기했던 전문성이 떨어진다든지 안 그러면 지역 안배가 잘못됐다든지 이런 경우가 있으면 의장한테 추천해서 이렇게 이야기를 해서 좀 바꿀 수도 있겠지만은 또 이분들의 임기도 있고 이렇기 때문에 그런 문제가 좀 있지 않나 이래 생각을 합니다.

하여튼 그러면 문순규 의원님, 여기에 대해서 제가 했던 이야기에 대해서 구체적으로 한번 설명을, 왜 이거를 이 시기에 이렇게 바꿔야 되느냐.

안 그러면 이 시기에 안 바꾸면 안 돌아갈 것 같은, 대한민국민주주의전당에 좀 문제가 있다든지 이래서 여러 가지 바꾼다든지 이런 내용들이 있을 거 아닙니까, 그죠?

○문순규 의원 예.

○김경수 위원 구체적으로 설명을 한번 해 주시기 바랍니다.

○문순규 의원 이게, 말씀을 좀 솔직하게 드려볼게요.

이 조례가 우리가 개정된 게, 아니 조례가 제정될 당시에 이 조항을 우리 위원회에서 수정이 됐었거든요.

위원회, 그러니까 이게 원래 집행부에서 제정될 당시에는 우리 시의회에서 추천한 위원이 없었습니다.

그래서 집행부에서 올라온 안을 우리가 현장에서, 현장에서 위원회 위원이 수정안을 내가지고 비공개 토론해서 이걸 결정을 한 거거든요.

그래서 당시에 이게 당연직·위촉직과 관련해서 법리적인 해석을 우리가 충분하게 받아보지를 못했어요.

실제로 크게 생각을, 저도 그 당시에 위원회에 들어가 있었지만 저도 이거 우리가 시의회에서 추천하는 이것이 빠져 있어가지고 그것을 넣자는데 전체적인 공감을 한 거거든요.

했는데 그때는 당연직과 위촉직 문제를 우리가 숙고해서 그렇게 결정한 것이 아니었고 그래서 이게 당연직으로 우리 의회에서 추천한다 이것에 우리가 중점이 있었다는 것이죠.

그렇게 제정이 됐는데 그 이후에 이런 논란이 있다 보니까 우리가 법적으로, 저도 조례 개정을 준비하면서 법리적인 것을 준비하고 이래 해보니까 이런 부분들이 오늘 개정하게 되는 이런 주요한 사유가 되었다, 이 말씀을 좀 드리고요.

그다음에 아까 김경수 위원이 말씀하셨던 운영위원장, 지금 우리 회의규칙에는 운영위원회를 열어서 의장이 위원을 추천할 때 운영위원회를 열도록 되어 있는 것이 아니고, 그러면 너무 복잡하잖아요, 그죠.

그래서 그렇게 하지 않고 운영위원장, 운영위원회를 대표하는 운영위원장의 최소한 그 의견을 좀 들어서 협의를 해서 위원을 추천해서 해라, 이렇게 회의규칙에 돼 있는 거니까 운영위원회를 열어서 복잡하게 그런 절차를 더 거쳐서 하는 그런 것은 아니고요.

그다음에 이게 최종 우리 두 분의 의원님을 추천 안 했습니까?

그와 관련해서 김경수 위원께서 저한테 물어보셨는데 그에 제가 답변하는 것은 적절하지 못하고, 그것은 기존 조례에 따라서 의장이 추천권을 가지고 그렇게 추천한 거니까 그것을 존중할 수밖에 없는 거다, 기존에는.

그 정도 답변을 좀 드리겠습니다.

○김경수 위원 그러면 우리 소장님한테 한번 질의를 드리겠습니다.

소장님, 우리 대한민국민주주의전당의 위원회 구성에서 우리 소장님 생각은 어때요?

소장님 생각 한번, 어떻습니까?

이렇게 지금 하나의 위촉직이 맞느냐 당연직이 맞느냐 이거는, 그래야 부서에서 여러 가지 자료 검토를 하고 있을 거 아닙니까, 그죠?

그러면 위촉직이 됐을 때 하고 당연직으로 됐을 때 여러 가지 우리 집행부에서 힘든 게 있어요?

아니, 우리 해당 그거니까.

○김경수 위원 주로, 왜 제가 이런 질의를 하냐 하면 집행부에 하면 이렇게 우리가 조례가 부당하면 부당하다, 이렇게 판단을 하거든요.

그래서 우리 보통 보면 다른 조례도 그렇습니다.

만약에 우리 의원들이 올리면 이 조례는 안 맞다고 그렇게 검토보고서라든지 우리한테 할 때 그래 하거든요.

그래서 내가 물어봤던 게 지금 우리 부서에서는 그런 판단을 해서 올라온 게 없기 때문에, 보통 보면 올라옵니다.

이게 가능하다, 그래서 제가 우리 소장님한테 질의를 하는 거거든요.

그래 하고, 지금 사실 그렇습니다.

이게 만약에 개정이 돼 갖고 위촉직으로 되는 것 같으면 앞으로 의장이나 그다음에 운영위원장하고 이렇게 협의를 해서 여러 가지 위원회 올리는 것도 중요하지만 이게 나름대로는 앞으로는 이런 식으로 모든, 위원회에 거의 다 들어가 있습니다.

우리 의원님들이 들어가 있는데 그거를 갖다가 할 때마다 한다 하는 그것도 좀 모순이고 좀 힘든, 여러 가지 시간적으로도 좀 부족할 거고 이래서, 하여튼 저는 이래 생각합니다.

이게 오늘 민주주의전당의 위원회 구성에서는 좀 더 이렇게 심도 있게 저희들도 판단할 시간이 좀 필요하다, 이래 생각합니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

지금 현재 자꾸만 이렇게 당연직하고 위촉직에 대해서 자꾸 논점을 잡을 것 같으면 이거를 토론을 해서, 질의를 종결하고 토론을 해서 가부를 결정하는 걸로 하지 자꾸 이렇게 가버리면은 똑같은 말을 하거든요.

저도 지금 현재 이 부분 때문에 사실은 우리 위원회의 어떤 내용을 갖다가 의장님한테 전달한 적도 있었거든요.

그랬는데 이게 어떤 그 안의 내용을 제가 이야기를 하기가 사실 그렇고, 우리가 이때까지는 위원회를 구성할 때는 이런 절차를 안 가졌었고 그런 어떤 부분이 있는데 자꾸만 이걸 갖다가 이러니저러니 하면 또 똑같은 상황이 될 거고, 부결할 거면 부결하고 가결할 거면 가결하고 그렇게,

○박해정 위원 위원장님 질의가 있습니다.

○위원장 정순욱 그러면 박해정 위원님만 하고,

○김남수 위원 간단하게 질문, 그냥 물어볼 게 있어서, 간단합니다.

제가 먼저 할게요.

○위원장 정순욱 그러면 김남수 위원님 먼저 하십시오.

○김남수 위원 하나 여쭤보려고 했던 부분은 기존에 어쨌든 위원님들, 위원회 구축돼 있지 않습니까?

○문순규 의원 예.

○김남수 위원 이 조례가 만약에 통과됐을 때 그 위원님들은 당장 소급해서 그만두고 그러지는 않으신 거죠?

임기는 보장되는 거 아닙니까?

그걸 한번 여쭤봅니다.

기술적으로 아예 새로 해촉을 하고 무조건 이 조례가 통과되면 해촉을 하고 가는 건지, 아니면 지금 있는 위원님들의 임기는 보장하면서 그다음 어쨌든 위원회부터 적용되는 건지 그걸 한번 여쭤봅니다, 기술적으로.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

박해정 위원님.

○박해정 위원 문순규 의원님, 이 조례 준비하신다고 고생 많으셨고요.

저는 한 가지 혹시나 조례 개정을 할 때 왜 이 부분에 대해서는 검토를 하지 않았는지에 대해서 한번 질문을 드리겠습니다.

제1조에 이 목적이 규정돼 있습니다.

여기에 보면 창원시에서 대한민국 민주화 과정과 창원시에서 발생한 민주화 운동을 기념하고 그 정신을 계승·보존하기 위하여 건립되는 대한민국민주주의전당의 효율적인 관리와 운영에 필요한 사항을 규정한다라고 목적에 되어있습니다.

그런데 4조2항에 보면 기능을 각호와 같이 담아놨는데 그중에 제4호에 보면 시민을 위한 복합문화공간 운영이라는 게 들어가 있습니다.

원래 당초에 이 조례의 초안에는 이게 없었던 걸로 알고 있고 기획위원회 심의 과정에서 이것도 수정이 된 걸로 알고 있는데 우리가 그 목적, 아까 말했던 제1조의 목적에 부합하는 내용으로 이런 기능들이 들어가야 되는데 문화복합공간 운영은 이런 목적하고 좀 일치하지 않는데, 제가 볼 때는.

여기에 대해서는 개정에 대해서는 고민을 안 해보셨는지, 거기에 대해서는 먼저 묻고 싶습니다.

○문순규 의원 예, 말씀드리겠습니다, 답변드리겠습니다.

이번 조례 개정에서는 박해정 위원님 말씀하셨던 그 부분은 제가 고민을 담지 않았다고 말씀을 드리겠습니다.

○박해정 위원 잘 알겠습니다.

그러면 소장님께 하나 여쭤보겠는데요.

아까 계속 위촉직과 당연직 이야기가 나왔습니다.

그러면 우리 창원시의회에서 이번에 개정이 되면 창원시의회에서 추천하는 걸로 돼 있는데 그 앞에 같은 경우는 의장이 추천해서 당연직으로 들어갔단 말이죠.

이렇게 당연직으로 들어갔을 때 대법원 판례나 법제처의 의견 제시, 이게 지금 조례안에 올라와 있는데 그 내용에 비추어 볼 때 우리 지방자치단체의 인사권을 침해하거나 이탈, 일탈했다라고 해석할 수 있을 텐데 거기에 대해서는 어떻게 생각하는지 한번 답변을 바랍니다.

○박해정 위원 아니 소장님한테 제가, 소장님은 어떻게 답변, 소장님은 공무원이잖아요.

또 법에 근거해서 조례의 내용들을 검토하고 보고할 의무가 있는 거예요, 거기에 앉아 계시는 것은.

이것이 지금 대법원 판례에서 분명히 적시돼 있는 것이고 법제처 의견 제시에도 적시돼 있습니다.

지방자치단체의 인사권을 침해할 소지가 있기 때문에 위법 소지가 있다라고 이미 대법원에서 판결 난 조항이 있어서 문순규 의원이 지금 이걸 개정하자라고 올린 건데 의회에서 결정되는 대로 하겠습니다, 이거는 너무 무책임한 답변이라고 생각을 하고요.

하여튼 답변은 제가 이야기 들었으니 이것으로 끝내겠습니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

여기서 질의를 종결하고 토론을 하도록 하겠습니다.

그래도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결합니다.

계속해서 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

박승엽 위원님

○박승엽 위원 반대토론 하도록 하겠습니다.

내용의 주요 내용은 앞서 질의에서 말씀드렸고 반대토론의 요지만 말씀드리도록 하겠습니다.

첫째, 당연직에서 위촉직으로 전환함으로써 의회의 집행부 견제 기능 상실이 우려됩니다.

둘째, 우리가 이렇게 만약 당연직에서 위촉직으로 전환을 한다면 이 조례뿐 아니라 우리 의회에서 다루고 있는 모든 조례, 위원회가 갖추고 있는 모든 조례에서 이렇게 바뀌어야 될 것이라고 생각을 합니다.

그러기 위해서는 의회의 구성원 간의 종합적인 의견 검토 및 수렴이 종합적으로 필요하다고 판단됩니다.

이에 반대의견을 제시합니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

또 찬성토론 있습니까?

박해정 위원님.

○박해정 위원 제가 볼 때는 지금 문순규 의원께서 낸 개정안은 지금 현재 대법원 판례나 법제처의 의견 제시와 같이 우리 조례가 가지고 있는 그런 위법성을 바로잡기 위해서 이 조례 개정안이 마련됐다라고 생각을 하고요.

특히나 우리 현 조례, 지난 우리 상임위원회에서 오랫동안 토론을 통해서 그 당시에 김헌일 의원님께서 올렸던 도시계획 조례와 관련해서도 이 문제가 그때 그 당시에 거론됐습니다.

당연직으로 하는 거냐, 위촉직으로 하는 거냐, 이게 한참 거론됐고요.

당연직으로 했을 때는 시장의 인사권을 침해하기 때문에 위촉직이다, 그렇게 위촉직이기 때문에 1명을 3명으로 해도 문제없다 이런, 그 당시에 김헌일 의원님의 개정안 설명에서도 그런 말씀하셨습니다.

우리가 이게 법에 명쾌히 규정돼 있는 지방자치단체장의 인사권을 침해하는 소지가 있다라고 대법원에서도 이와 관련해서 위법하다라고 판단하고 있는데 우리가 조례를 다시 또 그거를 이 개정안을 부결시킨다는 것은 말이 안 되는 소리고요.

그 법의 취지, 대법원의 판결의 취지에 맞게끔 이 조례를 우리가 찬성해서 개정시키는 게 합당하다라고 생각을 합니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

토론을 종결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

토론이 없으므로 본 안건에 대한 질의 및 토론을 종결합니다.

그러면 위원 상호 간의 찬반 의견이 대립되므로 이 안건에 대해서 투표할 것을 제안합니다.

○위원장 정순욱 아니 여기 바로 되잖아요.

지금 여기에 투표가 되니까 바로 하도록 하겠습니다.

투표를 시작해 주십시오.

○박승엽 위원 의사진행발언 있습니다.

이게 우리 정확한지 모르니까 하고 나서 거수로도 한 번 더 하시죠, 처음이니까.

왜, 처음이니까, 처음이니까.

만약에 거수해서 또 숫자가 안 맞으면 그거는 다시 또 하든지 하고.

왜냐하면 이게 기계가 정확한지 안 한 건지 모르지 않습니까?

○위원장 정순욱 정확할 겁니다, 아마.

○이원주 위원 아니 거수로 할 바에는,

○박해정 위원 그거는 불필요한 것 같아요.

투표를 한 번 했는데 그걸 또 두 번 거수로 한다는 거는 말이 안 맞지.

○위원장 정순욱 (전문위원을 향해) 빨리 투표 그거를 올리세요.

○박승엽 위원 기계가 작동을 안 할 수 있으니까.

○위원장 정순욱 잠시만요, 이게 지금 우리가 투표가 보면 기명도 있고 무기명도 있거든요.

어떻게 하시렵니까?

기명으로 하실 겁니까?

○박승엽 위원 간단하게 기명으로 하시죠.

○위원장 정순욱 예, 그러면 기명으로 하십시오.

기명으로 투표를 하겠습니다.

○박승엽 위원 아, 설정 자체를?

○위원장 정순욱 그러면 기명으로 하겠습니다.

○정길상 위원 여기서 바로 할 수가 있습니까?

○위원장 정순욱 재석 버튼을 눌러주십시오.

그러면 이 조례에 찬성하시면 찬성, 반대하시면 반대 버튼을 눌러주시기 바랍니다.

(전자투표)

○구점득 위원 저기 바로 뜨네.

○강창석 위원 저걸 왜 띄우노.

○박해정 위원 잘 되어 있네.

○김남수 위원 기명으로 한다 했다 아닙니까, 기명.

○위원장 정순욱 투표 종료 버튼을 눌러주십시오.

의사일정 제1항 대한민국민주주의전당 관리 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안은 재적위원 11명 중 출석위원 11명, 찬성위원 5명, 반대위원 6명으로 부결되었음을 선언합니다, 선포합니다.

(찬반 위원 성명은 끝에 실음)

문순규 의원님, 관계 공무원 여러분, 모두 수고했습니다.

다음 회의 준비와 자리 이석을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(10시44분 회의중지)

(10시46분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

위원장님께서 개인 사정으로 자리를 비우게 되어 부위원장인 제가 회의를 진행하게 되었습니다.

원활한 회의 진행을 위해 많은 협조 부탁드립니다.

○위원장대리 강창석 이어서 의사일정 제2항 창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례안을 상정합니다.

대표 발의하신 전홍표 의원님, 조례안 준비에 수고 많았습니다.

제안설명해 주시기 바랍니다.

○전홍표 의원 연일 진행되는 회의에 고생이 많았습니다.

창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례안에 대한 제안설명을 말씀드리겠습니다.

기후위기, 기후변화의 시기입니다.

이로 인해서 연안 도시인 창원은 침수에 대한 문제가 많습니다.

이를 극복하기 위해서 배수 펌프장을 가동하고 침수에 대한 막강한 행정력을 투입하고 있으나 침수지역은 아직까지 발생하고 있습니다.

이의 근본적인 문제는 막혀 있는 빗물받이 준설 등 우리가 행정에서 투입 못 했던 일 때문에 침수가 발생하고 있습니다.

이래서 시의 조례로 이를 규정하여 침수에 대한 예방 및 관리에 대한 사항을 규정해 놓았습니다.

조례의 주요 내용을 말씀드리면 조례의 목적 및 정의에 관한 사항은 안 1조와 2조에 두고, 2조에 시장의 책무에 관한 사항 그리고 4조에 빗물받이 적용 범위에 관한 사항 그리고 유지관리를 어떻게 해야 될 것인가, 계획 수립에 관한 사항을 안 5조에 놓았습니다.

그리고 빗물관리, 빗물받이를 어떻게 관리해야 될 것인가 같은 사항을 안 6조에 놓았습니다.

그리고 빗물받이는 대시민 홍보가 중요합니다.

그래서 홍보에 관한 사항을 안 7조에 놓았습니다.

이상 제안설명을 마치도록 하겠습니다.

○위원장대리 강창석 전홍표 의원님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·토론을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.

김경수 위원님.

○김경수 위원 전홍표 의원님, 조례 발의한다고 수고했습니다.

이게 지금 우리가 창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례인데 이게 그러면 빗물받이를 관리하는 주 내용이 앞으로 어떻게 하겠다는 말씀이죠, 빗물받이를 갖다가.

우리 과장님이 말씀해도 되고 전홍표,

○전홍표 의원 예, 침수의 문제에서 지금 가장 시급하게 해소할 게 빗물받이 덮개에다가 빗물이 빠지지 못하도록 이물질이 있는 경우입니다.

이물질이라는 경우는 낙엽이 떨어져서 자연적으로 쌓일 수도 있고요.

그리고 우리 지나가면서 담배꽁초나 뭐나 이렇게 쉽게 버려서 막히기도 합니다.

그리고 또 하나의 더 큰 문제는 하수시설이기 때문에 빗물받이에서 냄새가 난다고 고무매트나 뭐나 장판 같은 걸로 깔아놓은 상황이 되어 있습니다.

그래서 이런 걸 사전에 계획을 잡아서 준설하고 위에 있는 쓰레기나 부엽토 같은 걸 처리하고 그다음에 빗물받이를 덮는 행위를 덮지 못하게 하는 내용이 들어가 있습니다.

○김경수 위원 그러면 지금 현재 과장님, 빗물받이 관리는 현재 우리가 조례로 지금 전홍표 의원님 말씀하셨다시피 했는데 지금 현재 어떻게 관리하고 있죠, 그거는?

지금 관리는 어떻게 하고 있습니까, 현재.

○김경수 위원 그러면 과장님, 앞으로 우리 조례가 통과되고 의무적으로 이게 관리를 하게 되어 있으면 앞으로 만약에 우리 시의 책임도 따르거든요.

왜 책임이 따르냐 하면 빗물받이 관리를 잘 못 했을 때 여러 가지 피해를 봤을 때 그러면 여러 가지 소송이 들어올 겁니다.

안 그렇겠습니까, 그죠?

의무적으로 우리 시에서 하게 되어 있는데 만약에 그런 빗물받이 관리를 잘 못해서 범람이 됐다든지 이럴 때는 어떤 대책을 가지고 있습니까, 어때요?

○김경수 위원 그래서 제가 걱정하는 게 그겁니다.

왜냐하면 조례를 만들어 놓고 빗물받이를 관리를 잘 못했을 때 여러 가지 피해가 발생할 수 있거든요, 그죠?

비가 집중호우가 온다면, 그죠?

그럴 때 만약에 이게 조례에 의해서 우리가 통과됐다, 만약에 거기를 갖다가 청소를 안 했다든지 관리를 안 했다 이러면 우리 시의 책임이 따릅니다, 그죠?

지금은, 지금도 여러 가지 뭐 책임은 조금은 있겠지만 조례로 정해놨을 때는 이게 문제가 있다 이래 보고, 사실 그렇습니다.

이게 우리가 중점적으로 관리하는 여러 가지 지역이 있죠.

이게 보면 침수지역이 있지 않습니까, 그죠?

그런데 중점적으로 관리하겠다는 건데 주로 그 부위가 보면 하수관로가 여러 가지 작아서라든지 그다음에 낙엽이 쌓여서 배수가 안 된다든지 이런 식으로 해서 발생하거든, 그죠?

그런데 중점적으로 관리해야 될 우리 창원시에 몇 군데가 이렇게 우리 부서에서 정해 놓은 데가 있습니까?

○김경수 위원 마지막으로, 과장님이 아까 말씀하시는데 여러 가지 도로 관리라든지 환경미화라든지 여러 가지 이렇게 책임 소재가 따를 거 아닙니까, 그죠?

그래서 아까 과장님 생각에는 불수용 이런 식으로, 묻지도 않았는데 그렇게 말씀하시는데 하여튼 이게 여러 가지 우리가 조례가 통과되고 나면 그런 데에서도 여러 가지 좀 구체적으로 계획이 좀 서야 될 것 같아서 제가 과장님한테 질의했는데 하여튼 전홍표 의원님, 앞으로 우리 환경을 위해서는 당연히 관리를 의무적으로 관리를 해야 되고 그렇습니다.

이래 되는데 여러 가지 책임 소재 때문에 조금 제가 걱정이 됩니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김경수 위원님 수고하셨습니다.

다음은 김혜란 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김혜란 위원 수고 많으셨습니다, 준비하신다고.

제가 이걸 좀 보다 보니까 이 예산이 좀 문제가 되겠다라는 부분이 있습니다.

6조4항 보시면 1항도 마찬, 1항은 당연히 빗물받이 청소도 해야 되고 이거는 당연히 해야 되는 내용들이고 여기 3항은 알림표식 설치는 이거는 예산이 얼마 들지 않을 거다라는 생각이 들고, 4항은 이게 문제가 좀 되겠다.

대량 설치할 때 예산이 좀 부담이 될 수 있지 않을까라는 생각이 드는데, 과장님 어떻습니까?

○김혜란 위원 맞습니다.

○김혜란 위원 아, 제거됐습니까?

○김혜란 위원 지금 우리 창원시에 예산이 넉넉한 것도 아니지만 이거는 사실은 시민의 안전을 위해서 투입이 돼야 되는 예산은 예산입니다.

하지만 지금 이 조례가 통과됨으로 인해서 진행은 반드시 해야 된다라는 그런 숙제를 안게 됩니다.

그래서 예산 부족이 나는 아마 우리 창원시의 어떤 문제가 아닌가 생각이 드는데, 이게 잘못됐을 때는 역효과가 날 수 있다라는 그런 제 의견과 함께 마무리 짓도록 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김혜란 위원님 수고하셨습니다.

박해정 위원님 질의하시기 바랍니다.

○박해정 위원 전홍표 의원님 많이 피곤하신 것 같아요, 예?

○전홍표 의원 예?

○박해정 위원 많이 피곤하신 것 같아요.

○전홍표 의원 듣고 있습니다.

○박해정 위원 아, 그래요?

하여튼 좋은 조례 만든다고 고생하셨고, 조례 만든다고 고생을 많이 해서 많이 피곤한 것 같은데, 이 건과 관련해서 지난주에 하수도사업소의 우리가 예산 심의 추경예산 심의할 적에 잠깐 이 빗물받이 관리 문제가 나왔습니다.

다들 기억하실 거고요.

현재의 빗물받이 관리 운영이 지금 우리가 구청에서 안전건설과에서 아마 그 관리유지를 맡는 걸로 돼 있지만 사실상 우리 민간단체가 그 관리를 청소하고 있습니다.

자율방재단이나 이런 데서 청소하고 있고 또 기타 여러 단체들이 청소하고 쓰레기, 빗물받이에 낙엽 청소하고 이렇게 하고 있는 게 지금 현실입니다.

이러다 보니까 지난 그때 우리 상임위원회에서도 저도 그 이야기를 말씀드렸는데 갑작스럽게 지난주처럼 집단, 집중호우가 왔을 때 이게 대처가 안 되는 거예요.

그걸로 인해서 침수가 되는 거예요, 도로가.

그래서 이것에 대해서는 당연히 이제는 우리 단체에게 맡길 것이 아니라 창원시의 책임하에 이거 관리를 해야 된다라고 그 당시에 말씀을 드렸고 또 거기에 대해서는 우리 위원님들도 다 동의하실 거라고 봅니다.

단체가 어떻게 관리가 되겠습니까, 그게.

안 되는 거죠.

그래서 우리가 이런 것은 우리 시민안전 이런 문제 때문에 예산이 수용되더라도 나는 이게 조례에 근거해서 예산을 타고 그것이 재배정되어서 각 구청에서 이게 관리될 수 있도록 하는 게 지당하게 맞다라고 생각을 해요.

이와 관련해서 우리 소장님, 소장님이 아니고 과장님이 오셨네.

그때도 여기에 대해서는 뭐 어떻게 방법들을 고민하겠다고 했는데 과장님, 이런 문제에 있어서는 이게 필요하지 않습니까?

○박해정 위원 그렇죠.

○박해정 위원 어쨌든 그런 필요성이 있기 때문에 지금 현재 중앙부처에서도 그런 고시를 내리고 있는 거잖아요.

그러면 이런 필요성 때문에 우리가 조례를 좀 더 이렇게 개정을 해서 시장의 책임을 명확히 하는 것도 관리의 책임을 명확히 하는 것도 충분히 맞는 이야기라고 생각하고, 빗물받이 유지관리에 대한 책임은 이 조례에도 지금 담겨 있지만 창원시장이 책임을 지는 겁니다.

창원시에서 설치한 빗물받이의 유지관리의 책임은 창원시장이 지게 돼 있습니다.

그게 잘못돼서 무슨 문제가 생겼을 때 거기에 대한 책임은 응당히 창원시장이 지도록 되어 있는 것이고 그다음에 중점관리구역이 하수도법에 규정하고 있는 중점관리구역하고 명의가 비슷하다, 이런 의견이 있을 수 있는데 나는 이거는 얼마든지 지금 내용으로 보면 그렇게 우리가 헷갈릴 문제는 아니거든요.

지금 6조에 보면 빗물받이 중점관리구역을 지정하고, 2항에 보면 있단 말이죠.

그래서 1호 2호를 규정하고 있는데 이런 지역에 대해서 표현을 무슨 중점관리구역으로 하든지 빗물받이 중점관리구역으로 해서 헷갈리지 않게 이것만 살짝, 우리가 검토해서 보완한다면 저는 이 조례안에 대해서는 상당히 필요성이 있다라고 생각을 해요.

거기에 대해서 우리 중점관리구역과 관련해서 전홍표 의원님이 발의하셨는데 표현이 헷갈릴 수 있는 부분이 있으니 그것은 어떻게, 수정이 가능하다라고 생각하십니까, 어떻습니까?

○전홍표 의원 예, 수정 가능하고요.

그런데 조례의 어휘를 전후 맥락을 가지면 그 누구도 하수도 중점관리구역하고 빗물관리 중점구역이 헷갈리지는 않을 것 같습니다.

그런데 조례의 체계성과 명확성을 위해서 그렇게 제안하신다면 거기에 대한 수용이 가능하고요.

그리고 위원님께 드릴 말씀이 제 지역구는 연안이 매립돼서 매립지역입니다.

그래서 비가 오면 걱정입니다.

그래서 어느 어느 지역에 빗물받이를 치워달라라고 저한테 연락은 오는데 규정이 안 돼 있어요.

번지가 있으면 몇 다시 몇 이러면, 골목길 뭐뭐 이러면 거기 많이 쌓였네, 그러면 하수도시설사업소에 가서 여기에 준설 좀 해라 이러는데 그냥 두루뭉술하게 거기 골목 있잖아요, 그래서 거기에 대한 명확하게 넘버링만 되어 있으면 어떻든, 그리고 위원님들 상임위 활동하다가 하수사업소 여기에 보십시오.

다들 상위법에 의결되어 있다고 법 조례 안 만들려고 하고 있습니다.

이게 하수행정, 크게 말하면 하수도시설사업소의 하수처리장을 하고 하수도 관거를 묻는 일하고 이 빗물받이 일은 명확하게 다른 일입니다.

그런데 큰 하수처리시설 사업소의 일로 뭉뚱그려서 법에 위임되어 있다라고, 법에 위임되어 있고 헌법에 위임되어 있고 이러면 지방자치 조례 만들 게 아무것도 없습니다.

법에 없이 하는 게 뭐가 있습니까?

그냥 일을 하기 싫다고 하는 반증입니다.

그리고 계획을 보면요, 우리 지금 빗물받이 이게 얼마 전에 경상남도에서 그게 정부에서 공문이 내려온 게 있습니다.

가장 빗물받이 관리가 안 된 지역이 명시돼 있습니다, 경상남도.

그리고 경상남도 자료가 나와 있는데 거기에서 창원시의, 그러니까 서면자료 조사를 해서 봤는데 창원시는 한 20%, 30% 관리한 걸로 보고되어 있습니다.

그래서 명확한 조례를 만들어 놓고 빗물받이에 대한 관리가 있어야 됩니다.

지난해 9월 20날입니다, 곧 다가오는데요.

집중폭우로 해서 난리가 났습니다, 우리 마산 월영동 지역하고.

그래서 지금 관리에 대한 규칙을 만들어 놓아야 됩니다.

다 가로수 심어 놓고 있지 않습니까?

떨어지는 거 어떻게 할 겁니까?

그리고 다 상가 옆에 있는 그 악취 때문에 덮어놨던 거 어떻게 할 겁니까?

그러면 건물주한테 이거 비가 오는 게 예상이 되어 있으니까 좀 치우십시오라고 권고 정도는 해야 되지 않겠습니까?

그리고 시장이 빗물 침수에 대한 책임을 안 진다고 하면 그거 누가 지겠습니까?

복불복입니까?

그래서 저는 심사숙고한 끝에 만든 조례니까 한번 통과시켜 주시기 바랍니다.

이상입니다.

○박해정 위원 여기에 잠깐 관리번호 부여 이야기가 잠깐 나왔어요.

우리 조례에도 지금 담겨 있습니다.

보면 6조5항에 보면 이런 관리번호를 부여할 수 있다, 이래 되어 있습니다.

그런데 지금 하수도에서 우리가 관리하고 있는 빗물받이 수가 어마어마할 거예요.

과장님, 얼마 정도 되죠?

○박해정 위원 그렇죠?

15만 개 정도 있는 빗물받이에 관리번호를 일일이 부여해서 관리하면 상당히 효율성은 떨어지겠지만 그것도 오히려 더 복잡할 수가 있어요.

그래서 제가 볼 때는 이 조항은 5항은 시장에게 빗물받이 관리를 위해서 관리번호를 부여할 수 있다라고 규정하고 있기 때문에 그거는 시장이 집행부가 판단해서 특정구역에만 번호를 관리하든지 이렇게 하면 될 것 같거든요.

그래서 그거는 큰 문제가 되지 않을 것 같습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 박해정 위원님 수고했습니다.

다음은 이원주 위원님 질의하시기 바랍니다.

○이원주 위원 반갑습니다. 이원주입니다.

저희 추계를 보면요, 빗물받이 관리에서 6억 정도 나와 있는데 이게 창원시 전체 관리 비용인가요?

○이원주 위원 개보수비가 지금 3억이고 신설이 그러면 100개 소가 지금 1억 5천이고,

○이원주 위원 청소 및 유지관리비가 3억 이렇게 된다는 말씀이시네요.

신설,

○이원주 위원 최근에 기후변화로 인한 폭우 피해들을 따져보면 어쩌면 이 예산이 예방하는 예산인데 크게 들지 않는다고도 생각이 됩니다.

저는 이 조례가 굉장히 필요하다고도 생각되고 저 또한 마산합포구에 지역구를 두고 있는데,

특히 마산 같은 경우에는 침수 피해가 굉장히 많이 생기고 최근에도 폭우 때문에 월영동 같은 경우에는 물이 거의 무릎까지 올라오는 그런 상황까지 있었거든요.

그런 걸 반영했을 때는 체계적인 관리나 또 이런 것들 때문에 충분히 필요한 조례라고 생각합니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 이원주 위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 위원님 안 계십니까?

(「토론합시다」하는 위원 있음)

(「질의 없습니다」하는 위원 있음)

잠깐 저도 한마디 해도 되겠습니까?

방금 이원주 위원님이나 다 우리 위원님들이 빗물받이의 필요성에 대해서 이야기했는데 사실 빗물받이 청소를 아무리 잘해도 비가 집중호우가 오게 되면 낙엽이라는 건 그 빗물받이 위에서 막히는 게 아니고 청소를 잘해 놨지 않습니까?

빗물받이가 이만한, 조그만한 데 이게 집중호우가 오게 되면 도로를 타고 위에 있는 게 밑으로 내려가서 막히는 거거든요.

그러니까 집중호우가 왔을 당시에 그걸 빠르게 처리를 하는 게 중요하고 두 번째로는 관로 문제입니다, 관로.

이게 창원시가 도시 형성이 오래되다 보니까 관로 자체가 지금 노후화돼서 거의 막히는 게 많지 않습니까?

이런 부분도, 이 조례 자체가 나쁘다는 게 아니고 근본적인 해결책은 관로 준설이라든지 그리고 빗물받이 뚜껑을 아무리 정비를 잘, 매일, 비가 안 올 때 잘 정리를 했다 치더라도 전체적인 도로변에 있는 쓰레기나 이런 부분이 집중호우로 해서 그쪽으로 낮은 부분으로 쏠림현상이 생기거든요.

그때 빨리 초기에 잘 치워야 되는데 그게 못 치우면 결론적으로 그 자리가 침수가 될 수밖에 없는 그런 원인이더라고요.

소방공무원들도 전홍표 의원님이 이야기했던 번호 매기는 부분에서 이야기를 한번 하더라고요.

이게 침수지역이 발생했는데 그 맨홀이 어디에 있는지 위치를 몰라서 그걸 뚫지를 못하는 그런 부분도 있다고 이야기하더라고요.

그래서 아까 집중적으로 침수되는 지역은 번호를 매기는 것도 괜찮다고 저는 생각합니다.

다른 사람, 질의하실 위원님 더 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의를 종결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결하겠습니다.

계속해서 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

김경수 위원님.

○김경수 위원 김경수 위원입니다.

이게 우리 강창석 위원이 마지막에 질의를 했는데 사실 우리 전체적으로 보면 이게 빗물받이에 문제가 있어서 침수가 된다고 이래 보지는 않습니다.

왜냐하면 전체적으로 이게 관로가 다 옛날에 있던 여러 가지 관로가 작아서 이렇게 침수가 된다고 보거든요.

그래서 과연 이게 우리가 낙엽 치우고 이랬을 때 거기가 만약에 침수가 안 되면 좋겠지요.

상습적으로, 보면 침수되는 데가 중앙동이라든지 아까 월영동 그런 데도 관로가 옛날 관로가 깔려 있다 보니까 물 배수가 잘 안돼서 그래요.

그러면 전체적으로 이게 1년에 한 7억 정도 이렇게 예산을 잡고 있는데 제가 볼 때는 뭐 7억 정도 되면 한 집중 관로를 갖다가 이렇게 보수를 해서 하면 이런 침수를 막을 수 있다, 이래 보거든요.

그래서 이거는 빗물받이는 우리 자체적으로 보면 봉사하시는 분들도 이렇게 관리를 하고 이래 하면 될 것 같고, 중요한 거는 관로 문제이기 때문에 우리 관로를 갖다가 빠르게 이렇게 바꿔주는 게 상습적으로 침수가 안 된다, 이렇게 보는데 여기에 대해서는 저는 하여튼 반대의견을 갖다가 그런 쪽으로 제 의견을 내고 싶습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김경수 위원님 수고하셨습니다.

다음 정길상 위원님.

○정길상 위원 수고 많습니다.

우리 지역구 의원님, 고생합니다.

사실은 며칠 전에 제가 우리 상임위 활동하다가도 제가 급하게 월영동에 침수 때문에 가고 했었는데 사실 이게 제 입장은 그렇습니다.

생각하기 다 나름이겠지만 이게 과장님, 사실 신마산 쪽 일대의 침수계획 때문에 몇 번 이야기하면 하수도정비계획이라는 말씀을 하지 않습니까?

아레도 제가 보고도 받고 했는데 그거를 하려면 아직 몇 년의 시간이 걸리거든요.

사실 그렇지 않습니까?

○정길상 위원 그렇죠?

그래서 제가 볼 때는 사실 지역적인 문제이기도 합니다만 저는 하수도정비계획은 따로, 그게 몇 년 걸립니다, 사실.

그거는 하더라도 우선적으로라도 빗물받이를 하든지 해서 상습적인 월영동이나 어시장 이런 쪽에 상습적인 침수지역은 조금만 하면 예방을 할 수 있으면 했으면 해서 저는 찬성을 하고 싶습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 정길상 위원님 수고하셨습니다.

또 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

박해정 위원님.

○박해정 위원 이 건 관련해서 아까 우리 집행부에서도 그 의견이 있습니다.

하수도법의 중점관리구역과 오해할 수 있기 때문에 6조2항의 ‘중점관리구역’을 ‘빗물받이집중관리구역’으로 명확하게 좀 정리를 하면 조례상의 문제는 조금 없어지지 않겠나 생각이 들어서 그와 관련해서 수정안을 좀, 수정해서 좀 통과시켰으면 좋겠다는 의견을 드립니다.

○김경수 위원 정회를 일단 하세요.

○전홍표 의원 저는 다 수용하겠습니다.

○위원장대리 강창석 보다 심도 있는 논의를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(11시12분 회의중지)

(11시28분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

정회 시간에 위원 간 충분한 의견 교환이 있었습니다만 상호 간에 찬반 의견이 서로 대립되어 창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례안은 수정안을 창원시의회 회의규칙 제45조 규정에 따라 표결할 것을 선포합니다.

수정안은 정회 시간에 논의된 대로 제6조제2항 용어 중 ‘중점관리구역’을 ‘빗물받이관리중점구역으로 변경한다’ 입니다.

맞아요?

○박해정 위원 아닙니다.

빗물받이집중관리구역.

○위원장대리 강창석 빗물받이관리집중구역이나 그거나 비슷한 거 아니에요?

○구점득 위원 빗물받이집중관리지역.

○박해정 위원 어, 그렇지.

○구점득 위원 맞지?

○박해정 위원 지역, 빗물받이집중관리지역.

○김경수 위원 ‘지역’으로.

아니, 그대로 하면 돼요.

○위원장대리 강창석 침수지역집중관리.

○구점득 위원 빗물받이집중관리지역.

○위원장대리 강창석 중복이라, 중복.

○박해정 위원 그러면 내가 아까 정확하게 이야기한 거는 뭐냐 하면 ‘빗물받이집중관리구역’으로, 내가 적어놓은 거는 정확하게 그겁니다.

○김경수 위원 ‘구역’으로 하세요.

○위원장대리 강창석 잠깐 수정하겠습니다.

잠깐 수정해서 보고드리도록 하겠습니다.

‘빗물받이집중관리구역으로 변경한다’입니다.

(「예」하는 위원 있음)

그렇게 하면 되겠습니까?

표결은 정회 시간에 합의된 대로 전자투표기기를 이용한 기명 방식으로 하겠습니다.

전문위원은 투표 준비를 해 주시기 바랍니다.

먼저 재석위원을 확인하도록 하겠습니다.

위원님께서는 모니터에 있는 재석버튼을 눌러주시기 바랍니다.

○한은정 위원 재석버튼이 안 올라왔는데요?

○위원장대리 강창석 창원시 침수,

○한은정 위원 잠깐만요, 안 올라왔는데요?

○위원장대리 강창석 재석 아직 안 했어요?

○김남수 위원 재석이 아예 안 올라왔습니다.

○한은정 위원 뭘 잘못 했을까?

○위원장대리 강창석 잠깐 이게 오류가 있는 거 같습니다.

다시,

○위원장대리 강창석 아, 이걸 내가 여기서 하면 안 되는구나.

저기서 해야 되네, 정순욱 위원 걸로 가버리네.

○김경수 위원 여기 와서 하세요.

○위원장대리 강창석 알겠습니다.

○김경수 위원 다시 해야 돼요?

○구점득 위원 처음이니까.

○한은정 위원 이게 뭐 창이 뜨는 게 맞아?

○김남수 위원 한은정 위원님은 계속 오류 뜬다.

한은정 위원님은 재석이 안 뜬다.

○박승엽 위원 거수로 하면 안 됩니까, 그냥?

○이원주 위원 아니 자꾸 왜, 디지털을 두고 왜 계속,

○박승엽 위원 어차피 다 나와 있는데 뭐.

○정길상 위원 안 되면 거수해야죠.

○한은정 위원 만약에 제 것이 안 되면 지금은 거수해야죠.

○위원장대리 강창석 원활한 회의 진행을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(11시31분 회의중지)

(11시32분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

회의를 속개하도록 하겠습니다.

지금 시스템이 잠깐 오류가 있어서 표결 방법을 바꾸도록 하겠습니다.

표결 방법은 거수로 하도록 하겠습니다.

창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례안 수정안에 찬성하시는 분은 손을 들어주시기 바랍니다.

(거수 표결)

다음, 내려주시기 바랍니다.

반대하시는 위원 손 들어주시기 바랍니다.

(거수 표결)

○김혜란 위원 위원장님 손 들어주세요.

○박승엽 위원 위원장님은?

○위원장대리 강창석 그러면 기권이지, 안 하면 기권이죠.

○박해정 위원 기권.

○한은정 위원 기권하세요.

○위원장대리 강창석 투표를 다 하셨으므로 전문위원님은 투표 종료 버튼을 눌러주시기 바랍니다.

이거 투표 안 눌러도 되는데, 그죠?

○이원주 위원 예, 결과만 이야기해 주시면 됩니다.

○위원장대리 강창석 위원님들께서는 투표 집계를 위해 잠시 기다려 주시기 바랍니다.

투표 결과를 말씀드리겠습니다.

재석위원 11명 중 찬성위원 5명, 반대위원 4명, 기권 1명으로 재적위원 과반수 출석과 출석위원 과반수가 찬성하였으므로 의사일정 제2항 수정안은 가결되었음을 선포합니다.

다음 회의 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(11시33분 회의중지)

(11시43분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례안 수정안은 결과를, 수정안에 대한 결과를 다시 말씀드리겠습니다.

재석위원 10명 중 찬성위원 5명, 반대위원 4명, 기권 1명으로 의사일정 제2항 수정안은 부결되었음을 선포합니다.

수정안이 부결되었으므로 원안에 대한 심의하도록 하겠습니다.

효율적인 의사 진행을 위하여 질의·토론은 앞서 보류, 수정안은 부결되었으므로 수정안을, 질의·토론을 생략하고 표결하고자 하는데 이의가 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 질의 및 토론을 종결하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례안은 창원시의회 회의규칙 제45조 규정에 따라 표결할 것을 선포합니다.

표결은 정회 시간에 합의된 대로 거수 투표로 하도록 하겠습니다.

그러면 투표를 실시하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례안에 대한 찬성하시는 분은 손을 들어주시기 바랍니다.

(거수 표결)

몇 명이고.

○위원장대리 강창석 반대하시는 위원 손 들어 주시기 바랍니다.

(거수 표결)

투표 결과를 말씀드리겠습니다.

재석위원 10명 중 찬성위원 6명, 반대위원 4명, 기권 0명으로 의사일정 제2항 창원시 침수 방지를 위한 빗물받이 관리 조례안은 가결되었음을 선포합니다.

○전홍표 의원 번거롭게 해서 죄송합니다.

○이원주 위원 고생하셨습니다.

○위원장대리 강창석 잠깐만요.

다음 회의 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(11시46분 회의중지)

(11시47분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장대리 강창석 이어서 의사일정 제3항 창원시 꿈의 예술단 설치 및 운영 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

대표 발의하신 박해정 의원님, 조례안 준비에 수고 많으셨습니다.

제안설명해 주시기 바랍니다.

○박해정 의원 반갑습니다. 박해정 의원입니다.

우리 상임위 위원회를 위해서 다들 애쓰시는 위원님들의 노고에 감사드리고 강창석 부위원장님, 오늘 위원장님 대신해서 회의 진행하신다고 너무너무 고생 많으십니다.

제안설명드리겠습니다.

꿈의 예술단은 문화체육관광부가 추진하는 사업으로 아동·청소년이 예술 활동을 통해 자존감을 높이고 협력과 배려를 배우며 성장할 수 있도록 지원하는 사업입니다.

특히 문화예술 경험이 부족한 사회취약계층에게 균등한 참여 기회를 보장하고 있습니다.

이번 개정안은 이러한 꿈의 예술단 본연의 취지를 살리고자 관련 조항들을 입법 내용에 맞게 정비하였습니다.

이번 개정을 통해 창원시 꿈의 예술단이 정부 사업의 취지를 충실히 반영하면서 우리 아동·청소년들이 예술 활동을 통해 건강하게 성장할 수 있도록 본안대로 의결해 주실 것을 부탁드립니다.

이상 제안설명 마치겠습니다.

○위원장대리 강창석 다음은 수석전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·토론을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.

구점득 위원님.

○구점득 위원 조례 개정하신다고 수고하셨습니다.

제4조에 이렇게 보시면, 5조죠.

5조를 보시면 지금 단원은 공개 모집으로 선발하는 데서 단원의 60% 이상을 사회취약계층으로 선발하기 위해서 노력한다라고 지금 되어 있는 거를 개정을 하는 게 60% 이상을 사회취약계층으로 우선 선발할 것, 한다도 아니고 할 것, 이 범위가 어디까지죠?

지금 5조에 노력해야 한다와 할 것, 선발할 것의 차이가 뭡니까?

○박해정 의원 우리가 지금 이 꿈의 예술단 운영과 관련해서 그 취지 자체가 취약계층의 청소년·아동들에 대한 문화예술에 대한 교육을 시켜서 이런 청소년들의 문화예술에 대한 참여 기회를 높이고자 하는 것입니다.

그렇기 때문에 사회취약계층의 비율을 명확하게 함으로 해서 이런 원취지에 맞도록 운영하고자 하는 것입니다.

○구점득 위원 그러면 지금 취약계층이 몇 퍼센트 비율을 가지고 있어요?

○박해정 의원 지금도 그 정도 운영되고 있는 걸로 알고 있습니다.

○구점득 위원 과장님 맞습니까, 60%?

○구점득 위원 취약계층의 수가?

○구점득 위원 그러면 그 이상을 지금 하고 있네요, 그러면?

○구점득 위원 그러면 지금 여기서 굳이 60% 취약계층을 우선으로 할 것은 필요가 없네요?

우리가 우선적으로 꿈의 예술단은 취약계층의 아이들을 위한 꿈의 예술단은 맞네요.

여기에 대한 목적은 충분히 하고 있는데 왜 이렇게 개정을 했는지.

○박해정 의원 그게 이제,

○구점득 위원 이래 되면 우리가 말하는 이런 60% 이상 이렇게 할 때는 거기에 부족했었을 때 여기에 목표치를 올리는 이거는 ‘할 것’, ‘해야 한다’ 이렇게 강제 조항이 필요하지만 우선 지금 80%에 가까운 취약계층 아이들이 꿈의 예술단에 지금 단원으로 하고 있는데 그러면 박해정 의원님, 여기에 대해서 충분하게 조사는 된 겁니까?

조사가 되고 난 다음에 60%로 취약계층 우선선발할 것이라고 이렇게 개정을 한 건가요?

○박해정 의원 정확한 숫자는 제가 잘 몰랐지만 60% 이상으로 사회취약계층이 참여하고 있다는 거는 제가 확인을 했고요.

그래서 이 조례안은 ‘노력하여야 한다’가 아니라 ‘한다’라고 규정함으로 해서 사회취약계층의 문화예술 교육 참여기회를 보장하고자 하는데 취지가 있다, 이렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

○구점득 위원 알겠습니다.

그러니까 9세에서 8세로 낮춘 이유는 충분히 앞서서 조례 개정할 때 설명하셨기 때문에 알겠고, 알겠습니다.

여기까지입니다.

○위원장대리 강창석 구점득 위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 위원님, 박승엽 위원님.

○박승엽 위원 질의드리도록 하겠습니다.

지금 위원장님이 계셨으면 좋았을 것 같은데, 왜냐하면 위원장님께서 이걸 제정을 하셨거든요, 2024년 1월 달에.

그래서 이게 큰 맥락이 바뀌었다기보다는 이게 목적이 명분이 나와 있듯이 수요, 하면서 뭔가 필요에 의해서 바꾸는 것 같은데 그에 따른 질의를 계속 좀 몇 개 드리도록 하겠습니다.

여기 3조2항, 3조에 보면 운영인력이 특별히 예술감독, 지도강사로 이렇게 들어가 있는데 굳이 이거를 구분해서 두는 이유가 뭐죠?

기존에는 꿈의 예술단의 단장은 재단 대표로 한다, 이렇게 돼 있고 위에 보면 예술감독, 지도강사, 단원 포함해서 70명 이내로 구성한다고 되어 있는데 굳이 딱 신설된 게 운영인력 이 부분이 들어가 있거든요.

왜 굳이 이분들이 운영을 해야 되죠, 여기를?

○박해정 의원 지금 현재 꿈의 예술단 운영 자체가 예술감독, 지도강사 이런 분들이 함께 구성이 돼 있습니다.

그래서 이거를 좀 단장과 운영인력, 단원 이렇게 해서 좀 세분화시켜서 분명히 하고자 이렇게 됐고 지금도 이분들이 있습니다.

있어서 좀 더 세분화해서 명쾌하게 조례를 개정했다, 이렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

○박승엽 위원 그 부분에 대해서는 충분히 이해가 갑니다.

그렇지만 우리 조례라는 것은 우리가 뭔가 탁 현실에 일어나는 걸 탁탁 다 집는 게 아니라 모든 것이 일어날 수 있는 가정을 해서 명분만 제시를 해야 되는데 기존에 70명 이내로 구성을 하면 이 단원 속에서도 운영인력을 담당하고 싶은 단원이 있을 것이고, 그죠?

여러 가지 기능이 다 그 내부에서 어떻게 보면 해결할 수 있는데 운영인력 이렇게 해버리면 예술감독, 지도강사 이 두 분께서 운영인력을 담당하게 되고, 그로 인한 또 내부적인 불만도 있을 것이다는 생각이 좀 들거든요.

이런 부분은 굳이 조례에 담긴다기보다는 여기 재단의 내규에 따라 운영한다고 되어 있는데 그쪽에서 자체적으로 해결해야 될 부분 아닌가요?

이런 것까지 다 하면 조례는 그냥 뭐 세부적인 것까지 다 들어가야 되는데요.

○박해정 의원 전체 구성과 이런 인력에 대해서는 내부 규정으로 정하는 걸로 지금도 돼 있고요.

지금 현재 구성과 관련해서 이전 조례는 그냥 예술단은 단장, 예술감독, 지도강사, 단원을 포함하여 구성하며 단원은 70명으로 구성한다, 이 조항이 있었습니다.

그런데 이거를 개정하면서 단장과 운영인력, 단원을 구분해서 적시를 한 거고 여기에 자세히 보면 70명이 없어졌지 않습니까?

○박승엽 위원 예.

○박해정 의원 단원의 제한 수를 70명을 없앤 겁니다.

핵심이 그건데 그것은 왜 그렇게 했냐 하면 지금 현재 꿈의 예술단이 우리 시는 꿈의 오케스트라만 구성이 돼 있습니다.

그런데 이 꿈의 오케스트라 구성이, 구성 말고는 예를 들면 문화체육부나 이런 데서 정부 공모사업들이 다른 부분 무용단이나 이런 것도 올 수가 있는데 지금 현재 70명으로 한다는 이 조항 때문에 다른 부분에 대한 공모사업이나 단원을 확충할 수가 없는 구조가 돼 있는 것이죠.

그래서 70명이라는 단원 규정을 없애는 것이고 또 없애면서 1호, 2호, 3호 이렇게 해서 구분시켜서 명쾌하게 했다, 이렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

○박승엽 위원 일단은 우선은 제가 시간이 없어서 넘어는 가지만 사실은 저는 이거를 구분하는 것 자체에 대한 아직까지 이해는 안 되거든요.

방금 인력에 대해서 70명을 확대한다, 그런 명분에 대해서는 어느 정도 이해하지만.

그리고 사실은 거기에 대해서 수정한다는 그런 내용은 없습니다, 70명을 없앤다는 내용은.

아무튼 운영인력을 구분했다는 자체에 저는 좀 이해가 안 되고요.

두 번째 질의 드리겠습니다.

아까 여기, 구점득 위원님께서 말씀하셨던 부분인데 기존 9세, 기존에는 그러면 9세로 왜 했었습니까, 과장님.

9세로 정했던 이유가 있을 거 아닙니까, 처음 제정할 때.

○박승엽 위원 그러면 어떻게 보면 법적인 근거보다는 지금 현재 수요에 따른 조례 수정이라고 보면 된다, 그죠?

○박승엽 위원 그죠?

그거는 어떻게 보면 반대로 잘못 생각하면 그 특정 인원 때문에 이게 조례까지 바꿔야 되나, 이런 의문까지 접근할 수 있는 부분이거든요.

○박승엽 위원 그렇잖아요.

왜냐하면 조례라는 것은 상위법을 근거로 둬서 이것을 어떻게 정확하게 잘 운영할 것인가를 두는 것인데 그렇다면 다음에, 올해 한 해 더 해보고 다음번에 예를 들어 6세까지 내려간다, 그러면 6세까지 또 내릴 계획이신가요?

그런 민원이 있다면요.

○박승엽 위원 왜냐하면 그런 취지밖에는 안 보이거든요, 목적 자체가.

○이원주 위원 진흥원에서 공모에 의해서,

○박승엽 위원 죄송한데 말할 때 옆에서 조용히 좀 해 주세요.

○이원주 위원 답변을 계속 잘 못 하니까,

○박해정 의원 제가 대신 답변드리겠습니다.

지금 현재 공모, 이게 주로 보면 공모사업에 해서 지원을 받게 되는 게 많은데, 거기에 보면 문화예술교육진흥원이나 이런 데서 보면 공모 자체가 8세부터 이렇게 돼 있습니다.

그래서 그런 것에 응하기 위해서라도 연령의 조정은 지금 불가피하다, 이렇게 이해해 주시면 좋겠습니다.

○박승엽 위원 다음 질의 좀 드리도록 하겠습니다.

이거 보면 제5조2항 보면 기존의 단원들을 ‘연임할 수 있다’고 돼 있는 것을 ‘계속하여 연임할 수 있다’ 이래 돼 있거든요.

그 사유는 바꾸는 사유는 뭐죠?

○박해정 의원 지금 연임한다는 것과 계속하여 연임한다는 것, 그 차이는 없습니다.

그런데 보통 보면 연임에 제한을 두는 거는 1회에 한해서 연임한다, 이렇게 하면 연임에 제한을 두는 것인데 연임이라고 표현하고 있으면 그냥 연임으로 이해할 수 있습니다.

그런데 이걸 좀 더 규정, 우리 조례라는 게 명확성이라는 원칙이 있기 때문에 그래서 ‘계속하여 연임할 수 있다’ 이 조항으로 바뀌었다고 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

○박승엽 위원 저는 방금 만약에 발의하신 의원님 말씀에 따르면 굳이 바꿀 이유가 없는데 ‘계속하여 연임’함으로써 이 자구 수정 하나로 새로 이 단원에 되고 싶은 사람이 안 될 수도 있는, 기회 박탈이 될 수도 있다는 생각이 상당히 들거든요.

지금은 우리가 조례 통과를 위해서 그리고 조례의 명분을 말씀하시면서 그렇게 말씀하셨지만 그게 명분이라면 굳이 ‘계속하여 연임’이라는 ‘계속하여’라는 말을 넣을 이유가 없습니다.

그렇지 않습니까?

‘계속하여’를 넣었다는 이야기는 ‘계속하여’에 대한 의미가 있다는 것인데 아무 의미가 없는데 굳이 왜 ‘계속하여 연임’으로 왜 바꿉니까?

○박해정 의원 그러니까 조례에 규정을 하면서 ‘연임’이나 ‘계속하여 연임’이나 같은 말입니다.

그래서 굳이 뭐 이것이 개정이 불필요하면 나중에 수정안을 내주시면 수긍하겠습니다.

○박승엽 위원 제가 이렇게 계속 말씀드리는 이유도 지금 우리가 이 개정하는 것 자체가 제가 처음 말씀드렸던 운영인력 부분도 그렇고 ‘계속하여 연임’, 아무 의미가 없는데 계속하고 있다, 이런 말씀을 계속하시거든요.

실질적으로는 다른 게 없는데.

그런데 우리가 이걸 왜 조례를 통해서 이렇게 의미 없는 것을 다 단어 자구 수정하고 구분해야 되는지 그에 대한 의구심이 들어서 질의드리고 있습니다.

세 번째 질의드리도록 하겠습니다.

제9조 시설의 이용 보면 여기도 ‘우선이용’이라는 게 들어가요.

위에 거랑 좀 비슷한 맥락이거든요.

왜 이 꿈의 예술단이 우선이용을 해야 되죠?

마지막 부분에도 ‘우선하여 이용하게 할 수 있다’ 이래 돼 있거든요.

그러면 이거는 타 단체, 타 시설을 이용하고 싶어 하는 시민들하고 형평성 문제에 부딪힙니다.

굳이 이렇게 형평성 특혜를 줄 수 있다는 의혹이 있으면서 조례를 왜, 이게 왜 들어갔죠?

○박해정 의원 그것은 꿈의 예술단 자체가 아까 말씀드렸듯이 그 법에 기초해서 지금 구성이 된 그런 우리 예술단이고, 특히 사회소외계층의 아동·청소년들이 예술 활동을 하는 이런 예술단이기 때문에 뭔가 우리 시설을 이용할 때도 지금 기존에는 공공시설을 이용할 수 있다, 이렇게만 규정돼 있는 것을 본 조례에, 그러니까 꿈의 예술단의 법률에 근거한 이 꿈의 예술단의 설치 취지에 맞게 우선하여 이용할 수 있다, 이렇게 해서 우리 시설을 이용할 때 좀 우선적으로 배려해 주는 측면에서 조례 개정안에 들어갔다, 이렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

○박승엽 위원 저는 이 사업에 대해서 누구보다도 계속 봐왔고 취지에 대해서도 충분히 납득은 갑니다.

하지만 이런 약간 특혜 의혹이 있는 조례 수정으로 인해서 타 시민과의 형평성 문제도 상당히 중요하다고 판단이 되거든요.

그런 부분에 있어서 조금 질의를 드렸습니다.

그리고, 이상입니다.

○위원장대리 강창석 박승엽 위원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원님 계십니까?

이원주 위원님.

○이원주 위원 방금 전의 질의 관련해서 저 또한 질의드리겠습니다.

과장님, 방금 전의 우리가 9세부터 15세까지 하는 거를 8세로 바꾸는 거는 지금 한국문화예술교육진흥원의 공고에 8세 이상이기 때문에 저희가 바꾸는 거 아닙니까?

우리가 그런 기준 때문에 좀 바꾸는 거지, 지금은 8세가 더 올 수 있고 이런 내용은 아니지 않습니까?

○이원주 위원 맞죠?

조례 수정을 하는 이유가 있었기 때문에 사실 기준이 있어서 이 기준을 보고 지금 나이 연령대를 이렇게 낮춘 건데 그렇게 답변하시는 게 제가 약간 당황스러워서 아까 중간에 말씀을 드렸던 부분이고, 또 연임 관련해서 ‘계속해서 연임’ 같은 경우에는 제가 느끼기에 연임이 이제 단발성으로 한 번 연임을 할 수 있다라고 이해될 수도 있기 때문에 ‘계속해서 연임’이라는 거를 자구 수정을 한 것 같습니다.

맞습니까?

○박해정 의원 예, 맞습니다.

○이원주 위원 보통 이런 데에 오시는 아이들이 연임을 한 번만 하고 또 못하는 경우가 있어서 그런 아이들이 계속해서 그 안에서 그런 걸 할 수 있다라는 의미에서 그런 내용을 넣은 것 같습니다.

그리고 단원 70명 이내로 한 것은 아무래도 단원이 수가 한정되기 때문에 그런 부분을 수정한 것 같습니다.

맞습니까?

○박해정 의원 예, 맞습니다.

○이원주 위원 저도 그렇게 알고 있는데 답변을 잘못하셔서 질의 드렸습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 이원주 위원님 수고하셨습니다.

더 이상 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원님이 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결하겠습니다.

계속해서 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

박승엽 위원님.

○박승엽 위원 반대토론 하도록 하겠습니다.

아까 질의에서 자세한 내용은 서로 이야기를 했었고 제가 반대토론 하는 이유는 첫째 제3조 운영인력을 따로 둠으로써 내부조직 내에 예술감독, 지도강사 중심으로 너무 집중될 조금 우려가 있습니다.

그리고 굳이 기존에 잘하고 있는데 70명 내외만 없앤 것이 아니라 이렇게 구분함으로써 이 조직 내에 뭔가 조금 특혜 의혹이 있기에 저는 반대의견을 갖고 있습니다.

두 번째는 앞서 말씀하셨듯이 ‘계속하여 연임’에서 물론 현재 하고 있는 사람들이 두 번 세 번 하고 싶고 하기 위해서 오는 것일 수도 있습니다.

하지만 그로 인해서 기회를 박탈 받는 아이들이 분명 있을 것이라고 생각합니다.

그것 또한 우리가 연임을 한다면 아까 발의하신 박해정 의원님께서 말씀하셨듯이 자체적으로 평가를 해서 또 연임을 하면 됩니다.

굳이 우리가 조례를 ‘계속하여 연임’이라는 특정 자구를 넣음으로써 우리 의회가 특정인들에 의해서 특정인 다른 친구들에게 기회를 박탈할 수 있는 조례를 만들었다, 그런 의혹이 있을 것 같아 반대의견을 내고 있습니다.

세 번째는 말씀드렸던 시설의 ‘우선이용’ 부분입니다.

물론 이 사업 취지 자체가 취약계층을 위하고 어린이들의 공연예술 발전을 위함에 대해서는 충분히 동의하고 공감하고 적극 밀어줘야 된다고 생각을 합니다.

하지만 시설의 우선이용 이런 특혜를 줌으로써 타 시민, 타 단체, 다른 창원 시민과의 형평성 문제가 불거질 소지가 충분하다고 생각합니다.

방금 말씀드린 세 가지 이유로 저는 반대의견을 드립니다.

○위원장대리 강창석 찬성토론 하실 위원님 계십니까?

이원주 위원님.

○이원주 위원 아까 말씀하셨던 단장, 운영인원, 단원을 이렇게 나눈 것은 단원 70명 이내라는 구성을 정리를 하면서 자구 정리한 내용인 것 같고요.

그다음에 연령을 변경한 거는 한국문화예술교육진흥원의 공모사업에 들어가기 위해서 연령을 밑으로 내린 거기 때문에 지금 현행 자격기준과 실제 운영대상 연령 간의 불일치를 해소하기 위해서 꼭 필요한 내용이라고 생각이 됩니다.

또한, 연임 또한 아까 제가 질의한 내용으로 말씀드리면 될 것 같고 저는 이 조례가 개정돼야 된다고 생각합니다.

○위원장대리 강창석 이원주 위원님 수고하셨습니다.

지금 찬반을 논의하기 때문에 잠시 정회를 해서,

○박승엽 위원 투표 바로 하죠.

○위원장대리 강창석 투표 바로 할까요?

○김경수 위원 정회합시다.

○위원장대리 강창석 잠깐 정회를 하도록 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

(12시07분 회의중지)

(12시23분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

정회 시간에, 그러면 의결하도록 하겠습니다.

정회 시간 중 심도 있는 토론 결과 의사일정 제3항 창원시 꿈의 예술단 설치 및 운영 조례 일부개정조례안은 보류하는 데 의견을 모았습니다.

위원 여러분, 이에 이의가 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제3항 창원시 꿈의 예술단 설치 및 운영 조례 일부개정조례안은 보류되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비를 위해, 준비와 중식을 위해 2시까지 정회를 선포합니다.

(12시24분 회의중지)

(14시00분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장대리 강창석 이어서 의사일정 제4항 창원시 옥외광고물 등의 관리와 옥외광고산업 진흥에 관한 조례 일부개정안을 상정하겠습니다.

대표 발의하신 박승엽 의원님 조례안 준비에 수고 많으셨습니다.

제안설명해 주시기 바랍니다.

○박승엽 의원 안녕하십니까. 박승엽 의원입니다.

문화환경도시위원회를 위해 애써 주시는 정순욱 위원장님, 강창석 부위원장님 그리고 위원님들께 진심으로 감사드립니다.

제안설명드리겠습니다.

창원시는 현재 집회현수막의 무분별한 게시로 도시미관 저해, 안전사고 위험, 시민 간 갈등 유발 등 다양한 문제가 발생하고 있습니다.

이러한 문제를 해결하고자 집회현수막을 집회 또는 실제 행사 기간에만 설치할 수 있도록 조항을 신설하고 이를 위반할 경우 시장이 필요한 조치를 할 수 있도록 명문화하였습니다.

또한 현수막에는 특정 개인이나 단체를 비방하는 내용을 금지함으로써 건전한 옥외광고 문화를 조성하고 쾌적한 도시환경을 유지하고자 합니다.

이에 원활한 제도 운영과 건전한 옥외광고 문화 정착을 위해 본 개정안이 원안대로 가결될 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 다음은 김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·토론을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.

예, 한은정 위원님.

○한은정 위원 반갑습니다.

개정안 두 가지가 있습니다.

그래서 집회에 관한 현수막은 “행사 또는 집회 등이 실제로 열리는 기간에만 표시·설치해야 한다.” 함은, 그러면 열리는 기간이 내일부터면 오늘 설치가 안 되는 거네요?

○박승엽 의원 원래는 그렇죠.

○한은정 위원 예, 그런데?

○박승엽 의원 제가 조례 개정하는 취지 자체는 무엇이냐 하면 저희가 옥외광고물법에 의해서 사실은 현수막이 가로수나 이런 데 설치될 수가 없습니다.

그런데 예외사항이 2개가 있는데 하나는 우리가 잘 알고 있는 정당현수막, 15일간 둘 수 있고요, 그리고 나머지 집회현수막이라고 예외사항을 두고 있습니다.

그런데 저희가 집회라 함은 집회 기간이 있고 실제 집회 기간이 있거든요.

○한은정 위원 집회 기간이 있고 실제 집회 기간….

○박승엽 의원 집회 기간이라 함은 이제 집회하시는 분들이 경찰서에다 집회를 이렇게 하겠다, 한 달 동안 신고를 하는 거죠.

○한은정 위원 예.

○박승엽 의원 그렇죠?

그런데 실제 집회 기간은 실제 사람들이 가서 집회를 해야 실제 집회로 인정이 되는 사안입니다.

그래서 법제처 해석에도 이런 예외사항은 있지만 이런 집회현수막 같은 경우도 실제 집회하는 기간에만 설치해라, 이렇게 명시했거든요.

그걸 좀 더 우리 조례에 담음으로써 시민들이나 업무를 보는 공무원분들께서 이걸 좀 명확하게 하고자 이렇게 조례를 개정하게 되었습니다.

○한은정 위원 그러면 두 번째, 제19조의4 아랫부분 “개인 또는 단체를 비방하는 내용이 없어야 한다.”, 이게 뭐 구체적으로 토를 달아야 하지 않을까.

현수막의 게시한, 게첩한 입장에서는 상대를 비방한 적 없지만 또 그것을 읽는 사람은 비방을 느끼는 경우가 있을 수 있죠.

○박승엽 의원 그렇죠, 맞습니다.

○한은정 위원 그러면 이것을 관리하는 행정이 너무 이렇게 좀 복잡하고 곤란해지고, 시시비비에 대한 규정이,

○박승엽 의원 맞습니다.

○한은정 위원 개인적 차 때문에, 이것은 조금 어떻게 구체화시켜야 하지 않을까요?

○박승엽 의원 지금 그래서 사전에 이 부분에 대해서 다른 의원님들하고도 공유를 좀 했었고 공무원분들하고도 충분히 검토를 했었습니다.

그런데 방금 우리 한은정 위원님께서 말씀하셨듯이 그 부분에 대해서 주관적인 평가가 너무 많다, 어떻게 기준을 마련할 것인가, 거기에 대한 디테일한 규칙이 따라야 한다 하였고 저도 충분히 동의하고 또 그 부분에 대해서 만들어야 하지만 사실 쉽지 않다는 것도 인지를 하고 있습니다.

○한은정 위원 그렇죠.

○박승엽 의원 하지만 제가 이것을 많은 의원님들이나 공무원분들께서도 사실 현실적으로 쉽지 않으니 수정을 통해서라도 이것은 통과하기가 쉽지 않다는 말씀 많이 주셨거든요.

저도 그걸 동의함에도 불구하고 이렇게 넣은 이유는 사실 우리 창원 같은 경우가 타 지자체에 비해서 정치적으로나 조금 다양한 사회적 이슈로 많이 현수막이 과열화된 경향이 없지 않아 있습니다.

○한은정 위원 예.

○박승엽 의원 그렇다 보니 우리 의회에서 굳이 현실적으로 조례라는 법 테두리 안에 담지는 못하더라도 그래도 이렇게 우리가 이런 식으로 한번 다뤄지고 또 한은정 위원님처럼 이것에 대해서 또 관심을 가지고 질의를 해 주시는 것만으로도 저는 조금 의미가 있다 생각하여 조금 문제가 있을 소지가 있지만 이렇게 개정안에 우선 포함은 시켰습니다.

○한은정 위원 예, 일단 조례 공포로 한번 시행해 보고 이후에 또 개정의 기회를 한번 보자는 말씀이신 거죠?

○박승엽 의원 그렇습니다, 예예.

○한은정 위원 예, 질의 마치겠습니다.

○위원장대리 강창석 한은정 위원님 수고하셨습니다.

다음, 예, 이원주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이원주 위원 반갑습니다. 이원주 위원입니다.

우리 박승엽 의원님 이것 조례 개정하신다고, 준비하신다고 고생 많으셨습니다.

○박승엽 의원 예예.

○이원주 위원 지금 주요한 내용이 제19조3항이랑 제19조4가 주요하다고 생각이 됩니다.

그런데 제19조3의1항을 보면 법제처 유권해석에서 실제 집회가 열린 기간 중에만 표시가 가능하다고 이미 되어 있는 것이기 때문에 굳이 이것을 따로 해야 하는 이유가 뭡니까?

○박승엽 의원 아까 좀 전에 한은정 위원님 말씀하실 때 제가 설명을 부가로 드렸었는데 이게 상위법에 있는 것도 아니고 상위법을 해석한 법제처 해석에 나와 있는 부분입니다.

그런데 우리가 업무를 하다 보면 공무원분들은 계속 바뀌게 되고 이 업무에 대해서 관심도나 이렇게 업무 처리의 연속성이 계속 떨어지게 됩니다.

그러는 와중에 이런 민원이 있을 때마다 법제처 해석이라는 것을 계속 설명하는 자체가 어떻게 보면 업무적인 로스가 많이 생길 수 있는 부분이죠.

그래서 이걸 조금 더 상위법에, 상위 법제처 해석이 있다고는 하나 조례에 명시함으로써 이런 업무를 조금 원활히 하고 담당자가 바뀌더라도 뭔가 기준점을 잡기 쉽게 하기 위해서 이렇게 개정하게 되었습니다.

○이원주 위원 의원님 말씀은 담당 공무원들이 계속 바뀌기 때문에 직무의 연속성이나 이런 게 걱정돼서 지금 이것을 개정해야 한다고 생각하시는데,

○박승엽 의원 시민들도 마찬가지입니다.

시민들께서 우리같이 이렇게 법을 다루고 조례를 다루고 심사하는 과정에서 사실은 이게 법제처의 해석이 있다는 것을 알지, 일반시민들이 접근하기에는 법제처 해석이라는 건 너무 어렵거든요.

그래서 창원시 조례에 이렇게 담겨 있으면 집행하시는 분이나 민원을 넣는 분이나 그것을 유지하고 싶은 분이나 기준을 마련하기에 좋다는 판단하에, 조금 뭐 상위법에는 중복될 수 있으나 법 위반 문제가 없으면 조례에 담는 게 좋지 않을까 생각했습니다.

○이원주 위원 의원님의 의도는 굉장히 좋다고 생각됩니다만 법제처의 정부 유권해석은 결국은 행정기관에 대한 구속력을 가지기 때문에 굳이 이것을 따로 이렇게 한다는 게 사실은 약간…. 약간 어떻게 보면 의원님의 의도는 어떤 뜻인지는 알겠지만 보통 이렇게 명문 불필요하다고 대부분 저희 기본으로는 생각이 되고, 또한 검토를 한 부분에서도 그런 내용은 구속력을 충분히 가지기 때문에 이게 좀, 굳이 이렇게 할 필요가 없다라는 의견을 받은 걸로 저는 알고 있습니다.

○박승엽 의원 예.

○이원주 위원 그리고 2항에 보면 옥외광고물법에 이미 위반 광고물에 대한 조치에 관한 사항이 규정되어 있어서 이 내용이 또 중복이 되거든요.

중복이 되는 내용을 굳이 넣는 이유는 또 뭡니까?

○박승엽 의원 이 두 번째, 19조3과, 19조3의1과 2과 지금 붙어있는데 사실은 이게 제가 여기 자리까지 온 것까지가 정말 사실은 우리 창원시가 현수막 관리가 안 되고 있는 상황입니다.

여러 가지 철거해 달라는 사람 철거해 달라는 대로 불만이 많고, 유지하고 싶은 사람은 유지하고 싶어 하는 사람 대로 불만이 많습니다.

저도 이 자리까지 오기에 우리 공무원분들 엄청 설득을 많이 했거든요.

이런 이야기까지 들었, 조례가 통과돼도 못 하겠습니다 하는 사람도 있었고, 그런데 통과되면 법대로 해야 한다는 사람도 있었고.

아무튼 그 정도로 우리가 계도를 하고 철거할 수 있는 권한을, 대집행 권한을 갖고 있음에도 불구하고, 상위법에 나와 있음에도 불구하고 제대로 집행되지 못했던 것이 사실입니다.

그래서 이렇게 두 가지 사유를, 하나는 이유이고 하나는 처리 방식인데 이걸 함께 둠으로써 업무에 있어서 정말 효율적으로, 정말 도시미관과 안전을 해칠 수 있는 현수막을, 불법 현수막을 제대로 철거하고자 이렇게 함께 명시했습니다.

○이원주 위원 의원님 의견 충분히 알겠지만 일부의 답변과 의견을 통해 전체를 이렇게 하기에는 조금 어렵지 않나.

이미 규정되어 있는 사항을 중복으로 하고 법제처에서 유권해석으로 행정기관에 대한 구속력이 있는데 이걸 또 명문화한다는 게 조금 이해는 안 됩니다.

그리고 제19조4에 보면 “비방하는 내용이 없어야 한다.” 이런 내용 같은 경우에서도 옥외광고물법 범위를 벗어난 것으로 위법하다라는 판례가 존재합니다.

그리고 만약에 이런 문제가 있다면 보통 이런 것은 명예훼손이나 모욕 같으면 형법의 적용을 받을 수 있는 부분이거든요.

그래서 굳이 이것을 하는 게 맞나, 이렇게 지금 조례에 담는 것이 맞나.

그리고 어쩌면 이게 표현의 자유를 침해하는 거라고 생각할 수도 있거든요.

그게 정말 문제가 된다면 형법으로 뭔가 명예훼손이라든지 모욕 같은 걸 충분히 할 수 있는 부분이기 때문에 이것도 조금…. 이게 주요한 내용들인데 이 내용이 전부 중복된다든지 아니면 상위, 충분히 구속력을 가지는 내용이 있다든지 또는 이게 조금 안 맞지 않나 하는 내용들이 있어서 조금 더 심도 있는 고민이 필요하다고 생각합니다.

아까 우리 조례 관련해서 검토보고에도 그런 내용이 좀 나와 있지 않습니까.

여기 보면 법령의 위임 없이 조례를 규율할 수 있는 사항으로 보기 어렵다는 내용도 나와 있는 부분에서는 조금 더 저희 또한 고민이 더 필요하지 않나 하는 생각이 듭니다, 이 조례에 관해서는.

○박승엽 의원 방금 말씀 한은정 위원님 말씀하셨던 질문이랑 상당히 비슷한데, 방금 19조4 같은 경우는 제가 앞서 설명드린 바로 대신하는 것으로 하고 19조의3도 제가 충분히 설명을 드린 것 같습니다.

그렇다면 상위법에 있었는데 왜 이렇게 조치가 안 되었는지 우리 모두 반성해야 할 문제라고 생각합니다.

○이원주 위원 그 부분에 대해서는 집행부나 이런 담당자에 대해서 조금 관리를 해야 하는 부분일 것 같고 굳이 조례로 이렇게 하는 게 맞나 하는 생각이 들기는 합니다.

예, 이상입니다.

○박승엽 의원 이것 아니더라도 상당수가 상위법에 있더라도 조례로 담고 있는 게 상당하거든요.

굳이 그런 사유로 뭐…. 아무튼 제 개인적 의견은 그렇습니다.

○이원주 위원 예, 이상입니다.

○위원장대리 강창석 이원주 위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 위원님 계십니까?

안 계십니까?

예, 박해정 위원님 질의하십시오.

○박해정 위원 우리가 이제 조례를 만드는 것은, 특히 조례 검토하는 과정에서 아주 중시해서 봐야 할 것은 상위법입니다.

상위법과 충돌이 있거나 상위법과 뭔가 맞지 않으면 그것은 우리가 조례를 제정할 수도 없어요.

그것은 위반이, 제정하더라도 그것은 실효가 없는 위법적인 조례가 되는 거죠.

○박승엽 의원 예.

○박해정 위원 그래서 특히나 이번 개정안에 올라온 것 중에 보면 19조4 같은 경우는 명백하게 법률에서 제한한 것보다 더 많은 제한을 하기 때문에 이것은 당연히 법률적인 해석으로 보면 맞지 않는 거죠.

그래서 이것은 제가 볼 때는 조례로서 우리가 제정할 수 없는 조항이 들어가 있다 이렇게 생각이 들고요.

19조3 같은 경우도 이것은 이미 법제처의 유권해석이나 또 법률에 이미 규정되어 있는 게 있어서 우리가 이런 것은 조례의 구속력이 법률의 구속력보다 뛰어넘을 수는 없거든요.

그래서 이런 법규에 대해서, 법규에 의해서 제재가 가능한 것은 가급적 조례로 다시 담을 필요는 없는 거죠.

그런 점에 대해서 좀 어떻게 생각하는지, 우리 과장님은 어떻게 생각하는지 질문 한번 드리고 싶습니다.

○이원주 위원 그럼 수정 발의해서….

○김경수 위원 정회를 해서….

○이원주 위원 아예 정회,

○박해정 위원 예예.

우리 과장님께서는 19조3 같은 경우 원래는 지금 검토보고서에는 불수용으로 되어 있거든요, 중복해서 불필요하다.

지금 그렇게 되어 있고, 19조4 같은 경우는 위법하기 때문에 이것은 조례에 담으면 안 된다 이런 말씀을 하셨는데, 물론 우리가 법률에 규정되어 있지만 조례로 한 번 더 되어 있는 부분도 있어요.

그런데 우리가 직접적인 규제 이런 문제에 있어서 법률에 규정되어 있는 것은 가급적 조례에는 또 중복해서 안 담는 게 사례로, 예로 그렇게 제시가 되어 있거든요.

그래서 제가 질문드렸습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 박해정 위원님 수고하셨습니다.

김혜란 위원님 질의하고 그리고 다시, 예, 김혜란 위원 질의하십시오.

○김혜란 위원 아, 토론에 할까요?

○위원장대리 강창석 질의해도 됩니다.

○김혜란 위원 거기에 제 개인 생각만 말씀드리고.

○박승엽 의원 예.

○김혜란 위원 준비한다고 고생 많았습니다.

○박승엽 의원 감사합니다.

○김혜란 위원 저도 여기 보면 “특정 개인 또는 단체를 비방하는 내용이 없어야 한다.”가 사실은 너무 광범위합니다.

그래서 제가 제안을 좀 해도 되겠습니까?

○박승엽 의원 예.

○김혜란 위원 수정을 좀, 우리가 상위법에도 저촉이 되지 않는 이런 단어들 있다 아닙니까.

“명예를 훼손하거나 모욕하는 허위 사실 하는 내용이 아니어야 한다.” 이런 식으로 조금 상위법에도 있는 내용으로 수정을 하면, 비방이라는 단어와 또 이렇게 조금 상위법에 있는 그런 단어들을 선택해 주는 것도 한 방법이다라는 생각이 드는데, 제 생각입니다.

○박승엽 의원 예, 충분히 동의합니다.

위원회에서 결정해 주시는 대로 수정해서 하는 것 충분히 동의합니다.

○김혜란 위원 그러면 크게 뭐 그게 안 될 것 같습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김혜란 위원님 수고하셨습니다.

김남수 위원님, 계속 질의하실 겁니까?

○김남수 위원 질의보다 저도 제안인데,

○위원장대리 강창석 예, 질의하십시오.

○김남수 위원 지금 김혜란 위원님이나 이렇게 다 의중이라든지 이런 걸 또 존중해야 할 부분도 있는데 일단 당장 여기에서 비방과 명예적인 단어 이런 부분이 심도 있는 논의는 조금 불가능한 부분도 있다고 생각하거든요.

저희들이 조금 그런 쪽으로 비켜 간다고 했을 때도 대법원 판례에 다시 검토를 받아보고 이런 면이 좀, 체크해야 할 부분을 좀 심도 있게 해야 하지 않을까라는 그런 생각이 있습니다.

그래서 이번 차에서는 4항을 전체적으로 삭제하는 걸로 해서 수정하고 또 다음번에 박승엽 의원님께서 조금 더 명예를 훼손하지 않는 이런 단어라든지 그런 걸 좀 법제처 유권해석이 가능하다 그러면 그다음에 한 번 더 개정해서 19조의4항을 한번 넣어보는 걸로, 이번 같은 경우 19조의4항은 전체적으로 삭제해서 수정안으로 통과시켰으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

○위원장대리 강창석 김남수 위원님 수고하셨습니다.

좀 정회를 해서 하도록 하겠습니다.

보다 심도 있는 논의를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(14시21분 회의중지)

(14시38분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

위원 여러분, 본 안건에 대하여 정회 시간에 충분한 논의를 하였으므로 질의·토론을 종결하고자 하는데 이의 있습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그럼 본 안건에 대한 질의 및 토론을 종결하겠습니다.

정회 시간에 논의된 의견을 말씀드리겠습니다.

수정안은 “제19조의4를 삭제한다.”입니다.

의사일정 제4항에 대하여 제가 말씀드린 내용대로 수정하고자 하는데 위원 여러분 이의 있습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제4항 창원시 옥외광고물 등의 관리와 옥외광고산업 진흥에 관한 조례 일부개정조례안은 수정한 부분은 수정한 대로 그 외 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(14시39분 회의중지)

(15시03분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장대리 강창석 이어서 의사일정 제5항 2040 창원시 경관계획 재정비(안) 수립을 위한 의견제시 건을 상정합니다.

이재광 도시정책국장님 안건에 대한 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 이재광 도시정책국장님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·토론을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결하겠습니다.

본 의견제시의 건은 안건에 대해 가결 또는 부결을 결정하는 것이 아니라 찬성 의견 또는 반대 의견 아니면 일부 변경 의견을 제시하는 것입니다.

본 안건에 대해 반대 또는 수정 의견이 있으신 위원님은…. 아, 수정안이 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그럼 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제5항 2040 창원시 경관계획 재정비 수립을 위한 의견제시 건에 대하여 찬성 의견을 채택하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제5항 2040 창원시 경관계획 정비 수립을 위한 의견제시의 건은 찬성 의견이 채택되었음을 선포합니다.

다음 회의 준비와 자리 이석을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(15시08분 회의중지)

(15시10분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장대리 강창석 이어서 의사일정 제6항 창원시 동서미술상에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제7항 2025년도 제4차 공모사업 추진 현황 보고의 건을 일괄 상정합니다.

정양숙 문화체육관광국장님 안건에 대해 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 정양숙 문화관광체육국장님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·토론을 하도록 하겠습니다.

먼저 의사일정 제6항 창원시 동서미술상에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.

예, 김경수 위원님.

○김경수 위원 국장님 반갑습니다.

그러면 이번에 우리가 세 가지 상 중에서 본상하고 창작상 그다음에 공로상, 공로상을 포함하는 거죠, 그렇죠?

이때까지 공로상이 없었는데.

없었는데 포함하는 겁니까? 뭔 내용이죠?

○김경수 위원 있는데,

○김경수 위원 안에서?

○김경수 위원 자, 그러면 됐고 충분히 이해 가고.

그러면 공로상은 누가 이렇게 선정을 하죠?

○김경수 위원 심사위원회에서?

○김경수 위원 신청을 받습니까, 그러면?

○김경수 위원 거기서 자기들이 이렇게 추천을 합니까, 안 그러면 개인이 추천합니까?

안 그러면 거기서 나름대로 심의위원회에 그걸 하는 겁니까?

○김경수 위원 추천위원회에서?

○김경수 위원 그러면 공로상은 몇 분 받아요?

○김경수 위원 1명?

○김경수 위원 그러면 본상은 몇 분?

○김경수 위원 그러면 전체에 상 받는 분은 그분밖에 없다, 그렇죠?

○김경수 위원 이게 수상은 언제 하죠, 주로?

○김경수 위원 아, 11월 정도?

○김경수 위원 그래, 저번에 보니까 수상자 중에서 청년에 대한 그것도 이렇게 수상 내용에 하나 들어가서 수상을 할 수 있도록 만든 기억이 나거든요.

○김경수 위원 동서 이것은 내가 보니까 김경희 의원이 그때 여러 가지 관심을 많이 가지고 하고 있더라고.

○김경수 위원 그러니까 이제 이게 거기서 나름대로 그 안에서도 추천위원이 있다, 그렇죠?

○김경수 위원 추천위원이 있는데 본인이 그러면 공로상을 받고 싶다고 받는 것은 아니네.

○김경수 위원 그 추천위원회에서, 그러면 일부 우리 창원시라든지 동서미술이라든지 이런 데 여러 가지 공을 세웠던 자료가 있겠죠.

이제 그분들한테 하나 추가해서 준다는 이런 말씀이죠, 그렇죠? 한 분을 더.

○김경수 위원 그러니까.

○김경수 위원 그러니까 안에 있는 그분들만 아니고 전체적으로 바깥에 있는 분도 공로상을 받을 수 있다, 추가로 한다.

이때까지는 그러면 안에서 공로상을 받을 수 있었어요?

○김경수 위원 그래, 작가들 안에.

○김경수 위원 뭐냐 하면 동서미술 안에서만 공로상을 받을 수 있었다 이 말씀 아닙니까, 그렇죠?

○김경수 위원 지금은 이제 확대해서 바깥에 있는 분도 공로를 세우면 받을 수 있다 이런 말씀이죠?

○김경수 위원 이해가 갑니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김경수 위원님 수고하셨습니다.

다음 김남수 위원님 질의하시기 바랍니다.

○김남수 위원 김남수 위원입니다.

10월, 11월? 언제쯤 시상을 하나요?

○김남수 위원 그러면 심사위원들은 몇 월에 위촉을 하시나요?

○김남수 위원 거기 심사위원이 다섯 분이신데 전국적으로 공모나 위촉을 하나요?

○김남수 위원 그런 분들이 그러면 다섯 분께서 모여, 전국적이시면 한 달 동안 모이셔서 한 달 만에 그걸 심사를 하기에 물리적이나 시간상으로 좀 촉박하거나 부족함이 있지 않나요?

심도 있는 이렇게,

○김남수 위원 예, 그럼 한 가지 더, 다섯 분이시잖아요.

○김남수 위원 그러면 전국적이긴 하지만 그래도 보면 인맥상이나 위원 수가 좀 적다 보니까 이렇게 편중되어 있거나 한두 분의 인연이 있으시면 심사 결과가 좀 한쪽으로 확 쏠린다든지 이런 가능성은 없겠지요?

일단 심사위원 숫자가 5명인데 특별한 이유가 있는지, 아니면 더 늘릴 수도 있을 것 같은데.

○김남수 위원 예, 그런 사유가 있어서 그런 것은 아니고요.

인원수가 다른 심사위원회보다 좀 적다라는 생각이 들어서 말씀드린 거고.

아까 추천 말씀하셨는데 본인이 보면 어떤, 추천권자 여기 보면 대학교 총학장님, 미술관단체장 이런 분들이 추천할 수 있다 했는데 그러면 본인이, 그분들의 의사가 아닌 추천받고 싶으신 분이 이런 분들한테 가서 추천해 달라고 해서 추천을 넣을 수도 있잖아요.

○김남수 위원 그런 것도 가능한 거죠?

○김남수 위원 그래서 그렇게 되면 추천위원회라는 역할이 조금 과장님이나 국장님 말씀하신 것처럼, 뭐 공정성이야 훼손되겠습니까마는 그런 어떤 관계에 의해서 나를 추천해 달라고 해서라도 추천될 수 있는 가능성이 있는 거잖아요.

○김남수 위원 아니, 저는 국장님 그냥 우려해서 그런 게 아니고, 전혀 우려사항 없습니다.

잘됐으면 좋겠다는 말씀드린 거고 근본적으로는 심사위원 수가 5명이어서 좀 적지 않은가 그 정도 말씀을 드리고자 합니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김남수 위원님 수고하셨습니다.

다음 또 질의하실 위원님 계십니까?

예, 김혜란 위원님 질의하십시오.

○김혜란 위원 좀 전에 우리 과장님 말씀 중에 김경수 위원님 질문에 이런 답이 있었습니다.

“추천위원회에서 추천을 한다.” 하셨는데 그 추천위원회는 누가 추천합니까?

○김혜란 위원 그러면 아주 개인적인, 어떤 형평성에 어긋나는 이런 추천도 될 수 있겠다, 그렇지요?

○김혜란 위원 가능성은 있다?

○김혜란 위원 그래, 저는 늘 이런 어떤 조례나 이런 어떤 상황이 되면 생각을 좀 많이 하거든요.

어떻게 하면 많은 시민들이, 또 국한되지 않는 그 특정인들만의 어떤 이런 행사나 환경이 되지 않고 다 같이 참여를 할 수 있을까라는 생각을 많이 해 보거든요.

이것 우리 같이 연구 좀 한번 해 봐야 할 부분이 있다라는 말씀을 드리겠습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김혜란 위원님 수고하셨습니다.

저도 한 가지 물어보겠습니다.

이게 동서미술상이 상당히 큰 상, 큰 그겁니까?

이게 전국 단위의 그겁니까?

○위원장대리 강창석 그래서 여기 수상 요건에 보면 미술상 수상자는 한국미술 발전에 공헌하고 활발하게 미술장착에, 이렇게 해야 한다는데.

○위원장대리 강창석 아, 이것 개정안에 들어가 있어요?

그래도 공로상에 대한 것은 수상자 요건이 여기에 나와 있습니까? 요건.

○위원장대리 강창석 그냥 한국미술 발전에 현저한 공이 있는 사람은 그냥 다 포괄적으로 해 놨네요, 그렇지요?

○위원장대리 강창석 딱 어떤 이게 아니라.

우리 창원시가 이걸 주최를 할 것 아닙니까.

하는데 창원시에, 공로상 같은 경우는 한국 전체 말고 창원시에 공이 좀 있는 사람을 우선으로, 다른 수상자들은, 미술상이나 이런 것들은 큰 상이기 때문에 그렇게 하지만 창원미술 발전을 위해서 공로상 정도는 창원시민에게 주는 게 안 낫겠나 하는 그런, 제 소견입니다.

○위원장대리 강창석 선거법에도 상장이나 이런 것,

○위원장대리 강창석 아, 있어요?

○위원장대리 강창석 그 선거법 때문에 우리 창원에 공을 많이 세운 분들은 그런 공로상을 못 받겠다, 그렇지요?

받을 수가 없네요.

아니, 공이 있다 하더라도 지금 못 받는 것 아닙니까.

○위원장대리 강창석 아까 우리 과장님이 그것 안 된다고 얘기, 그 선거법 위반 때문에,

○위원장대리 강창석 예, 알겠습니다.

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결,

○김경수 위원 아니, 잠깐만요.

○위원장대리 강창석 아, 또 할 겁니까?

○김경수 위원 우리 국장님한테 물어보겠습니다.

지금 제4차 공모사업 추진 안 있습니까.

○위원장대리 강창석 마이크 켜고 하세요.

○김경수 위원 아니, 아까 다 동시에 한다고 이야기, 일괄 질의하라고.

○위원장대리 강창석 이 부분은 종결하고.

○김경수 위원 아, 하고? 아까 이것까지 질의하라 해서.

○한은정 위원 예, 빨리합시다.

더 이상 질의 없습니다.

○위원장대리 강창석 더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결하겠습니다.

계속해서 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 토론하실 위원이 안 계시므로 본 안건에 대한 토론을 종결하도록 하겠습니다.

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제6항 창원시 동서미술에 관한 조례 일부개정조례안을 제출된 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분 이의 있습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제6항 창원시 동서미술상에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

다음은 의사일정 제7항 2025년도 제4차 공모사업 추진 현황 보고의 건에 대하여 질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.

김경수 위원님 질의하십시오.

○김경수 위원 김경수 위원입니다.

우리 문화도시위원회는 보니까 전부 체육진흥과만 올라왔다, 그렇지요?

○김경수 위원 체육진흥과만 올라오고.

저번에 우리 마산야구센터 테니스장 환경개선 해서 이게 추경에 금액이 좀 올라왔죠?

○김경수 위원 신청하겠다는 이런 이야기입니까?

○김경수 위원 (박승엽 위원을 향해)

저번 앞에 우리 마산야구장 내 테니스장 덮는다고 막구조물 한다고,

○박승엽 위원 작년에 떨어졌습니다.

○김경수 위원 아, 떨어졌는데.

○김경수 위원 이게 그러면 체육진흥과에서 올린 세 가지를 공모사업에 올리겠다는 이런 이야기죠?

○김경수 위원 그럼 공모사업 어차피 올려도, 이게 전체적으로 금액이 얼마인가 모르겠는데 한 30% 이렇게밖에 안 나오죠? 공모사업 올려도.

○김경수 위원 이제 올려봐야 안다? 50% 될지.

○김경수 위원 그러면 우리 야구장도 마찬가지다, 그렇죠?

마산야구센터 야외 체육시설인데, 그렇죠?

○김경수 위원 체육시설에, 이것을 공모사업에 올린다?

체육시설 안에 내용이 뭐죠? 정확하게.

전체적, 뭐 답변만 들으면 되니까.

○김경수 위원 이게 공모사업으로 가능합니까?

○김경수 위원 작년에 그러면 왜 이게 막구조물 해서 테니스장은 안 됐죠? 왜 선정이 안 됐죠?

○김경수 위원 우리 작년에 그러면 공모사업으로 올렸던 게 선정된 게, 그때도 체육진흥과가 제일 많죠?

어떻습니까?

○김경수 위원 하여튼 보니까 우리 과장님 말씀에는 30% 아니면 50% 정도 선에서 공모사업 선정이 된다 하니까, 하여튼 세 가지가 꼭 선정될 수 있도록 우리 부서에서 노력 많이 해 주시기 바랍니다.

그래, 내 궁금해서, 이게 한번 올라왔던 게 있었는데 싶어서 이렇게 질의합니다.

○김경수 위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김경수 위원님 수고하셨습니다.

다음 또 질의하실 분 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 문화관광체육국 소관 공모사업 추진 현황에 대한 보고를 종결하도록 하겠습니다.

국장님을 비롯한 관계 공무원 여러분 수고하셨습니다.

다음 회의 준비와 자리 이석을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(15시30분 회의중지)

(15시32분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장대리 강창석 이어서 의사일정 제8항 진북일반산업단지 공공폐수처리시설 민간위탁 재위탁 동의안을 상정합니다.

이유정 기후환경국장님, 안건에 대해 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 이유정 기후환경국장님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·토론을 갖도록 하겠습니다.

질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

○김경수 위원 국장님 새로 왔는데 질의를 하나 해야 안 됩니까?

○위원장대리 강창석 이거는 현장 답사를 갔다 와서 뭐 안 해도 될 거 같습니다.

없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결하겠습니다.

계속해서 토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 토론하실 위원님이 안 계시므로 본 안건에 대한 질의·토론을 종결하겠습니다.

그러면 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제8항 진북일반산업단지 공공폐수처리시설 민간위탁 재위탁 동의안을 제출된 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제8항 진북일반산업단지 공공폐수처리시설 민간위탁 재위탁 동의안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

국장님과 관계 공무원 여러분, 모두 수고하셨습니다.

다음 회의 준비와 자리 이석을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(15시37분 회의중지)

(15시39분 계속개의)

○위원장대리 강창석 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장대리 강창석 이어서 의사일정 제9항 창원시 도시숲 등의 조성 및 관리 조례 일부개정조례안을 상정하겠습니다.

정윤규 푸른도시사업소장님, 안건에 대한 제안설명 부탁드립니다.

○위원장대리 강창석 정윤규 푸른도시사업소 소장님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 강창석 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·토론을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.

김경수 위원님.

○김경수 위원 김경수 위원입니다.

지금 원인자가 부담해야 하는 비용의 납부기간을 고지서를 갖다가 발급해서 30일 이내로 정한다 했는데 주로 그러면 이게 우리가 원인자가 부담해야 할 여러 가지 위반 사항들이 뭐죠?

소장님.

○김경수 위원 그런데 이게 보면 산을 훼손했다든지 이런 경우가 있으면 주로 고발 조치를 하더라고.

고발 조치를 하면 법에서도 벌금이 나오는 거 같던데?

그런 식으로, 이때 보니까 산에 소나무를 뺐다든지 이럴 경우에는 이게 우리 푸른도시사업소가 아니고 법에서 또 금액이 보니까 벌금이 나오던데 그거하고는 또 다른 겁니까?

어때요, 이게?

○김경수 위원 했을 때?

○김경수 위원 또 이거는 별개고?

○김경수 위원 이거는 그러면 합법적으로,

○김경수 위원 그거를 위반했을 때 그러면,

○김경수 위원 그거는 별개고?

○김경수 위원 그러면 이거는 그러면,

○김경수 위원 만약에 합법적으로, 위반을 했다 아닙니까?

위반을 했을 거 아닙니까?

거기서 위반했을 때 그러면 이게 금액은 누가 정하느냐 이 말이죠, 금액.

이게 원인자 부담이라 했기 때문에 금액,

○김경수 위원 아...

○김경수 위원 아, 허가 사항이다.

일종의, 그죠?

○김경수 위원 아, 그러니까 저는 이게 위반을, 그래서 원인자 부담금이 위반을 했을 때 금액이다 이래 생각했는데 그게 아니고 여러 가지 개발 행위를 했을 때 그런 여러 가지 그거를 금액이 정해, 그걸 했을 때 이 허가를 내주겠다, 이런 이야기죠, 그죠?

○김경수 위원 그래서 나는 만약에 그런 문제가 있으면 위반을 해서 불법으로 그걸 했다든지 나무를 벴다든지 객토를 하든지 이런 거는 우리가 보니까 고발 조치하더라고.

○김경수 위원 그래서 벌금을 내더라고.

○김경수 위원 그래서 그거하고는 다른 사항이다, 그죠?

○김경수 위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장대리 강창석 김경수 위원님 수고하셨습니다.

박해정 위원님 질의하십시오.

○박해정 위원 개정안에 대해서 제가 다른 거는 없고요.

하나만 물어봅시다.

우리 도시숲 관리에 관한 법률이 있지 않습니까?

이 조례의 상위법이라고 볼 수 있는데, 거기에 보면 단체장은 지방자치단체장은 관할 구역 내에서 도시숲을 유지, 유지·증가될 수 있도록 노력하여야 한다, 이렇게 이런 법 조항이 있어요.

그게 8조에 그렇게 돼 있는데 그러면 이게 도시숲의 현황이나 이런 것들이 아마 계획을 우리 시가 갖고 있을 텐데 이전에 비해서 증가 또는 유지되도록 노력해야 되는데 오히려 줄어들, 우리 창원시는 아마 내가 볼 때는 줄어들었을 거거든.

그러니까 그런 문제에 있어서는 어떤 현황들을 다 갖고 있는가요, 우리 지금?

○박해정 위원 그러니까 지금 우리 푸른도시사업소가 딱 이 딜레마가 있는 거 같아요.

공원도 개발해야 되고 도시숲도 법률에 의해서 유지·증가시켜야 되는 딜레마가 있는데 저는 이 조례에 근거해서 또 그 위의 상위법에 근거해서 도시숲을 유지·증가시킬 수 있도록 모든 행정적인 정책들을 맞춰나가야 된다라고 생각해요.

그러니까 공원을 개발하더라도 가급적 그 숲을 훼손하지 않는 측면에서 모든 기본계획이 수립돼야 된다, 이거를 제가 한번 말씀드리고 싶어서 그럽니다.

○박해정 위원 이상입니다.

○위원장대리 강창석 박해정 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 안 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결하겠습니다.

계속해서 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 토론하실 위원님이 없으므로 본 안건에 대한 질의·토론을 종결하겠습니다.

그러면 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제9항 창원시 도시숲 등의 조성 및 관리 조례 일부개정안은 제출된 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제9항 창원시 도시숲 등의 조성 및 관리 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

존경하는 동료 위원 여러분, 소장님과 관계 공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.

다음 의사일정을 안내해 드리겠습니다.

9월 12일 오전 10시에 제4차 본회의가 예정되어 있으니 일정에 참고해 주시기 바랍니다.

이상으로 제146회 창원시의회 임시회 문화환경도시위원회 제3차 회의 산회를 선포합니다.

(15시50분 산회)