○위원장 박선애 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제146회 창원시의회 임시회 제3차 기획행정위원회 개회를 선포합니다.

존경하는 동료 위원 여러분! 관계 공무원 여러분! 반갑습니다.

연일 계속되는 의정활동에 수고가 많으십니다.

오늘 우리 위원회에 회부된 안건은 총 6건으로 원활한 회의 진행을 위해 위원님들의 많은 협조를 부탁드립니다.

○위원장 박선애 그러면 의사일정 제1항 창원시 평생교육 조례 전부개정조례안을 상정합니다.

본 안건은 최정훈 의원님 등 10명의 의원님이 공동 발의한 조례안으로 대표 발의자이신 최정훈 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○최정훈 의원 예, 감사합니다.

존경하는 박선애 위원장님과 김영록 부위원장님 그리고 기획행정위원회의 존경하는 모든 선배 위원 여러분! 반갑습니다.

최정훈 의원입니다.

본 의원이 발의한 창원시 평생교육 조례 전부개정조례안에 대해서 제안설명드리도록 하겠습니다.

먼저 상위법령인 「평생교육법」의 주요 규정을 반영하여서 법령 간의 일관성과 통일성을 확보하고 그동안 평생학습 사업 운영 과정에 나타났던 일부 미비점을 보완하고자 합니다.

아울러 세부적인 사항을 명확히 규정함으로써 평생교육이 보다 체계적이고 효율적으로 운영될 수 있도록 해서 모든 시민이 차별 없이 교육 기회를 누릴 수 있도록 하고자 합니다.

이를 통해서 시민들의 삶의 질 향상과 행복 추구에 이바지할 수 있도록 이번 전부개정을 추진하게 되었습니다.

다음은 조례안의 주요내용을 설명드리겠습니다.

조례의 제명을 변경했습니다.

현행 「창원시 평생교육 조례」를 「창원시 평생교육진흥 조례」로 제명을 변경했습니다.

평생학습을 활성화, 계획 수립 및 관련 시책을 추진하기 위한 시장의 책무에 관한 사항, 창원시 평생학습도시 중장기발전계획 수립·시행에 관한 사항, 창원시 평생교육협의회에 관한 사항 그리고 창원시 평생학습관에 관한 사항, 마지막으로 창원시 읍·면·동 평생학습센터에 관한 사항으로 구성하였습니다.

기타 자세한 사항은 의석에 배부해 드린 자료를 참고해 주시기 바랍니다.

존경하는 위원장님 그리고 위원님 여러분!

사실 제가 이 조례안을 한 1년 정도 준비했습니다.

선배님들은 이 조례안에 관해서 어떤 내용인지, 무게감이 어느 정도인지 다 충분히 통감하실 거라고 생각합니다.

그리고 저 또한 오랫동안 여기에 대한 무게감을 같이 느끼고 해결하기 위해서 노력했다라는 말씀을 서두에 드리고 조례안의 개정 취지를 잘 살펴서 심의해 주실 것을 부탁드리며, 가급적으로 원안 가결될 수 있도록 위원님 여러분들의 많은 도움과 협조, 관심을 부탁드리겠습니다.

뒤에 이어진 여러 가지 이슈에 관한 사항들은 질의·응답 과정에서 충분히 설명드리도록 하겠습니다.

고맙습니다.

○위원장 박선애 예, 최정훈 의원님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 박선애 정성림 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 평생교육 조례 전부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

이천수 위원님 질의해 주십시오.

○이천수 위원 예, 이천수 위원입니다.

대표 발의하신 우리 최정훈 의원님 수고 많이 하셨고요.

먼저 과장님에게, 우리 담당관님께 질의를 먼저 드리겠습니다.

지금 평생학습센터가 의창구에 7개 있고 성산구에 8개가 있죠?

아니, 12개, 14개, 26개가 있잖아요.

○이천수 위원 이 26개가 있는 걸로 알고 있는데 여기에 의창구나 성산구에는 별도로 학습센터가 구비되어 있고 운영되고 있는 걸로 알고 있거든요.

○이천수 위원 어떻게 구성되어 있습니까?

○이천수 위원 주로 그러면 여성회관인 데도 있고 별도로 이렇게 있는 걸로 알고 있는데, 건물들이.

○이천수 위원 공간들이 별도로 있잖아요.

그걸 전부 다 설치한 거잖아요.

○이천수 위원 거기에 한 센터에 몇 명이 근무합니까?

○이천수 위원 기간제도 있는 걸로 알고 있는데?

○이천수 위원 없습니까?

○이천수 위원 26군데 다 1명도 없습니까, 기간제가?

○이천수 위원 그래요?

그러면 몇 년 전부터―오래전부터죠―구 창원만 이렇게 26개 있는데 마산, 진해에 중점적으로 몇 군데라도 이렇게 개설해야 한다라고 기획행정위원회에서도 많은 건의를 했거든요, 우리 담당관님 앞, 앞의 담당관님 때부터.

○이천수 위원 그래서 예를 들어서 마산 쪽에도 몇 군데 거점으로, 진해구에도 몇 군데 거점으로 구성을 하겠다, 이렇게 답변을 계속했습니다, 몇 분 과장님 바뀌면서도.

그런데 지금까지 안 했다는 말입니다.

많은 이야기들이 있었거든요, 업무보고 때나 행정사무감사 때나.

그런데 그동안 왜 안 했습니까, 설치를?

○이천수 위원 자, 그러면 이 조례에서는 지금 없는 읍·면·동에 다 이렇게 설치하는 걸로 이렇게 조례안에 지금 담기고 있거든요.

○이천수 위원 그러면 이 조례가 예를 들어서 통과된다면, 그러면 읍·면·동에다가 설치를 해야 하는데 그 어떤 유휴공간이라든지 예산 문제, 이런 것 다 검토해 봤습니까?

○이천수 위원 아니, 담당관님, 예산을 어떻게 추정했는지 모르겠지만 그렇게 예산이 많이 든다고 하시면 안 될 것 같고, 각 읍·면·동에 행정복지센터가 있습니다.

부족한 면적이 되겠지만 그래도 충분히 공간을 활용할 수 있는 부분도 있을 테고 그다음 주민자치 프로그램, 주민자치회에서도 쓰는 공간들이 있습니다.

이렇게 함께 같이 쓰는 방법도 있거든요.

매일 쓰는 게 아니잖아요.

○이천수 위원 같이 쓰는 방법도 있고, 그런 방법을 만일에 활용한다면 상당히 비용 그렇게 많이 들지 않을 걸로 저는 예상을 하거든요.

○이천수 위원 제일 많이 드는 비용이 뭡니까?

어째서 그렇게 많이 듭니까?

○이천수 위원 제일 많이 드는 비용이 뭡니까?

주민자치회에서 할 때는 왜 그렇게 많이 듭니까?

○이천수 위원 예?

○이천수 위원 아, 인건비는 어차피 별도이고.

다른 부분에서는 예산이 드는 게 없잖아요, 그렇게.

○이천수 위원 무조건 2명, 고정적으로 2명이 들어가야 하니까.

○이천수 위원 그건 크게 문제가 될 건 아닌 것 같고요.

어차피 같이 쓰는 것은 협의해서 하면 충분히 가능할 것 같은데.

어쨌든 읍·면·동에서 이렇게 좀 설치를 해 달라고 하는 읍·면들도 있을 거고 굳이 뭐 이렇게 쓰지 않아도 된다라는 읍·면도 분명히 있을 겁니다, 만약에 그게 통과가 되면.

○이천수 위원 그런 것 좀 고려한다면 충분히 저는 가능할 걸로 이렇게 예상이 됩니다.

되는데, 조금 전의 말씀대로 전체적인 어떤 예산 문제, 이런 것 때문에 당장 전체적인 시작하기는 좀 어렵다 하더라도 거점으로 해서 차츰차츰 이렇게, 창원시민 전체적으로 공평하게 이렇게 학습도 받아야 하고 센터 프로그램도 운영도 해야 하잖아요.

○이천수 위원 구 창원만 26개 있는데 마산, 진해는 없다는 것은 말이 안 되잖아요, 어떻게 보면.

○이천수 위원 그래서 그런 부분에 대해서 좀 중점으로 둘 필요가 있다, 이런 말씀드리고 질의 또 나중에 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 박선애 이천수 위원님 수고하셨습니다.

김영록 부위원장님 질의해 주십시오.

○김영록 위원 김영록 위원입니다.

최정훈 위원장님 조례 준비하시느라 고생 많으셨습니다.

긴 시간 조례를 준비하신 걸로 알고 있는데 이 내용에 관련해서 여러―다수는 아닌 것 같습니다―일부 의견이 재정 부담이라든지 중복행정이라든지 그다음에 인상에 대한 부분 또 어느 일각에서는 형식적인 부분이 아니냐, 뭐 이런 이야기도 있지만 저도 반대로 생각해 보면 또 긍정적인 측면도 많다고 생각을 하거든요.

이런 부분에 대해서 우리 최정훈 의원님, 관련해서 가지고 계신 생각이라든지 반대적인 답변 있으시면 말씀 부탁드립니다.

○최정훈 의원 예, 질의 감사드립니다.

드릴 말씀이 많은 부분이 있지만 예산에 관련해서만 좀 요약해서 말씀을 드리도록 하겠습니다.

예산이 적은 예산이 드는 것은 아니다라는 부분도 저 충분히 공감합니다만 이 사업이 잘 아시다시피 임의규정이 아니라 강제규정입니다.

‘해야 한다.’라고 상위법령에 되어 있습니다.

그런데 물론 조례는 지금 ‘할 수 있다.’라고 조문을 만들었으나 이 부분도 위원님들께서 이 자리에서 한번 검토를 해 볼 만한 가치가 있다고 판단이 되고요.

앞서 30억 그다음에 430억 했지만 이것을 갑자기 모든 읍·면·동에 하루아침에 다 설치할 수는 없습니다.

지금 부서에서는 계획을 수립하였고 사업을 진행하겠다는 의지가 있습니다.

그러면 계획을 세운 그 절차대로 시범동―아까 이천수 위원님께서 말씀하셨지만―시범동을 선정하든지 시범동을 선정해서 피드백을 해서 또 다음 동을 한다든지 예산 여력에 맞게 하면 되는 거죠.

그런데 사업을 진행하는데 조례는 나중에 제정하겠다라는 것은 앞뒤가 안 맞는 부분이다.

왜냐하면 예산이 들어가는데 조례 없이 예산을 집행할 수 있겠습니까?

그런 의미에서 부서에서는 조례가 너무 앞서나간다고 하지만 법은 이미 23년도에 바뀌었습니다.

23년도에 개정이 되었고 이미 시행되어 있기 때문에 아까 용역도 말씀하셨지만 사실 용역이 24년도 연말에 끝났으면 적어도 용역 결과에 따라서 25년도 추경이라든지 거기에 또 예산을 충분히 반영해서 시범동에 대한 예산이 충분히 반영되어서 그 의지를 드러내야 한다고 생각합니다만 제가 볼 때는 부서의 의지가 그렇게 확고하지 않다라고 느낍니다.

모든 위원님들 다 똑같이 느끼시겠죠?

그런 의미에서 예산은 충분히 의회, 여기 위원님들께서 예산 심의하실 때 충분히 검토하실 테니까 그때 검토하면서 충분히 사업 가능한 범위, 그 양을 좀 설정하셔서 하면 되지 않을까 이런 생각입니다.

○김영록 위원 저도 이번 조례 자체가 어떤 조례를 통해서 재정이 확대된다 이런 것보다도 저는 이번 조례는 법적 근거 강화에 더 중점을 봐야 한다고 생각을 하고 있고, 아까 말씀하셨던 대표되는 동이라든지 지역의 설정, 중요하죠.

예를 들어서 구로 해서 하나씩 시범적으로 하면서 차츰 파생해서 늘리는 것도 중요할 것 같고.

아마도 제 생각에는 조례가 좀 더 명확해진다면 저희 행정에서 중복 투자에 대한 그런 부분도 부담을 줄일 수 있을 것 같고 또 효율성 또한 늘어난다고 보기 때문에 저는 조례에 대해서 좀 긍정적으로 생각하는 편이고 다소 저희가 늦은 감도 있지만 좀 더 이런 조례를 근거로 해서 명확화해서 그런 사업들이 좀 보다 더 효율성으로 잘 추진되었으면 합니다.

우선,

○최정훈 의원 위원님, 제가 예산에 관해서 한 가지만 좀 추가 답변을 드리겠습니다.

지방자치단체 예산편성 운영기준이 있습니다.

저희 의회에도 이 책이 왔는데요.

여기 지방자치단체 예산편성 운영기준 제8조3항에 뭐라고 나오느냐 하면 ‘지방자치단체는 법령 등에 따라 반드시 지출하여야 하는 법정·필수적 경비는 세출예산에 우선 계상하여야 한다.’라고 나와 있습니다.

그러니까 창원시가 법적으로, 의무적으로 지출해야 했던 예산이 법적으로, 의무적으로 지출하지 않아도 되는 예산 때문에 편성을 하지 못하고 있다, 예산이 부족하다라는 논지는 사실은 이 운영기준의 정면에 반하는 내용입니다.

그리고 사실 지방의회가 예산을 못 넘긴 준예산 같은 상황에도 법령 또는 조례상의 지출의무이행 항목은 우선적으로 집행하도록 되어 있습니다.

그러니까 법정 의무 지출이 체계상 최상위에 있다라는 뜻입니다.

그래서 정상적인 예산편성 단계에서 법적으로 의무가 부담된, 사업의 집행에 관련된 예산이 다른 예산 부족 이유로 계속 후 순위에 미뤄졌다라는 것은 법령에 위임된 사무나 예산편성 운영 지침에 정면으로 반하는 내용이다.

사실 이렇게 진행을 하다 보면 우리 국가 위임이나 시·도 위임 사무에 관리 집행을 예산편성 등의 이유로 명백히 게을리하는 경우에는 주무부서 장관의 직무이행명령까지 요청할 수 있습니다.

그러니까 이 부분은 사실은 갑자기 하루아침에 생긴 문제가 아니라 아주 오래전부터 누적되어 왔던 문제인데 여전히 부서에서는 이 문제가 너무 성급하다라는 스탠스로 접근하고 있는데 이 부분에 대해서는 저는 전혀 동의하기 어렵다는 말씀을 첨언하겠습니다.

○김영록 위원 예, 답변의 일환으로, 지속되고 있었죠.

우리 고령화라든지 산업구조 변화에 따라서 우리 시민들의 어떤 교육, 재교육에 대한 수요가 더욱더 증가하고 있는 건 사실입니다.

지금 이게 저희가 또 이러한 제도를 뒷받침해 주지 않으면 우리 창원시, 지방 유일한 특례시 아닙니까?

국가 평생교육 정책에서 뒤처지면 저는 안 된다고 생각을 하고 있습니다, 솔직히.

그래서 지금 이 시기에 정비를 하지 않으면 차후에 더 발생되는 어떤 혼란이라든지 비용은 저희가 더 감당할 수 없을 것이라 예측이 되고요.

그에 따라서 조례가 급하다, 급하다, 뭐 이런 이야기할 수도 있지만 하루빨리 저희가 정비를 잘해서 우리 시민들께 마땅한 어떤 그런 권리로 돌아가야 하지 않나, 되어야 하지 않나, 그렇게 생각을 하며, 말씀을 드리며 질의를 마치도록 하겠습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 박선애 김영록 위원님 수고하셨습니다.

진형익 위원님 질의하고 김상현 위원님 하겠습니다.

진형익 위원님 질의해 주십시오.

○진형익 위원 예, 최정훈 의원님 고생 많으셨습니다.

고생 많으셨죠?

○최정훈 의원 고맙습니다.

○진형익 위원 이게 조례가 보니까 모든 읍·면·동별로 평생학습센터 설치 및 지정을 할 수 있다고 이게 들어가는 거죠?

○최정훈 의원 예.

○진형익 위원 그러면 제 생각은 이게 현행 조례에서도 그렇고 지금 평생학습센터를 만들 수 있잖아요, 현행 조례를 통해서도.

그리고 상위법 평생교육법에 대해서도 아까 의무적으로 있다고 했는데 그렇다면 현행 조례로도 충분히 읍·면·동에 할 수 있다고 생각하는데 이 점에 대해서 어떻게 생각하세요?

○최정훈 의원 당연합니다.

사실은 지방자치단체 사무의 대부분이 조례 없이 할 수 있습니다.

중요한 것은 이것을 수행하는 부처 직원들의 의지가 과연 한결같을 것인가에 대한 어떤 신뢰가 먼저 수반이 되어야 한다고 생각합니다.

그러니까 예를 들어서 어떤 직원들은 “걱정하지 마십시오.”, 그런 대화를 많이 나눠보셨을 텐데 “하겠습니다.” 하더라도 사실 6개월, 1년이 지나면 부서가 변동이 되고,

○진형익 위원 짧게.

○최정훈 의원 짧게 말씀드릴게요.

그러니까 이 조례의 제정 실익이 어디에서 오느냐 하면 이 조례를 구체적으로 반복하거나 강조하면서 부서에게 이 사업의 예산편성이라든지 사업 진행의 우선권을 줘야 한다는 것을 우리 의회에서 계속해서 강조를 해 주는 것이죠.

그렇게 해야만 신경을 쓰지, 그렇지 않으면 부서에서 모른 척 넘어가는 경우가 많이 있다라는 것 제가 많이 느꼈습니다.

○진형익 위원 의원님, 지금 부서에서 그 용역을 진행했고 그 용역에 의해서 세부 과제가 나왔다고 했잖아요.

그리고 이게 보니까 예산도 신규로 신축했을 경우에 452억 원이 든다고 되어 있고 만약에 리모델링을 했을 경우에 172억 원 그다음에 임대할 경우에 60억 원, 말고 지금 하고 있는 주민자치센터와 병행했을 때도 한 52억 원 이렇게 든다고 되어 있는데 제가 가지고 있는 의문점은 읍·면·동 다 해야 한다라는 이런 규정이 들어가게 되면 아무래도 거기에 있는 시민들에 대한 수요나 아니면 민원은 제기될 수가 있잖아요, 우리 지역에도 똑같이 해 달라.

그렇게 될 경우에는 여기저기에서 이렇게 민원이 들어오기 때문에 사실은 여기저기에서 들어오는 민원보다 집행부에서 자체적으로 정말 필요한 지역이 어디인지, 특히 합포, 회원, 진해구 중에서 취약지점이 있을 거잖아요.

그 용역 계획대로 된 대로 긴밀하게 논의해서 우선 필요한 데 먼저 접근하는 게 우선이라고 보거든요.

왜냐하면 실제로 용역을 했고 그 계획도 나왔고 계획에 맞춰서 하는데, 그러면 이 규정이 들어갔다고 사실상 주민자치센터하고도 비슷하게 하고 있는 곳에서 “이것 해야 하니까 우리도 하나 지어줘.” 이렇게 발생할 것의 행정 수요라든가 행정의 복합성에 대해서 문제가 발생할 것 같아서요.

○최정훈 의원 답변드리겠습니다.

용역을 했습니다.

그런데 우리 창원시는 평생교육발전계획을 5년에 한 번씩 수립하고 있습니다.

발전계획 수립에 따르면 용역은 벌써 이전에 했어야만 했습니다.

그런데 작년에야 비로소 용역을 했다라는 부분을 먼저 강조드리고.

만약에 조례를 제정하고 상위법령에만 따른다면 정말 창원시는 가이드가 없게 되는 겁니다.

상위법령에서 명확하게 규정하고 위임한 사무를 받아와서 조례를 구체적으로 규정을 하고 길을 만들어 놔야 혼선이 없다, 왜냐하면 이렇게 길을 만들지 않으면 상위법령 조문 하나 가지고 마음대로 해석하고, 주민들로 하여금 자치단체들이 마음대로 해석해서 요구한다고 할 때 그걸 해석할 수 있는 근거나 기준을 시장이나 관계 공무원한테 맡길 수는 없다.

○진형익 위원 제 말은 이게 현행 조례대로 하면 어차피 평생교육법에 따라서 지을 수도 있고,

○최정훈 의원 그러니까 현행 조례가 읍·면·동 주민자치센터의 설치에 관한 사항을 명확하게 규정하고 있지 않기 때문입니다.

○진형익 위원 그러니까요, 그러니까 유연하게 필요한 지점이 어디인지.

왜냐하면 다 들어가게 되면, 예를 들어서 극단적으로 하면 모든 지역에서 또 설치해 달라고 할 수 있잖아요.

○최정훈 의원 그것은 법령에 위임된 사무이기 때문에 피할 수 없습니다.

○진형익 위원 그러니까요, 그러니까 현행 조례로도 충분히 할 수 있는 거잖아요, 평생교육법에 의무적 조항으로 들어가 있다고 하니까.

○최정훈 의원 예.

○진형익 위원 예, 조례 개정을 안 해도 평생교육법에도 의무조항이 들어가 있다고 하셨고, 맞죠?

상위법령에 들어가 있다고 하셨잖아요.

○최정훈 의원 평생, 그러니까, 의무, 그러니까 상위법을 보시면 읍·면·동 주민자치센터를 우리 시·군·자치구에서 설치할 수 있다.

○진형익 위원 예, 그러니까요.

○최정훈 의원 설치와 관련된 구체적 사항은 조례로 정한다고 나와 있습니다.

그러면 설치와 관련된 구체적 사항은 과연 무엇인가.

바로 그러면 우리가 주민자치센터를 한다든지 작은도서관, 평생교육시설을 한다든지 평생교육 프로그램 운영에 적합하다고 인정하는 시설, 이 부분을 구체적으로 명시를 하는 것이 제정을 하는 것에 더 큰 실익이 있다라고 판단하는 것입니다.

만약에 이 내용에 없으면 어디에다 할지 그때그때 집행부의 판단에 맡길 수밖에 없는 내용인 겁니다.

○진형익 위원 저는 그런데 좀 논점이 지금 현행 조례에도 시장의 책무라든가 아니면 평생교육진흥사업, 아니면 평생학습 설치·운영에 관한 근거가 있기 때문에 그래서 좀 가능하다고 보는데.

그러니까 이것을 최정훈 의원님 안도 좋지만 그대로 규정하게 되면 우리가 유연화에서 좀 떨어질 것 같다.

왜냐하면 정말 필요한 지역은 부서랑 긴밀히 논의해서, 지금 용역을 지난해 만들었다고 했잖아요.

그것도 저희 기획위원회 위원님들께서 많이 이야기를 해 주셔서 집행부에서 이제 차근차근 밟고 있는 것 같아요.

그래서 최정훈 의원님이 필요한 지역이 있거나 아니면 거기 진짜 평생학습이 소외되거나 이런 곳이 있다고 하면 논의해서 맞춰가는 게 저는 더 실질적 효과가 있는 게 아닌가, 그런 생각이 들어서요.

○최정훈 의원 짧게 답변드리겠습니다.

그러한 방법도 가능하다고 봅니다.

그런데 제가 의원으로서 추구하는 방향성은 집행부와 원활한 논의와 협의를 통해서 결정하는 것보다는 조례 제정을 통해서 제가 아니더라도, 어떤 의원이더라도 같은 프로세스와 프로토콜에 따른 결과를 내는 것이 옳다고 생각합니다.

만약에 그렇지 않다면 협상을 잘하고 대화를 잘하고 집행부와 소통이 높은 의원들이 원하는 방향대로 흘러갈 가능성이 매우 높다, 혹은 집행부와 교감이 잘되는, 그것보다는 집행부와 교감이 잘 안 되더라도 조례의 제정을 통해서 당연하게 그 프로세스대로 진행되게 만드는 것이 제가 가고자 하는 길이고 조례라는 것이 있는 이유도 바로 그런 이유 때문이 아닌가라고 저는 생각하고 있습니다.

○진형익 위원 예, 집행부하고 교감을 더 잘한다기보다, 그러니까 재정이 아무래도 들어가니까 유휴공간에 대해서도 같이 실제 가능한 건지 확인도 하고요.

그리고 주민자치센터하고 기능도 중복되는 곳이 있으니까 이런 것을 긴밀히 논의하면서 아마,

○최정훈 의원 그래서 제가 부칙에, 이 14조와 관련된 사항은 내년도 7월 1일부터 시행한다라고 부칙에 규정하고 있습니다.

그 이유는 이것이 바로 공포한 날부터 시행되게 되면 준비할 시간도 너무 부족하고 용역도 하고 있기 때문에 그 결과를 실제 시장에 반영하고 예산에 반영할 시간이 너무 촉박하다.

그래서 적어도 이 조항만큼은 내년도 7월 1일부터 시행을 한다.

7월 1일부터 시행한다고 해도 잘 아시는 바와 같이 7월 1일 딱 되었다고 바로 설치할 수 있는 것이 아닙니다.

7월 1일부터 충분한 논의와 검토로 진행해도 되는 부분이기 때문에, 모든 행정의 시작은 조례를 기반으로 하지 않습니까.

그러니까 행정의 시작점이 7월 1일부터다라는 제가 단서조항을 부칙에 담았습니다.

○진형익 위원 예, 알겠습니다.

과장님, 저 질문드릴 게 있어서요.

제가 아산이나 수원, 김해 같은 경우에는 주민자치센터하고 평생학습센터 기능이 혼돈되거나 혼선되는 게 있으니까,

○진형익 위원 기능을 좀 일부 전환하거나 병행하면서 이렇게 진행을 하더라고요.

○진형익 위원 다른 지자체 사례를 좀 찾아보셨습니까?

○진형익 위원 그러니까 주민자치회의 의견도 물어봐야 하잖아요.

○진형익 위원 단계적으로 하는 이유가 뭐예요?

여기도 다른 지역도 예산이랑 이런 것 때문에 그런 거예요?

○진형익 위원 저희가 유휴공간 조사라든가 기존 프로그램 정비 이런 것도 좀 해 봤습니까?

○진형익 위원 예, 저도 최정훈 의원님 말씀에 공감을 해서 조례가 먼저 개정되는 것도 공감하지만 이 사업과 관련되어서는 유휴공간을 찾거나 협의를, 실제로 실무적으로 봐야 할 게 좀 많다고 생각이 들어서 그런 점에서는 조례가 먼저 개정되면 민원이 너무 많이 들어오고 하니까 순차적으로 또 현행 조례랑 상위법에 근거해서 충분히 할 수 있는 상황이라서 그런 점에서 좀 지적을 드렸습니다, 유연성에 대해서.

○위원장 박선애 수고하셨습니다.

김상현 위원님 질의해 주십시오.

○김상현 위원 반갑습니다.

일단 제가 우리 최정훈 의원님께 질문을 하나 드릴게요.

우리 지정하고 위탁하고 무슨 차이가 있죠? 지정.

○최정훈 의원 지정과 위탁이요?

○김상현 위원 예.

○최정훈 의원 지금 이것은 지정인 경우에는 위탁하는 사업 전체를 부서에다…. 단체 혹은 공공기관에다가 사업 전체를 넘기는 것이고, 지정하여 운영한다는 것은 운영 주체는 상대방이 되지만 사업의 결과, 사업의 결과 그 책임은 창원시에 있습니다.

○김상현 위원 예, 지금 조례 개정한 것 5장에 보면 14조 설치 및 지정이 있고, 그렇죠?

거기에 보면 읍·면·동 주민자치센터에 지정할 수도 있는 것 아니에요, 그렇죠?

○최정훈 의원 예.

○김상현 위원 그리고 그 밑에 16조에 보면 운영의 위탁이 있어요.

그러면 지금 현재 읍·면·동 주민자치센터에서 하고 있죠?

학습센터, 그러니까 학습센터의 어떤 일을 하고 있잖아요, 업무를, 그렇죠?

○최정훈 의원 (고개를 끄덕임)

○김상현 위원 그러면 지정이 지금 되어 있는 것 아니에요.

지정이 되어 있는 것 아니에요.

○최정훈 의원 지금 창원시 말씀하시는 겁니까?

○김상현 위원 그렇죠, 우리, 아니, 창원시도 그렇고 우리 주민자치센터에서 하는 게 어떻게 보면 평생학습센터의 기능을 하고 있잖아요, 지금.

○최정훈 의원 기능은 하더라도,

○김상현 위원 플러스죠.

○최정훈 의원 기능은 하더라도 실제적으로 평생학습법, 관련 법령에 따른 평생교육시설에는 포함이 되지 않습니다.

○김상현 위원 교육시설에는 안 되지만 그런 기능을 지금 어떻게 보면 주민자치센터 그다음에 우리 작은도서관, 마을에 있는 작은도서관에서 그런 것을 하고 있잖아요, 그렇죠?

○최정훈 의원 예.

○김상현 위원 그래서 그렇게 되면 이것을 위탁을 또 준다, 그러면 어떻게 보면 재위탁을 하게 되는 것 아닌가, 그렇죠?

주민자치센터에서 이런 일을 하고 있는데 지정을 해 줬어요.

그리고 또 운영을 할 수 있는 사람한테 위탁을 할 수가 있어요, 또, 그렇죠?

평생교육 관련 기관 또는 단체 등에 그 운영을 위탁할 수 있다라고 지금 했거든요.

○최정훈 의원 그러니까 지금 이게,

○김상현 위원 지정을 받아서 위탁을 줄 수 있느냐는 이야기이지.

○최정훈 의원 그러니까 지정보다는 설치된 시설에 한해서, 설치된 시설은, 그러니까 설치된 시설에 관해서는 운영의 위탁을 할 수가 있으나 지정은 쉽게 말해서 개인이 운영하고 있는 평생교육기관이나 시설도 있습니다, 예를 들어서.

그런 경우에도 창원시가 그것을 읍·면·동 평생학습센터로 지정을 할 수가 있게 되는 거예요.

지정하게 되면 예산의 범위에서 일정 부분 보조의 형식으로 지원할 수 있게 되는 그런 개념입니다.

○김상현 위원 그러니까,

○최정훈 의원 그런데 위탁의 경우에는 필요하다는 경우 위탁하는 것인데 여기 평생학습센터는―창원시 평생학습센터죠, 곧 개관을 준비하고 있는―평생학습센터 같은 경우에도 사업 전체를 위탁할 수 있게 되는 것이고 창원시가 설치한 읍·면·동 평생학습센터조차도 예를 들어서 주민자치회에 위탁을 할 수 있게 되는 겁니다.

그런 개념이 좀 구분이 되어 있습니다.

○김상현 위원 아니, 그러니까 그렇게 되면 14조에 ‘읍·면·동 주민자치센터’, ‘2. 작은도서관 또는 평생교육시설’, ‘그 밖에 시장이 운영에 적합하다고 인정하는 시설’이라고 되어 있는데 이런 사람들이 설치하고 지정을 받아서 그 운영에 대해서 다시 위탁을 할 수 있는 것 아니에요, 단체라고 여기 되어 있으니까, 그렇죠?

16조 보면 ‘평생교육 관련 기관 또는 단체 등에 운영을 위탁할 수 있다.’, 이렇게 되어 있는 것은 어떻게 보면 조례가 좀 앞뒤가 안 맞는 거지.

지정을 해서 그 사람들이 지정을 받았으니까 운영을 해야 하는데 그 운영을 재위탁할 수 있는 것 아니에요.

○최정훈 의원 지금 제가 법제팀하고 이 조례를 구성할 때 설치와 지정 운영과 관련해서 좀 구분되어서 정비를 했습니다.

설치를 하게 되면 운영의 주체가 설치한 설치자인데 이 경우는 실제 설치된 모든 읍·면·동 평생학습센터는 창원시가 운영을 해야 하는 것이 맞습니다.

그런데 창원시가 운영하지 않고 주민자치회라든지 다른 단체에 운영을 위탁할 수 있게 되는 것이고, 지정의 경우에는 기존의 평생학습시설을 갖춘 곳이나 평생학습센터를 운영하는 업체인 곳이나 그런 업체들에게 “너희를 특정 동의 평생학습센터로 지정을 하겠다.”라고 하는 것이지, 지정받은 업체가 그것을 또 위탁할 수 있는 근거는 없습니다.

그러니까 지정을 받은 업체 혹은 단체, 그룹은 받은 그것대로 사업을 진행하면 되는 것이고 창원시가 예산을 들여서 설치를 한 것은 본예산이든 예산을 담아서 운영을 하되 스스로 못 하겠다 하면 어떤 위탁 가능한 단체를 찾아서 위탁을 주게 되는 그런 개념입니다.

○김상현 위원 그러니까 제가 드리고 싶은 이야기는 ‘운영의 위탁’에다가 그러면 ‘평생교육 관련 기관 또는 단체에 운영을 위탁할 수 있다.’라는 조항을 좀 바꿔야 할 것 같은 생각이 들어서.

‘지정받은 업체는 위탁할 수 없다.’라든지, ‘지정받은 업체는 위탁할 수 없다.’라든지 이 내용을 좀 넣어 주면 혼돈이 안 올 것 같아요.

○최정훈 의원 그러면 1항에 ‘시장이 설치한’, 이 조항을 넣으면 해결이 되지 않을까 싶습니다.

○김상현 위원 그것은 이따가,

○최정훈 의원 ‘시장이 설치한 평생교육시설, 평생학습센터일 경우에는’,

○김상현 위원 예, 그래요.

토의를 좀 해야 할 것 같고.

그다음에 15조에 보면 평생학습센터의 수강료가 지금 현행보다 100% 인상을 하거든요, 개정안은.

○최정훈 의원 예예.

○김상현 위원 이렇게 되면 과연, 여기 수강자들이 저는 분명히 안 늘 것 같아.

○최정훈 의원 예.

○김상현 위원 그렇다면 이걸 만든 목적, 취지가 안 맞다라는 이야기이지.

지금 우리 주민자치회에서 하는 프로그램들이 어떻게 보면 평생학습센터의 그 기능을 가지고 지금 하고 있는데.

한 달에 5,000원씩 이렇게 내고 또 65세 이상은 면제를 해 주고 있는, 수강료를, 이런 상황에서 과연 이렇게 지금 인상이 100%가 되었는데 그분들이 과연 이 평생학습센터를 이용할 수 있을까라는 부분이 저는 의문이 들고.

그다음에 저희가 우리 조례라든지 이런 것에 보면 주민자치센터라든지 그다음에 문화원이라든지 이런 역할을 수행하는 기관들이 많이 있잖아요, 지금, 그렇죠?

서로, 저는 조례에도 있고 법령에도 있지만 이게 저는 옥상옥이 아닌가 이런 생각이 들거든요.

○최정훈 의원 예, 답변드리겠습니다.

수강료 관련 부분 말씀드리겠습니다.

사실 창원시 같은 경우에는 주민자치회가 운영하는 프로그램과 평생학습센터가 운영하는 프로그램이 큰 차이가 없습니다.

그 이유는 수강료 때문입니다.

제가 속해 있는 동에서도 수강료를 높이고 싶습니다.

왜 높여야 하느냐 하면 더 우수한 강사를 초빙하기 위해서입니다.

우리가 양질의 교육을 제공하고 싶은데 수강료가 상한선이 있기 때문에 더 좋은 강사, 더 좋은 프로그램을 개발할 수 없는 한계가 있습니다.

그래서 제가 4만 원, 8만 원 이렇게 가격 올렸던 이유는 적어도 평생학습센터라면, 평생학습관이라면 여기, 조금만 더 말씀드리겠습니다.

28페이지에 보면 기능의 중복과 차별성 부족이라는 한계가 있다고 했습니다.

그러면 강사라든지 프로그램의 질을 바꿔서 이 한계를 넘어서야 한다라고 생각을 했습니다.

그렇게 해야만, 올린다고 해도 이게 최대 리미트이기 때문에 이것은 시장의 허가를 받아야만 수강료를 책정할 수 있습니다.

그래서 “이러이러한 프로그램입니다.”, “그래서 이렇게 수강료를 책정하겠습니다.”라고 시장에게 허가를 득해야만 할 수 있는 부분입니다.

그래서 충분히 중간중간에 논리적으로 의미 있는 토론을 통해서 조정이 가능한 범위에 있다, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

○김상현 위원 그래요, 우리 보면 대형마트 이런 데서도,

○최정훈 의원 문화센터.

○김상현 위원 이런 프로그램들을 많이 해요.

그리고 어떻게 보면 우리 진해나 마산에 없는 건 맞잖아요.

이런 평생학습센터가 없는 게 맞는데, 지금 용역을 줘서 알아보고 있다고 하는데 저는 그렇게 생각해요.

이것을 동마다 하는 게 아니고 거점을 둬서 해야 할 거다.

나중에 이런 걸 다 찾아서 동마다 다 만들어주게 되면 좋죠.

하지만 중복되는 것도 있고, 또 예를 들어서 우리 지금 경로당 같은 것 많이 만들어 놨잖아요.

그런 부분들이 사실은 인구가 감소하고 이러면서 어떻게 보면 사용을 안 하는, 그렇지만 관리비는 계속 들어가는 그런 어떤 문제가 있으니까 이 부분은 좀 신중하게 생각을 해야 할 것 같다, 저는 이런 생각을 하는 거예요, 창원시를 위해서.

재정자립도가 28% 정도밖에 안 되죠, 지금?

이런 상황에서 예산을 투입해서 이런 걸 한다는 것은 한번 좀 재고를 해 볼 필요가 있다라고 저는 생각이 듭니다.

이상입니다.

○위원장 박선애 김상현 위원님 수고하셨습니다.

김상현 위원님 다음에, 김상현 위원님 질문에 부연해서 제가 한번 물어볼게요.

아까 나왔던 지정과 위탁과 관련해서 과장님한테 질문드릴게요.

지금 창원시 26개는 전부 다 위탁 주고 있잖아요.

제가 심사를 했거든요, 2년에 한 번씩.

○위원장 박선애 예, 전부 다 위탁이잖아요.

○위원장 박선애 그런데 우리 최정훈 의원님이 14조에 ‘지정하여 운영할 수 있다.’, 이렇게 딱 했잖아요.

○위원장 박선애 그러면 지정은 법령을 근거로 해서 그냥 어느 한 기관을 딱 공기관으로, 준공기관으로 그냥 지정해 버린 거고,

○위원장 박선애 위탁은 민간 비영리단체든 이런 데에 위탁, 우리 시가 해야 할 사무를, 업무를 대신 대리로 맡기는 거거든요, 위임하는 거거든요.

○위원장 박선애 그러면 지금 우리가 예를 들어서 여기에서 새로 마산이나 진해에 거점지역이든 아니면 몇 개라도 설치를 할 경우에 거기는 전부 다―최정훈 의원님도 같이 한번 들어보세요―다 지정을 할 거예요.

아니면 내나 이런 교육을 할 수 있는 기관, 작은도서관도 있을 것이고 뭐 다른 기관들이 있으면 거기에다가 위탁을 단체 같은 데, 주민자치회나 이렇게 위탁할 것인가.

왜냐하면 지금 26개 중에 주민자치회가 운영하는 곳도 많고요.

○위원장 박선애 그다음에 약간 작은도서관 형태로 저런 아파트 단지 안에서 운영하던 곳이 이것을 위탁받아서 운영을 해요.

그러면 거기에 들어가 보면, 제가 많이 가 봤거든요.

그런데 가 보면 전부 다 도서관인지, 작은도서관인지 평생학습센터인지 구분이 안 될 정도로 좀 되어 있습니다.

이런 데 우리 성산구의 피오르빌아파트라든지 그 안에 다 있거든요, 평생학습관이, 평생학습센터가.

그런데 어찌 되었든 이 마산, 진해에 40개 읍·면·동이 있는 데에 비해서 1개도 없고 의창과, 그러니까 창원은 15개 읍·면·동인데 26개가 있다, 좀 이것은 형평성 차원에서는 진짜 옛날부터 계속 거론되어 왔던 것 같은데 이것을 재정 문제가 있으니까 거점부터 시작할 것인가, 아니면 조금 단계별로 늘려갈 것인가, 저는 그게 좀 관건이 아닌가.

우리 시가 예산에 따라서 좀 관건이 아닌가 생각을 합니다.

그래서 일단 최정훈 의원님 이 14조 여기에 ‘지정하여 운영할 수 있다.’는 어떤 의미로 본인이 ‘지정하여 운영할 수 있다.’라고 했는지 한 번 더 간략하게 설명을 해 주세요.

○최정훈 의원 예, 기존에 있는 창원시에 있는 읍·면·동 평생학습센터는 창원시가 설치를 한 학습센터입니다.

그래서 위탁이 되어 있는 상황이고요.

아까 예산 관련해서 말씀드렸을 때 여기 검토보고서에도 포함되어 있지만 모두를 다 설치하려면 그건 현실적으로 불가능합니다.

우리가 상위법령에 위임된 사무를 이행하기 위해서 방법과 절차를 조례로 정하라고 법령에 나와 있는 그 이유는 우리에게 여건에 맞게 취사선택할 수 있는 재량권을 준 것이라고 생각합니다.

그래서 물론 설치를 통해서 정말 좋게 하면 좋죠.

그런데 그게 불가능한 경우에는 충분히 지정을 통해서도 운영하는 것이 예산 절감하고 운용의 묘를 살릴 수 있다면 그것도 충분히 가능한 방법이다라고 생각하고 있습니다.

그리고,

○위원장 박선애 그러면 예를 들면 경남대 평생교육원에 지금 우리가 1억 정도 나가죠, 한 평생센터에, 그렇죠?

○최정훈 의원 예, 지금 7,632만 원 나갑니다.

○위원장 박선애 아니, 그것보다 많이 나가, 그것보다 많이 나갑니다, 실제로.

○위원장 박선애 예, 8,000만 원 정도씩 나가는데,

○최정훈 의원 창원대가 제일 많은 예산이 나가고 있습니다.

○위원장 박선애 예예, 그러니까 어떤 학교가 지정을 받으면 그 학교에 이 예산을 줄 수도 있겠네요, 그렇죠?

○최정훈 의원 맞습니다.

○위원장 박선애 예, 그러니까 다른 별도의 어떤 것은 안 들고 운영비 주는 것만 주면 되겠네요, 오케이.

○최정훈 의원 지금 현재도 대학교에 보조금 형태로 예산이 들어가고 있는데 지금 기존 조례는,

(과장을 향해)

창원시 평생학습센터인가요?

창원시 평생학습센터죠, 기존 조례가?

○최정훈 의원 창원시 평생학습센터라고 조례가 있는데 제가 그걸 삭제를 했습니다.

그 이유는 창원시 평생학습센터의 지정에 관련한 사항은 창원시의 사무가 아니고 그 밑에 운영의 위탁을 하라고 되어 있는데 위탁의 경우에는 정기적으로 심의를 받고 결과를 보고받아야 하는데 현재는 전혀 심의나 결과 보고가 없이 대학교 강의평가 그 자료만 가지고 계속해서 예산을 계속 집행하고 있는 상황입니다.

조금 기형적으로 되어 있어서 이 부분을 조례 제정할 때 조문을 삭제하고, 지금 현재도 보조금으로 나가고 있습니다.

그러니까 보조금으로, 그런데 평생교육법에 따르면 고등교육기관이 설치한 평생학습센터는 지방자치단체가 예산을 지원할 수 있다고 명시가 되어 있습니다.

그래서 그 조문을 근거로 보조금을 집행하면 되니 굳이 조례에 제정할 실익이 없고 아까 위원장님께서 말씀하셨던 것처럼 대학의 평생학습관을 읍·면·동 평생학습센터로 지정할 수 있습니다.

지정하게 되면 거기에 걸맞은 예산을 집행할 수 있는 것이죠.

왜냐하면 관련된 시설이 다 구비가 되어 있기 때문에 적은 예산으로도 해당 동에 설치를 할 수 있게 되는 겁니다.

○위원장 박선애 오케이, 알겠습니다.

○위원장 박선애 예, 설명하세요.

○위원장 박선애 그런데 평생학습센터가, 평생학습센터 제가 심사를 할 때 대학은 없었던 것 같아요.

전부 다 거의 민간단체였던 것 같아요.

그러니까 그냥 평생학습법에 의해서 그 대학에 그냥 우리가 지원은 해 줄 수 있어도 평생학습센터로써 지원을 해 줄 수는 없다,

○위원장 박선애 이 말씀이죠, 과장님?

○위원장 박선애 오케이, 알겠습니다.

○최정훈 의원 제가 말씀드리겠습니다.

(「마이크」하는 위원 있음)

학교장의 동의가 필요한 부분은 인정됩니다.

그러나 평생교육법 제4조, 죄송합니다. 잠시만요.

제7조에 보면 대학 그러니까 국립대 같은 경우에는, 공공시설의 경우에는 평생교육을 실시하는 자가 평생교육을 위해서 본래의 용도에 지장이 없는 범위 안에서 이용을 신청할 수가 있고 그 관리자는 특별한 사유가 없으면 무조건 허용해야 한다고 나와 있습니다.

그러니까 그 특별한 사유에 대해서 제가 검토를 받아 봤는데 이런저런 말이 많았지만 결국은 이 평생교육시설로 사용하게 되면서 본래의 목적으로 전혀 사용할 수 없게 되는 경우를 제외하면 의무적으로 공공기관의 경우에는 평생교육을 실시하고자 하는 자가 요청을 하면 하게끔 강제하고 있습니다.

○위원장 박선애 과장님, 더 이상?

○최정훈 의원 제가 마지막으로 추가 답변드리겠습니다.

14조에 보면 해당하는 시설을 평생학습센터로 지정하여 운영할 수 있다고 되어 있는데 여기 보면 평생교육시설이 포함되어 있습니다.

이 평생교육시설의 법령의 범주 안에 고등교육기관이 설치한 평생교육기관이, 평생교육시설이 포함하고 있습니다.

그래서 충분히, 물론 학교장이 동의를 해야 하고 프로세스가 있지만 우리가 학교를 향해서 공식적으로 읍·면·동 학습센터를 설치를 하고자 한다, 예산을 지원하겠다 할 때 과연 학교가 반대할 명분은 없지 않을까 그런 생각입니다.

그것은 서로서로 합의가 되면 되는 것이죠.

왜냐하면 주민자치센터도 설치할 수가 있으나 주민자치회가 반대하면 못 하는 겁니다.

마찬가지로 이 평생교육시설에 포함되는 대학교가 지정한 평생학습센터가 지정할 수가 있으나 대학이 반대하면 못 하는 것처럼 대학이 원한다면 충분히 할 수 있는 부분입니다.

○위원장 박선애 지금 시간이 다 되어 가기 때문에 과장님과 우리 또 대표 발의자이신 최정훈 의원님이 지금 이 법령 해석이 조금씩 다 달라서 그것은 나중에 토론 시간에 다시 하기로 하고.

질의하실 위원님이 계셔서, 김묘정 위원님 하고 남재욱 위원님 하도록 하겠습니다.

김묘정 위원님 질의해 주십시오.

○김묘정 위원 예, 과장님, 우리 최정훈 의원님 조례 발의한다고 수고 많으셨습니다.

제가 지금 일단 우리 최정훈 의원님의 조례 발의 의도를 충분히 저도 알겠고 그다음에 저희가 여러 가지 조례도 살펴보고 하는 중에서 사실 우리 평생학습센터 관련해서는 제가 지난 3년 동안 계속해서 평생학습과와 지금 논의를 해 보고 있는 상태이기도 합니다.

현재 제가 창원에 있는 의원이라서 이런 말씀드리는 것은 아니고, 사실 평생학습센터에서 하는 역할들과 그다음에 기존에 저희가 주민자치센터라든가 작은마을도서관이라든가 여러 가지 저희가 하는 일들을 살펴봤었습니다, 지난 3년 동안.

그런데 지금 저희가 평생학습센터가 지어질 그 시기쯤에 우리 주민자치위원회에서 운영했던 센터 자체의 하는 역할들이 사실 일반화, 지금처럼 확대되지 않았을 상황이었기 때문에 실제로 평생학습센터가 그 당시의 어떤 기능이랑 지금 주민자치회에서 운영하는 주민자치센터가 운영하는 기능이랑 사실 좀 많이 달랐던 건 있었고.

그런데 지금 저희가 그간에 지난 3년 동안 자료를 살펴보면 실제로 주민자치센터에서 운영하는 프로그램이랑 우리 평생학습센터가 운영하는 프로그램 그리고 평생학습센터에 들어있는 작은도서관의 기능들이나 기타 등등 기능이 겹치는 부분들이 많이 있는 건 사실이거든요.

그런데 우리가 살펴보는 기능 중에서 일단 평생학습센터가 창원에 있는 것도 사실 우리가 기능적으로 많이 비슷한, 유사한 기능들도 있고 그다음에 실제로 시설물들이 지금 많이 노후화가 되어 있는 상태이기도 합니다.

거기에 드는 추가 비용도 반드시 있을 것이고.

그런데 지금 저희가 3년 동안 내용을 살펴보면서 우리 최정훈 의원님이 조례 발의하신 충분한 의도를 제가 알겠고, 마산하고 진해 쪽에 사실은 평생학습센터라는 딱 이름을 가진 기능이 없기 때문에 사실 마산하고 진해에 계시는 우리 시민들이 받는 차별적인 부담감이 있다라는 것도 충분히 저도 이해는 하는 바입니다.

하지만 평생학습센터라는 이 이름이 딱 가지는 기능으로서 마산하고 진해에 이 역할들을 하고 있는 기능을 가진 곳이 전혀 없다라고 사실 볼 수는 없다고 저는 생각을 하거든요.

왜냐하면 평생학습센터 같은 경우에 사실 26개 정도의 센터를 위탁을 지금 현재 하고 있는 상태죠, 과장님?

그중에서 평생학습센터를 주민자치회에서 위탁하는 경우도 있습니다, 그렇죠?

○김묘정 위원 그래서 저희 의창동도 그런 경우가 있기도 하고, 그러니까 4분의 3 정도의 사실은 기능적인 면에서 많이 겹치는 부분이 있는 건 사실이거든요.

그래서 조례라는 것이 반드시 상위법이 있기 때문에 저희가 심의를, 필요한 조례를 만들어내는 건 당연히 저희 위원들의 역할이기는 합니다.

여기에서 과장님의 생각을 좀 말씀을 듣고 싶습니다, 일단 센터 운영과 관련해서.

○김묘정 위원 그러니까 지금 저희가 볼 때 그 기능적인 면에서 봤을 때 사실은 유사한 부분들이 많은데 실제로 저희가 따지고 든다 치면 평생학습센터는 평생교육의 역할을 해야 하는 부분에서 평생교육센터라는 이름을 지은 것이고 주민자치센터는 주민들을 위해서 프로그램을 만드는 곳이라는―기능적인, 내용적인, 이름은 좀 다른 측면이 있다는 건 인정을 합니다만―어쨌든 주민자치 프로그램도 사실은 평생교육에 담겨 있는, 문화예술 쪽의 프로그램이 담겨 있는 거고 평생학습센터도 마찬가지 개념이 담겨 있는 속에서 단지 좀 기능을 추가하면 작은도서관의 기능도 사실은 들어있는 상황이 맞거든요.

그러면 기능적인 면을 조금 부각시킬 것 같으면 평생학습센터는 또 평생교육사님들이 계시지 않습니까.

그러니까 그분들이 사실은 또 해 나가는 평생교육사님들의 일들이 있을 것이고 주민자치센터는 또 센터만의 역할들이 있을 것인데 이게 기능적인 역할이 좀 저희가 명확하게 사실 구분이 딱 된다면 반드시 평생학습센터도 저희가 사실은 따로 또 만들어지는 게 맞다고 생각을 하지만 지금 실제 조례가 없다고 해도 지금 아까 진형익 위원님도 말씀을 하셨고 여러 가지 부분들 말씀하셨지만 읍·면·동에 반드시 설치를 해야 한다는 조례가 없더라도 실제로 지금 우리 최정훈 의원님께서 말씀하시는 그런 내용들에 사실은 마산이나 진해 쪽에 프로그램을 운영할 수 있는 것들이 열릴 수 있겠습니까, 그러면?

○김묘정 위원 그러니까 제가 말씀드린 것처럼 어차피 센터 기능적인 측면의 부분이 많기는 하나 평생학습센터에 평생교육사님들이 계시는 것처럼 운영되는 프로그램들을 따로 또 만들어드릴 수가 있는지, 그러니까 기능적으로 추가적인 부분을 넣어서, 그러니까 꼭 평생교육센터가 만들어지지 않더라 하더라도 유사한 기능들을 하는 곳들이 많기 때문에, 사실은 동에도 있고 하다 보니까 저희가 그런 부분에서 평생교육사님을 어쨌든 취업을 시켜서 학습센터의 기능을 조금 추가적으로 할 수 있는 부분들이 생길 수 있는지 여쭤보는 겁니다, 굳이 지금 시점에서 만들어내지 않더라 하더라도.

○김묘정 위원 예, 주민자치센터든 아니면 그 기능적인 요소를 하는 다른 센터가 있으면 그곳이든, 그게 작은마을도서관이든.

○김묘정 위원 그러니까 평생학습센터의 역할을 하고 있는 창원의 기능처럼 마산이나 진해도 사실은 그렇게 시민들이 혜택을 누려야 한다는 것은 사실이거든요.

그것은 저도 인정하는 바인데 저희가 이것을 새로 기능적인 부분을 부각시키기 위해서 뭔가 센터를 새로 만들어내거나, 사실은 저희가 굉장히 많은 부담감을 안게 되다 보니.

그리고 말씀드린 것처럼 기존에 평생학습센터가 만들어졌을 때는 주민자치센터가 지금 같은 역할을 하고 있지 못할 당시였기 때문에 사실 기능이 굉장히 지금 10년 동안 많이 겹치지 않습니까?

○김묘정 위원 그래서 지금 과장님께 말씀드리고 최정훈 의원님께 말씀을 한번 드려보는 것은 저희가 평생학습센터의 기능을 하고 있는 평생교육사님들의 역할들을 특정한 마산이나 진해 쪽에 기능을 할 수 있는 부분들을 조금 저희가 부각을 시키거나 같이 한번 각고의 노력을 해 주신다면 굳이 저희가 추가적으로 평생학습센터라는 딱 그 이름을 부여하는 것을 마산, 진해에 만들지 않더라도 충분히 그 역할들을 할 수 있지 않을까 해서 제가 여쭤보는 거거든요.

○김묘정 위원 실제로 평생학습센터 관련해서 지금 근무하시는 직원이 몇 명입니까? 지금 저희 창원시에.

○김묘정 위원 예, 평생교육, 아니, 센터를 관련해서 일하고 계시는 직원이.

○김묘정 위원 센터, 그래요, 평생학습센터를 관리하고 있는 우리 지금 창원시의 집행부 공무원을 말씀드리는 겁니다.

○김묘정 위원 예예, 1명이시죠?

○김묘정 위원 지금 제가 사실은 평생학습센터 관련해서 내용들을 계속 살펴보면서 센터가 26개이고 위탁부터 일을 시작하니까 사실은 업무가 굉장히 과도한 것은 사실이거든요.

○김묘정 위원 저희가 조례를 발의를 하면서 집행부랑 반드시 의견 조율을 거쳐야 하는 것은 아니나 실제로 일을 하는 부서랑 저희가 일을 하면서 이 조례가 실효성이 있게끔 사실은 운영이 되는 게 우선시가 되어야 하기 때문에 이 부분에서 사실은 조금 집행부도 부담을 안을 수밖에 없을 것 같고.

그런데 지금 최정훈 의원님이 말씀하시는 조례의 내용은 저희가 충분히 인지를 하기 때문에, 그래서 저희가 조금 합치를 한다 치면 사전에 조금 충분한 의논이 되셔서 그 부분을 조금 더 말씀을 드렸으면 낫지 않을까 싶은데 혹시 그런 부분도 의논이 되셨습니까?

○김묘정 위원 예, 그래서 그 기능적인 부분이 조금 사실은 겹치는 부분이 있다 보니,

○김묘정 위원 그래서 그런 부분에서 사실은 어차피 기능적으로 많이 겹치니 평생학습센터가 딱 가지는 역할들의 가장 큰 것은 평생교육사님이 계시는 거거든요, 이 교육을 설계해 나가시는 분.

○김묘정 위원 그래서 이런 부분들을 할 수 있는 공간들이 충분히 있다면 그 역할들을 수행을 하고 거기에서 저희가 이런 일들을 해 나갈 수 있지 않을까 하거든요.

그래서 일단 저는 그래서 이 조례가 사실은 반드시 조례가 만들어져서 읍·면·동에 반드시 배치가 되어야 한다, 거기에는 사실은 아까 여러 위원님들이 말씀을 하셨지만 반드시 필요한 읍·면·동도 있을 것이고 또 그렇지 않은 부분도 있을 텐데, 어차피 읍·면·동에 사실은 주민자치센터가 다 있다 보니까, 기능적인 역할을 하는 곳이 있다 보니 저희가 추가적으로 브리지 역할을 해서 역할을 할 수 있는 부분이 있으면 그렇게 역할을 했으면 좋겠다는 게 사실 개인적인 생각이기는 하거든요.

그러니까 그 부분을 최정훈 의원님이 동의하실지 안 하실지는 모르겠으나 그 부분이 사전에 조금 의논이 되었더라면 조금 다른 방향으로 가지 않았을까 하는 생각도 한번 해 보는 아쉬움을 조금 가지기도 합니다.

○김묘정 위원 예, 이상입니다, 위원장님.

○위원장 박선애 김묘정 위원님 수고하셨습니다.

남재욱 위원님 질의해 주십시오.

○남재욱 위원 예, 시간이 막 가고 있습니다.

평생교육법을 보면 정말 교육이 굉장히 중요한 것 같아요.

법이 만들어지고, 그런데 이 법이 만들어졌을 때는 이걸 어떻게 시행을 할 것이냐, 이게 문제인데 지금 교육원이나 교육관이나 이것보다 지금 문제는 교육센터죠, 평생.

센터인데 일단 기존에 있는 창원은 빼놓고 마산, 진해를 같이 형평성에서 해야 하는데 어떤 일을 시행하면 의지의 문제입니다, 의지.

의지의 문제이고 준비이고 한데, 그래서 제가 질문드리겠습니다.

지금 평생학습센터가 마산, 진해, 창원처럼 이렇게 각 동에 하려고는 생각 안 하죠?

간단하게, 간단하게 대답을.

○최정훈 의원 예, 그것은 단기적으로 불가능한 과제입니다.

○남재욱 위원 예, 그리고 지금 창원에는 통폐합에 대한 부분을 한번 검토해 본 적이 있습니까?

○남재욱 위원 예, 알겠습니다.

통폐합할 필요 없어요.

그냥 놔두세요.

있는 것 바꾸기 힘들어요.

그리고 저는 비용추계 부분에 대해서 한번 물어보겠습니다.

지금 현재 창원의 비용이 주로 인건비죠?

○남재욱 위원 연간 26조?

○최정훈 의원 20억.

○남재욱 위원 20억, 아, 조가 아니지, 20억.

하도 1,000조, 1,500조 하니까, 우리 국가 부채가.

(웃음소리)

20억?

○남재욱 위원 그러면 창원에 20억, 진해에 20억 하면 40억만 있으면 되네요?

○최정훈 의원 마산도 있습니다.

○남재욱 위원 마산에 20억, 진해에 20억, 형평성으로 본다면.

○남재욱 위원 아니, 잠깐만 그냥 제가 질문을 드립니다.

의지의 문제라 그랬어요.

어떤 우리 교육의 필요성은 누구나 다 이해를 하잖아요.

그리고 여기 상위법령에 또 교육법에 되어 있고, 해야 하고 시기 문제인데 의지 문제라는 것은 이걸 시행하고자 하는 주체가 하려고 하면 되고 어렵게 생각하면 안 되는 겁니다.

저는 아주 쉽게 생각합니다.

왜냐하면 토론과 질문이 좀 뒤섞여서 하는데 지금 우리 28페이지에 보니까 ‘타 지자체의 사례에 따른 신중한 접근 필요’ 밑에 보면 표로 해 놓은 게 있네요.

수원시 같은 경우에는 주민자치센터 읍·면·동 평생학습센터로 지정을 했네요?

아주 간단하구먼.

기존에 있는 읍·면·동에 있는 주민자치센터에 지정을 해 버리면 기존에 있는 것 활용을 하고 지정하고 교육을 시키면 되잖아요.

그 운영 부분에서는 주민자치회하고 학습센터 지정이 되었을 때 그것은 조화를 이루면 되잖아요.

의지 문제입니다, 이것도.

준비해서 접근하기 나름입니다.

그러면 비용 부분은 40억만 하면 되잖아요.

어려움이 전혀 없을 것 같은데?

○최정훈 의원 예, 설치비용이 큰 이슈이고,

○남재욱 위원 아니, 설치비용은 리모델링만 하면 될 것 아닙니까, 기존에 있는.

우리 내서읍 같은 경우에는 주민자치회에서 운영하는 프로그램 하는 데가 세 군데나 있거든요.

세 군데, 한 네 군데 되는데 그걸 활용하면 되잖아요, 기존의.

기존 공간을 충분히 활용할 수 있지 않겠느냐, 이렇게 봅니다.

그것 검토해 본 적 있는가요?

○남재욱 위원 그러면 묻겠습니다.

여기에 수원시 같은 경우에 주민자치센터를 학습센터로 지정을 해서 거기 바꿔서 운영을 한다는 거잖아요, 지금.

○남재욱 위원 여기 벤치마킹하면 되죠.

어려울 게 아무것도 없는데, 제가 볼 때는?

진행을 한번 시켜 보십시오, 이것.

○최정훈 의원 존경하는 위원님 제가 대신 답변드리겠습니다.

말씀하신 내용이 가장 중요한 부분입니다.

우리 김묘정 위원님께서도 말씀을 주셨는데 의지의 문제가 가장 큰 부분이라고 생각을 합니다.

물론 현 부서의 과장님, 부서의 장으로서 이 문제를 바라보는 사안에 대한 인식은 충분히 내년을 기대할 수 있는 상황이다라고 봅니다만 조례 제정 없이 부서의 의지만으로 내년을 기대하기에는 리스크가 있다, 저는 이렇게 보고요.

왜냐하면 앞서 했던 말씀을 한 번 더 강조를 드리면 이 사업은 예전에 이미 벌써 진행했어야만 하는 사업입니다.

이미 3년 전에 발전계획을 수립했고 용역도 작년에 했으면 어느 정도 가시적인 뭔가가 있어야만 함에도 불구하고 여전히 시장이 부재하기 때문에 방침을 받을 수가 없다라는 스탠스로 지금 움직이기를 꺼리고 있는 것이 사실은 이 조례안에 대해서 조금 반발이 있는 사유입니다.

그런데 그렇다고 해서 우리가 아무 일을 하지 않고 있을 수는 없지 않겠습니까.

그래서 저는 어찌 되었든 간에 이 사업은 이미 늦었고 더 늦기 전에 하루라도 빨리 조례를 개정하고, 이 조례를 개정한 근거로 사업계획을 수립하는 것이 순서에 맞다.

그래서 다시 말씀드리지만 제가 부칙에 담은 이유도 그 부분입니다.

충분히 검토할 시간을 드리기 위해서 1년이라는 시간을 더 부여한 것입니다.

○남재욱 위원 그러면 이 사업을 시행하기 위해서는 조례가 먼저 선제적으로 되어야 한다?

맞습니까, 우리 과장님?

○남재욱 위원 21조가 뭡니까?

○남재욱 위원 한번 읽어보세요.

○남재욱 위원 그것 조례 발의하신 최정훈 의원은 어떻게 생각하십니까?

○최정훈 의원 예, 물론 시장과 소관 부서의 장이 그런 의지를 한결같이 가지고 있고 지급 변화 없이 지킨다면 기대해 볼 만하다고 생각합니다만 잘 아시는 바와 같이 구두로 약속받은 사업들이 보직 이동, 부서 이동, 시간의 변동으로 진행되지 않고 무마되었던 것들이 제 임기 만 3년이 넘은 시점에도 굉장히 많습니다.

그전에 느끼는 바는 딱 하나입니다.

“사람을 믿지 말고 조례를 믿자.”가 저의 어떤 신념이 되었습니다.

그래서 무조건 조례를 통해서 못 박지 않으면, 물론 그 선의를 절대 의심하지 않습니다.

부서의 의지와 선의를 절대 의심하지 않지만 그것은, 우리의 행정이라는 것이 사람 간의 신의와 선의로 움직이는 것이 아니라 법에 따라 움직여야 한다고 저는 생각을 합니다.

그래서 당연히 이 조문은 만들어져야 한다고 생각하고, 기존의 조문 가지고도 할 수 있다고 하지만 이것은 그냥 하고 싶으면 하고 하기 싫으면 안 해도 된다는 규정입니다.

그런 규정을 가지고 의지를 가지고 하겠다라는 것은 반대로 하기 싫으면 안 해도 된다는 것과 같은 말이거든요.

그러니까 상위법령에 무조건 하라고 의무사항으로 규정했음에도 불구하고 창원시는 여전히 “한번 해 보겠습니다.”라는 스탠스라면 이것 저는 좀 문제가 있는 부분이 아닌가 그런 생각입니다.

○남재욱 위원 예, 그렇습니다.

의지의 문제도 있지만 우리가 스스로 채찍을 해야 할 필요성이 있을 때는 그렇게 해야 할 것 같습니다.

근거가 있어야 그 근거를 발판으로 공무원들이 일을 하지 않겠느냐, 이렇게 생각합니다.

답변 감사합니다.

○위원장 박선애 남재욱 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님 있습니까?

예, 문순규 위원님 질의해 주십시오.

○문순규 위원 예, 최정훈 의원님 조례 개정 준비하신다고 고생 많으셨습니다.

최정훈 의원님, 우리 법령에 보면 법령에는 ‘읍·면·동 평생학습센터를 설치하거나 지정하여 운영하여야 한다.’, 강행규정으로 되어 있거든요, 그렇죠?

○최정훈 의원 예.

○문순규 위원 그런데 우리 조례는 그 강행규정보다도 더 낮은 임의규정으로 되어 있거든요.

이 법령과 조례가 충돌한 모순적인 이런 사항이 있는데 이것과 관련해서는 어떻게 생각하시나요?

○최정훈 의원 예, 존경하는 문순규 위원님 질의에 답변드립니다.

사실 제가 처음에 조례를 제정할 때는 강제규정으로 담았습니다.

제가 아까 1년 정도 준비했다고 말씀드렸는데 그간에 조례가 굉장히 많이 업데이트되고 변동되고 수정, 보완이 됐었는데 부서하고 아주 사무실에 앉아서 몇 시간 동안 협의를 할 때도 있었습니다.

그 과정에서 이것을 강제규정이 아니라 임의규정으로 바꿔 주시면 본인이 부서에서 진행하고 있는 사업이 있기 때문에 거기에 맞춰서 해 보겠다라고 말씀을 주셨습니다.

그래서 “알겠다, 그러면 임의규정으로 바꾸겠다.”라고 했는데 지금 현 단계에서는 이 임의규정도 지킬 수 없다, 삭제해 달라고 요청하고 있는 그런 상황입니다.

그래서 앞으로 지금 토의 시간에 충분한 토의를 통해서 이 부분은 한번 위원님들께서 다뤄볼 필요가 있다고 생각합니다.

○문순규 위원 예예, 이게 법령과 조례가 개정할 거면 일치를 해야 한다, 이렇게 보이고요.

법령보다도 더 이렇게 완화된, 이렇게 조례가 만들어지는 것은 법령의 취지에도 맞지 않고 또 합법성도 안 된다, 이렇게 보이거든요.

○최정훈 의원 예, 관련해서 제가 법률 자문도 받았는데 법률 자문 결과는 이것 강제규정으로 해야만 한다라고 자문을 받았습니다.

○문순규 위원 그러니까요, 당연하겠죠.

자, 그리고 집행부에 제가 한번, 앞서 우리 위원님들이 의지의 문제를 말씀하셨는데 저도 한말씀드리면 좋을 것 같아서요.

과장님, 우리가 통합된 지 얼마나 되었습니까, 지금?

15년이 되었어요, 15년.

○문순규 위원 그러면 통합되기 전에 창원시에는 평생학습센터가 다 있었죠?

○문순규 위원 맞습니까?

○문순규 위원 그러면 통합 이후에 왜 마산과 진해에 대해서 평생학습, 평생교육, 이런 평생학습센터를 만드는 이런 데 대한 고민과 그런 계획과 의지가 왜 없었을까요?

왜 지금까지 아무것도 안 하고 있었어요?

○문순규 위원 예, 저는 이게 예를 들면 창원의 모든 동에서 평생학습센터 운영하는데, 그러면 마산과 진해에 있는 시민들은 지금껏 15년 동안 그야말로 평생학습교육에서 소외되었다고 봅니다.

○문순규 위원 생각 안 하면 안 되죠.

그러니까 문제가 되는 거예요.

예를 들면 창원의 평생학습교육이나 평생학습 그런 시설을 통해서 교육을 하고 있고, 주민들에게.

그런데 마산, 진해는 통합되고 나서 왜 그런 정책을 안 펼쳤는데, 그것 왜 소외가 안 됩니까?

○문순규 위원 과장님!

○문순규 위원 잠시만요, 현실을 인정해야 하지.

그게 말이라고 합니까, 지금?

○문순규 위원 아니, 주민자치센터에서 뭘 한다는 말인데요?

○문순규 위원 과장님, 그러면 평생학습센터를 창원에 주민자치센터하고 하나를 만들어야 합니까?

기존에 평생학습센터는 왜 만들어서 그렇게 합니까? 서로 기능이 다르면.

○문순규 위원 과장님.

○문순규 위원 이런 반성도 없이 집행부가…. 말이 안 되는 변명을 늘어놓고, 그러면 법령이 왜 개정되었겠어요?

법령을 개정해서 지금 읍·면·동에 없는 쪽에 평생학습센터를 만들게 지금 그 법령이 개정되었잖아요.

제 말씀은 개정되기 전에 집행부가 창원에 평생학습센터를 운영했으면 구 마산과 진해에도 그런 것을 만들고 또 교육하고 하는 그런 것들을 시도를 하는 의지를 보이셔야죠.

그런데 지금 과장님은 전혀 그런 것이 안 되어 있는데도 마산, 진해가 소외 안 되었다 이야기하면 되겠어요?

그런 현실 인식을 가지고 어떻게 앞으로 이 사업을 해 나가겠어요, 마산, 진해에.

내년에 마산, 진해 쪽에 평생학습센터, 평생학습교육과 관련, 이 평생학습센터와 관련한 예산 얼마나 지금 편성했어요?

○문순규 위원 예, 뭐 의지가 없다고 보면 됩니다.

저는 최정훈 의원님의 이 조례 제정에 100% 동의합니다.

이런 조례가 안 만들어지면 마산, 진해에 저런 평생학습시설들 이런 것들 저는 솔직한 말로는 집행부의 이런 의지를 가지고는 만들어질 수 없다고 봅니다.

내년도 예산에도 당장 법령이 개정되었음에도 불구하고, 그 정도 예산이면 마산에 몇 개소를 합니까?

평생학습센터 몇 개소 할 수 있어요?

○문순규 위원 진해는?

○문순규 위원 그런 의지를 가지고 되겠습니까, 이게?

저는 이게 사실상 지금 내년도에 집행부가 예산을 편성하는 규모나 그런 것을 봤을 때도 지금 저는 전혀 집행부가 의지를 찾아보기 어렵다.

지금까지도 십몇 년 동안 마산, 진해가 이런 평생학습교육에서 뒤처지고 소외되고.

그러니까 법령이 개정되었으면 집행부가 의지를 가지고 예산을 편성해서 속도를 내서 일을 추진해야죠.

그러면 여전히 지금 공간 문제니 예산 문제니 이런 탓을 하고, 저는 의지를 가지고 안 하고 있다고 봅니다.

저는 법령에도 이것이 개정되어서 반영되어 있고 이런 것을 최정훈 의원이 했던 대로, 발의했던 대로 조례에 명기를 해서 시가 책임 있게 이런 일을 해 줄 수 있도록 해야 한다, 저는 질의·답변을 통해서 그런 생각이 들어요.

한두 개 더 물어보고 질의 마칠게요.

저쪽에 자료집에 보면 72페이지에 제5장에 창원시 평생교육시설 21조 이렇게 해 놨는데 21조―기존 조례입니다, 이게―21조는 평생교육시설이라 해 놓고 과장님, 22조에는 평생학습센터라 해 놨어요.

평생교육시설과 평생학습센터가 같은 개념입니까?

○문순규 위원 그러면 기존 체계에서도, 이게 체계가 안 맞는 것 아닌가요? 21조, 22조 이렇게 내려가는 것은.

21조는 평생교육시설이라 해 놓고 22조는 그 하나의 부분인 평생학습센터로 그 밑 부분은 전부 다 해 놓고.

이 조례의 체계도 안 맞는 것 같아요, 기존 조례가, 사실상 제가 볼 때는요.

그것도 어쨌든 정비가 다음에 좀 되어야 하는 그런 사항이고.

어쨌든 그런 면에서 보면 지금 최정훈 의원님 조례에는 지금 평생학습시설은 별도로 빠져 있었다, 그 개념은, 그렇죠?

그 개념 어디에 들어가 있습니까? 포괄적 개념은.

○최정훈 의원 예, 평생학습시설에 관련된 사항을 조례에 담았는데 법제팀에서 이미 상위법령에 평생학습시설에 관련된 사항을 명확하게 규정하고 있기 때문에 조례에다가 별도로 추가, 중복하지 말라는 의견이 있었습니다.

그래서 삭제를 했고.

아까 지적했다시피 기존 조례는 용어에 대한 사용이 굉장히 큰 혼돈이 있습니다.

다 섞여 있습니다.

○문순규 위원 예, 그렇네요.

○최정훈 의원 조례를 한 2개 정도를 섞어서 다시 만드는 과정에서 내용이 섞여 있습니다.

그래서 지금 새로 만든 전부개정조례안은 용어의 하이라키라든지 개념을 다 새롭게 정립을 해서 지금 정리를 다시 했습니다.

○문순규 위원 예예, 무슨 말인지 알겠습니다.

어차피 최정훈 의원님 체계가 맞는 것 같기도 합니다, 제가 볼 때는.

이게 평생, 그 기존 조례는 창원시 평생교육시설이라고 큰 5장을 해 놓았지만 이것은 학습센터에 관한 이야기거든요.

그러면 평생학습센터를 하는 것이 바람직하겠다 생각 들고요.

14조에 최정훈 의원님, 읍·면·동 평생학습센터를 설치하거나 다음 각 호에 해당하는 시설을 지정할 수도 있는데 그러면 의원님이 말씀하셨던 것은 작은도서관 , 평생교육시설, 그 밖에 시장이 인정하는 시설, 이것을 지정하면 이것이 읍·면·동 평생학습센터가 되는 겁니까?

그렇게 봐야 합니까?

○최정훈 의원 예, 맞습니다.

읍·면·동 평생학습센터의 지위를 얻기 위한 방법이 창원시가 예산을 들여서 설치를 하거나 기존에 있는 시설 중에 충분히 이건 센터로 지정할 수 있겠다라고 판단이 되면 그것을 지정해서 운영할 수 있는 개념입니다.

○문순규 위원 예예, 그리고 읍·면·동 평생학습센터를 만들 수도 있고 설치할 수도 있고 그다음에 지정을 통해서 읍·면·동 학습센터로, 과장님, 그것 맞습니까?

○문순규 위원 예예, 되었습니다.

질의 종결하겠습니다.

○위원장 박선애 문순규 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님, 예, 김이근 위원님 질의해 주십시오.

○김이근 위원 예, 우리 최정훈 의원님 1년 동안 고생 많이 하셨고, 준비도 많이 하신 것 같네요.

그리고 최정규 과장님, 최정훈 의원님 조례를 제정했을 때 지금 현재 그렇게 크게 반대하지는 않지 않습니까.

○김이근 위원 그런데 제일 우려되는 부분이 아까 여기에,

○김이근 위원 예, 21조하고 여기 지금 최정훈 의원님 15조 이걸 제일 우려한다 했는데,

○김이근 위원 그게 왜 우려하고 있습니까? 그 부분에 대해서.

○김이근 위원 예예.

○김이근 위원 그러면 우리 최정훈 의원님, 우리 과장님 의견에 대해서 어떤 대안을 가지고 있는지, 지금 현재 이 조례를 제정하고 나서도 그렇게 개정할 수 있는 것 아닙니까?

○최정훈 의원 예, 개정이 충분히 가능하고 지금 부서에서 계획하고 있는 부분을 담은 조례를 개정한다 하더라도 지금 제가 개정하고자 하는 14조 조문을 벗어나지 않습니다.

그러니까 이 14조 조문만 가지고도, 그러니까 기존 조례만 가지고도 사업을 할 수 있다라고 말씀하셨던 것처럼 이 조례를 가지고 앞으로 향후 하고자 하는 그 사업을 충분히 다 담을 수가 있습니다.

다만 아까 다시 한번 강조드리지만 이 조례를 해 놓고 사업을 기다리는 것과 아무것도 없이 결과만을 기다리기에는 시간이 좀 많이 부족하다.

물론 저희가 내년이면 새로운 선거가 있습니다.

여기 저도 그렇지만 내년에 의회에 들어올 수 있을지 없을지 사실 장담할 수 없는 상황에서 제가 이것을 그런 말만 믿고 “내년에 봅시다.”, 했을 때 만약에 제가 모종의 불의한 일로 의회에 들어오지 못하게 된다면 그것은 어떻게 할 겁니까?

저는 나중, 내년 기다린다, 이것은 충분히 어폐가 있다, 그렇게 생각합니다.

○김이근 위원 그래서 과장님, 최정훈 의원님 이 조례에 대해서 조례가 제정되었다 치자, 조례가 제정된다고 이렇게 가정했을 경우에 아까 우려한 게 이거라 했잖아요.

○김이근 위원 그런데 그것은 지금 현재 조례를 제정을 하고 나서 개정을 하면 된다 하거든요.

○김이근 위원 그러면 그게 사라지잖아요.

우려하는 부분이 사라지잖아요, 그 부분에 대해서는.

○김이근 위원 아까 제가 우리가 진해에 있거나 옛날 구 마산에 있거나 구 창원에 있던 것은 공평하게 똑같이 해야 한다, 이것은 안 맞다고 생각합니다.

지금 현재 마산복지패밀리 있지만 진해나 창원에는 그게 또 없거든요.

그것은 각 특성을 그냥 살려서 하면 되는 겁니다.

그러니까 굳이 구 창원은 평생학습센터가 주민자치회 만들어질 때부터 있었지 않습니까, 예?

그러면 주민자치회가 만들어지면서 그것을 많이 또 흡수를 했거든요.

그 옛날에 하던 평생학습, 그 과목들이 다 주민자치회에 거의 다 흡수해서 다 되어 있습니다, 지금은.

거의 다 보면 거의 비슷해요.

그래서 평생학습센터 하려면 대학 가면 되고 어디에 가도 되고, 건립할 데가 또 많이 있습니다, 사실은.

그러니까 너무 그렇게 구 창원, 구 마산 이렇게 구별할 필요는 없는데 제가 보기로는 최정훈 시의원이 지금 이 조례안을 만들어 놓은 게 과장님이 우려하는 것을 그 뒤에 또 보충하면 되거든요.

그래서 이걸 또 이렇게 평생학습관을 굳이 만들어가면서까지, 마산, 진해에 새로 만들어서 비용을 많이 들여서 하는 것보다는 주민자치센터나 작은도서관이나 또 아니면 그냥 문화원이나, 문화원이 그 동에 있으면 그 문화원에 그냥 평생학습관을 지정해서 하면 되는 겁니다.

그러니까 조금 이렇게 효율적으로 할 수 있는 방법이 얼마든지 있거든요.

과장님 생각은 어떻습니까?

○김이근 위원 그렇죠, 그러면 이 조례를 한꺼번에 다 하라는 조례는 아니지 않습니까.

○김이근 위원 ‘할 수 있다.’ 되어 있기 때문에 차근차근하면 되는 겁니다, 여력에 따라서.

그렇게 생각 안 합니까, 과장님?

○김이근 위원 아니, 그런데 다 꼭 내년에 다 해야 한다, 그러면 최정훈 의원님 생각은 어떻습니까?

내년에 다 해야 합니까?

○최정훈 의원 아까 서두에 말씀드렸다시피 그것은 물리적으로 불가능하고 제가 만약에 내년에 시장에 출마해서 시장이 된다 하면 한번 추진해 보겠습니다.

그것이 아니고서는 절대 물리적으로 불가능합니다.

○김이근 위원 불가능하죠?

그래서 이것을 과장님, 이것 너무 우려할 필요도 없는 것 같은데, 제가 보기로는.

이 안이 통과되어도 내년, 당장 5년 안에 다 해야 한다, 이런 조항이 없잖아요.

능력껏, 우리 형편 따라서 그냥 주민자치회 거기에, 행정복지센터에 설치할 수 있으면 또 하고 그것 없으면 작은도서관, 안 그러면 그냥,

○남재욱 위원 내서읍에 시범운영.

○김이근 위원 그러니까 내서읍에 시범운영해도 되고, 그런 식으로 해서 얼마든지 이렇게 현실적으로 맞게 가면 될 것 같은데 굳이 할 반대가 없지 않나, 과장님 어떻습니까?

○김이근 위원 저희들은 조급하게 생각 안 합니다.

이상입니다.

○최정훈 의원 위원님, 한 가지 추가로 제가 설명을 좀 드리면, 다시 한번 강조합니다.

그래서 아까 원래 강제조항을 임의조항으로 바꾸고 또 제가 한발 물러서서 “알았다, 그러면 이 조문은 내년 7월 1일부터 하자.”까지 계속 뒤로 물러나고 있습니다.

그런데 그 부분에 대해 물러날 때마다 동의, 동의하다 최종적으로는 이 14조만 아니라 이 조례 전체를 내년 7월 1일부터 하자라고 의견을 부서에서 달았습니다.

그것만 봐도 지금 이 사업을 바라보는 의지, 어떤 그 마음이 어느 정도인지를 좀 방증하는 대목이 아닌가 그렇게 생각을 하고 있습니다.

○김이근 위원 알겠습니다.

○위원장 박선애 김이근 위원님 수고하셨고.

잠시 김헌일 위원님, 우리가 토론도 남아있고 해서, 원활한 회의 진행을 위해서 잠시 5분간만 정회를 하도록 하겠습니다.

정회하고 나서 사유를 설명하겠습니다.

○김헌일 위원 질의를 하고 진행을 하셔야지.

○김이근 위원 정회할 게 있는가 본데?

○위원장 박선애 아니요, 계속 진행이, 토론도 있기 때문에.

○김헌일 위원 뭐, 그렇게 하도록 하겠습니다.

○위원장 박선애 예, 원활한 회의 진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(11시33분 회의중지)

(11시39분 계속개의)

○위원장 박선애 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.

김헌일 위원님 질의해 주십시오.

○김헌일 위원 수고 많습니다. 김헌일 위원입니다.

최정훈 의원님, 조례 무려 1년 동안이나 준비하신다고 수고 많았습니다.

먼저 최정훈 의원님이 발의하신 부분에 있어서 문제점은 상위법령에 ‘해야 한다.’라고 되어 있는 부분을 ‘할 수 있다.’라고 한 부분은, 그것은 큰 오류입니다.

그래서 반드시 그런 것은 오류를 바로잡아야 하고.

해당 집행부서에서도 집행부서에서 이게 우리한테 좀 더 편한 어떤 법령이기 때문에 이런 쪽으로 가겠다라고 하는 것은 그것 또한 역시 위험한 발상입니다.

서로 동료 위원님께서 그렇게, 저희가 발의를 했다 하더라도 이런 부분들은 “상위법령에서 되어 있기 때문에 이렇게 하면 안 됩니다.”라고 이렇게 해서 조언을 바로 드려야지, 그런 부분들을 오히려 역으로 이렇게 “고쳐 주십시오.”라고 하는 것은 앞으로 절대로 있어서는 안 되는 일입니다.

반드시 명심하십시오.

그다음에 본 위원은 집행부의, 지금 우리 최정훈 위원장께서 이렇게 발의하신 이 부분의 수행 의지 자체가 나는 없다라고 생각합니다.

왜냐하면 지금 비용추계에 있어서 가장 어려운 상황부터 제시를 해 놓았어요.

40개 평생학습센터를 지어서 실행을 하겠다라는 그런 어떤 발상을 어떻게 합니까, 그게?

실현 가능한 안부터 제시를 해서 이러이러한 방안으로 하고 마지막에 가서 “전 40개 동에 전체 새로운 평생학습센터를 지어서 운영하겠습니다.”라고 해야지, 이걸 처음부터 실현 불가능한 40개 평생학습센터를 동시에 짓겠다라는 이런 발상이 어디에 있어요?

내가 한 가지 예를 들겠습니다.

진해시장학회가 있었어요.

그것 내가 지금 장학금 규모는 정확하게 모르겠는데 이게 지금 창원, 마산, 진해가 공히 수혜자가 생기게끔 그런 식으로 바뀌어 있습니다.

이걸 지금의 논리대로 한다면 그것 할 수 없습니다.

왜냐, 진해에 그때 30억인지 제가 정확하게 잘 모르겠는데 하여튼 그런 정도의 장학 규모가 있으면 인구 비례를 해서 한다면 창원에 한 100억, 마산에도 한 100억 이런 식으로 되면 200억의 자산이 있어야 하기 때문에 이것은 불가능하다, 그런 식으로 되어야 한다는 이야기입니다.

지금 진해시장학회가 창원시장학회로 잘 운영되고 있잖아요.

우리 평생교육과에서 운영을 하고 있으니까 잘 알 겁니다.

하여튼 그런 부분들, 그리고 예산에 수반되지 않거나 그다음에 실행 어떤 계획들에 있어서 그게 존재하지 않는 경우, 그다음에 처벌조항이 없는 경우는 그 조항 자체가 사문화되게끔 되어 있습니다.

지금 최정훈 위원장께서 선의로 정말로 좋은 조례를 발의해서 해 놓았다 하더라도 창원시에서 재정이 안 따른다든지 한다면 그것 실행할 수 없는 겁니다.

그런 어떤 부분들에서 저는 일단 부서의 실행 의지 자체가 없다라고 말하기는 어렵지만 희박하거나 빈약하다는 그런 부분들에 대해서는 정말로 좀 경종이 울려져야 한다라는 그런 생각을 가지고 있습니다.

그리고 아까 우리 동료 위원들께서 많은 논의가 있었는데 그 지정 문제에 있어서, 지정과 운영은 별개입니다.

본 위원이, 제가 주장하는 바가 반드시 옳고 진리라는 이야기는 아닙니다만 지정은 평생학습센터를 다 이렇게 만들기가 어려운 경우에 지금 기존에 있는 어떤 시설들을 편리하게 사용하기 위해서 그 시설을 평생학습센터로 지정을 하는 것이고, 지정이 되고 나면 그 뒤에 운영 부분은 위탁을 하든지 시에서 하든지 그것은 별개의 문제입니다, 이것은.

그래서 그런 부분들은, 나중에 용어의 정리라든지 운영 부분에 있어서 이런 부분들은 정확하게 뜻을 알아서 해야 한다는 그런 부분이고.

적어도, 지금 통합이 되고 15년이 지났습니다.

그렇다면 적어도 시범사업은 반드시 있어야 한다, 그 시점 자체가 지금 너무나 늦어도 늦어도 너무 늦었습니다.

늦었기 때문에 저는 최정훈 위원장께서 이걸 무려 1년 동안이나 준비를 해서 발의를 했다라고 생각합니다.

여하튼 그런 부분에 있어서 이게 동시에 이루어진다라는 것은 여기에 있는 우리 동료 위원님 어느 누구도 이게 가능하다고 생각하지 않을 겁니다.

그렇기 때문에 당연히 어떤 사업이 되어야 하는 것이고 거기에 맞춰서 정말로 한두 개라도 시범사업으로 반드시 이루어져야 하는 그런 어떤 부분들에 있어서는 정말로 늦었지만 최정훈 위원장의 이 발의 부분이 저는 촉매제가 되지 않겠나 하는 그런 생각에서 수고하셨다는 말씀드리겠고, 부서에서는 그런 어떤 부분들에 있어서 검토를 할 때 좀 더 전향적인 그런 검토가 있어야 한다라고 말씀드리고 싶습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 박선애 김헌일 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님?

(「없습니다」하는 위원 있음)

○김헌일 위원 위원장님.

(「토론 있죠」하는 위원 있음)

○위원장 박선애 아, 토론이 있으면, 그러면 정회해서 할까요?

토론을,

(「아니, 굳이 정회하지 말고 간단하게」하는 위원 있음)

정회하지 않고?

○이천수 위원 마이크 켜 주세요, 일단.

○위원장 박선애 예예, 김헌일 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 지금 당연히 고쳐야 할 게 ‘해야 한다.’라는 것을 ‘할 수 있다.’라고 된 그런 부분들은 반드시 ‘해야 한다.’라고 고쳐줘야 하는 것이고.

○위원장 박선애 그러면 김헌일 위원님은 찬성 토론이면서 그 안의 내용을 ‘하여야 한다.’로 수정을 원하시는 거죠?

○김헌일 위원 ‘하여야 한다.’라고 하고.

그다음에 지금 수강료라고 해야 하나?

○위원장 박선애 예예, 수강료.

○김헌일 위원 그걸 지금 8만 원으로 한 것은 아까 우리 최정훈 위원장께서는 “질 높은 교육을 실시하기 위해서” 이렇게 했는데 사실상 현실적인 부분에서 지금 진해나 마산도 일부 아마 그런 데가 있을 거라고 생각이 되는데 주민자치 프로그램 운영 자체가 지금 수강료를 인상을 시키거나 옛날에 무료로 하다가 수강료를 유료로 전환함으로 인해서, 특히 진해지역 같은 데는 수강 프로그램이 폐강이 되는 경우들이 제법 있거든요.

그래서 그런 부분들에서 이 부분은 확인이 좀 될 때까지는 현행을 그대로 유지하는 것이 좀 맞지 않겠나, 그 2개만 저는 좀 제의를 하도록 하겠습니다.

○김영록 위원 위원님, 실제로 그것 부과하는 액 자체가 시장이 조절할 수 있고 정할 수 있어서 최신 학교는 그게 또, 그때는 가능하지 않을까요?

○위원장 박선애 아니, 아니, 잠깐만 토론….

잠깐만, 의사진행발언하겠습니다.

김헌일 위원님이 찬성 토론하셨고 일부 조항에 대해서 수정이 필요하다고 사유를 말씀하셨고요.

다른 위원님 토론하실 위원님?

예, 우리 김영록 부위원장님.

○김영록 위원 이게 조례가 통과되고 나면 우리 추후에 시장 직권으로 해서 실제 부과액을 조정할 수 있는 걸로 알고 있는데 혹시 그 부분을 확인해 보셨나요?

○최정훈 의원 답변드려도 되겠습니까?

○김영록 위원 예.

○최정훈 의원 예, 답변드리겠습니다.

수강료는 우선 별표의 상한선에 한해서 하지만 이 수강료를 책정하는 프로세스가 평생교육시설의 운영위원회에서 이걸 얼마나 할지를 먼저 정하고 나면 그대로 확정되는 것이 아니라 그 안을 시장의 승인을 받아야 합니다.

그러니까 8만 원이라 하더라도 “이러이러한 프로그램을 만들어서 이러이러한 수강료로 책정하겠습니다.”라고 하면 시장의 승인이 필요한 부분입니다.

그리고 프로그램의 질과 관련된 부분인데 어차피 창원시 평생교육관이 이제 곧 완공을 앞두고 있는데 평생교육관의 가장 큰 중요한 기능이 평생교육 프로그램에 대한 개발이라든지 어떻게 평생교육시설을 운영할 것인가에 대해서 심의하게 되어 있습니다.

그게 가장 중요한 기능의 하나이기 때문에, 또 우리 평생교육협의회도 있습니다.

협의회에서도 그 기능을 하고요.

협의회와 창원시 평생교육관이 그 기능을 원래 주어진 바대로 계속 진행을 한다면 평생학습센터 프로그램의 질의 문제, 어떤 콘텐츠의 차별화 문제, 예산의 문제도 충분히 한꺼번에 다 정리될 수 있을 거라고 생각하고 있습니다.

○김영록 위원 그리고 소외계층, 취약계층 이런 분들 또한 별도의 감면이라든지 지원 이런 것도 가능한 부분이 있다고 보는데, 맞죠?

○최정훈 의원 위원님, 그 부분에 대해서는 제가 미처 확인하고 있지 못합니다.

○김영록 위원 그런데 그게,

○최정훈 의원 아마 감면에 관련한 부분은 별도로 규정이 되어 있어야 하는 것으로 지금 판단하고 있습니다.

○김영록 위원 그게 아마 가능할 거거든요.

그렇게 되었을 때 이게 결국 그런 과정에서 요금적인 부분은 굳이 수정 안 해도 이것 충분히 저희가 그 상황에 맞게끔 할 수 있다고 저는 보기 때문에 존경하는 김헌일 위원님, 제가 짧은 소견이지만 그런 의견을 말씀드리겠습니다.

이상입니다.

○위원장 박선애 예, 김영록 부위원장님 수고하셨고,

○이천수 위원 잠깐만 우리 담당관님한테 보충 질의 좀 드릴게요.

○위원장 박선애 보충 질의?

○이천수 위원 지금 현재 현행에서 이렇게 조금 전에 이야기 나왔듯이 수강료를 지금 우리가 4만 원, 5만 원, 5만 원 했는데 이대로, 그대로 적용해서 다 받습니까, 아니면 그 혜택받을 수 있는 거면 감면이 되고 합니까, 실제?

○위원장 박선애 심도 있는 토론을 위해서 잠시 정회를 해서 토론하도록 하겠습니다.

(11시49분 회의중지)

(12시18분 계속개의)

○위원장 박선애 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

회의를 속개하겠습니다.

정회 시간 중 논의한 결과 의사일정 제1항 창원시 평생교육 조례 전부개정조례안에 대하여 수정사항이 있었습니다.

부위원장님 정회 시간에 논의된 우리 위원회 수정안을 발의해 주시기 바랍니다.

○부위원장 김영록 반갑습니다. 부위원장 김영록 위원입니다.

조금 전 토론 시간을 통해 우리 위원회에서 협의한 바를 말씀드리겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 평생교육 조례 전부개정조례안 일부를 다음과 같이 수정하는 내용입니다.

제6조제2항제2호 가목 중 ‘의원’을 ‘평생교육 분야 학식과 경험이 있는 의원’으로 한다.

제14조제1항 각 호 외의 부분 중 ‘법 제21조의제3제1항’을 ‘시장은 법 제21조의3제1항’으로, ‘운영할 수 있다.’를 ‘운영해야 한다.’로 하고 같은 조 제2항 중 ‘설치하거나 지정한’을 ‘지정한’으로 한다.

제15제1항 중 ‘범위에서 규정으로 정하는 바에’를 ‘범위에서 창원시 평생학습센터 및 작은도서관 운영 규정에’로 한다.

이상입니다.

○위원장 박선애 김영록 부위원장님 수고하셨습니다.

수정사항에 반대하시는 분 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

반대가 없으므로 토론을 종결하고 바로 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 평생교육 조례 전부개정조례안은 수정 부분은 수정한 대로, 그 외의 부분은 원안대로 수정 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(12시20분 회의중지)

(12시21분 계속개의)

○위원장 박선애 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 박선애 다음 의사일정 제2항 창원시 마을세무사 운영에 관한 조례안을 상정합니다.

본 안건은 홍용채 의원님 등 21명의 의원님이 공동 발의한 조례안으로 대표 발의자이신 홍용채 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○홍용채 의원 반갑습니다. 장시간 고생이 많습니다.

존경하는 기획행정위원회 박선애 위원장님과 김영록 부위원장님 그리고 기획행정위원회 위원님 반갑습니다.

산업경제복지위원회 홍용채 의원입니다.

오늘 본 의원이 대표 발의하고 20명의 의원님이 공동 발의한 창원시 마을세무사 운영에 관한 조례안에 대해 제안설명드리겠습니다.

이번 제정 조례안은 세무 상담을 받기 어려운 창원시민에게 제도적 근거와 구체적인 운영 기준을 마련하여 세무상담 서비스를 제공하기 위함이며 특히 영세납세자, 소상공인의 세무 부담을 해소하고 누구나 손쉽게 세정 서비스를 이용할 수 있도록 함으로써 지역사회에 양질의 세정 서비스를 제공하는 마을세무사 제도를 내실 있게 운영하기 위해 이번 조례의 제정을 추진하게 되었습니다.

조례안의 주요내용은 배부해 드린 조례안을 참고해 주시기 바랍니다.

존경하는 위원장님 그리고 위원님 여러분!

본 조례안이 원안대로 통과할 수 있도록 위원님들의 깊은 관심과 협조를 부탁드리며 이상으로 창원시 마을세무사 운영에 관한 조례에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

감사합니다.

○위원장 박선애 홍용채 의원님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 박선애 정성림 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 마을세무사 운영에 관한 조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

이천수 위원님 하고 김헌일 위원님 하도록 하겠습니다.

이천수 위원님 질의해 주십시오.

○이천수 위원 예, 이천수 위원입니다.

우리 대표 발의하신 홍용채 위원님 수고 많습니다.

과장님께 제가 질의 한 가지 할게요.

총 17명으로 마을세무사 현황이 있는데 의창구 6명, 성산구 5명, 합포구, 회원구, 진해구는 각 2명씩입니다.

세무상담이 아마 물론 의창구나 성산구가 좀 많은 걸로 알고 있는데 차이가 이렇게 많습니까?

상담 건수가 제가 보니까 자료 볼 때는 그게 차이도 없는데 2명이고 6명, 5명 이게 차이점이 좀 많은데 이게 맞습니까?

○이천수 위원 예, 알겠습니다.

제가 생각했던 것하고 비슷한데 답변을, 충분히 이해가 갑니다.

가고, 그다음에 이렇게 2년 임기를 하고 1차에만 연임할 수 있다고 되어 있는데,

○이천수 위원 이 부분도 세무사협회하고 의논된 내용입니까, 임기 문제?

○이천수 위원 그러니까 임기가 이것도 똑같이 이렇게?

○이천수 위원 그러니까 돌아가면서 해야 하기 때문에 저는 맞다고 보거든요.

그래서 다른 규정이 있는가 싶어서.

세무사협회하고 협의된 내용 맞죠?

○이천수 위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 박선애 이천수 위원님 수고하셨습니다.

김헌일 위원님 질의해 주십시오.

○김헌일 위원 수고 많습니다. 김헌일 위원입니다.

조례 준비하신다고 수고 많았습니다.

제8조 한번 보겠습니다.

상담 방법, 상담 방법이 전화나 전자우편, 팩스 등 비대면 방식으로 한다고 했는데―이것은 본 위원의 생각입니다―이게 대면해서 상담을 하는 것이 좀 더 효과적이지 않을까요?

○이천수 위원 확대해야 합니다.

○김헌일 위원 예, 그것은 방법의 문제니까 여하튼 가장 효율적인 방법을 운영을 하면서 찾아서 그렇게 시행을 해 주시면 감사하겠습니다.

수고하셨습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 박선애 예, 김헌일 위원님 수고하셨습니다.

김상현 위원님 질의해 주십시오.

○김상현 위원 예, 간단하게, 과장님, 혹시 세무서에서 그런 건 없습니까?

○김상현 위원 그렇죠?

○김상현 위원 그래요, 이게 보니까 우리가 기존에 하고 있었는데 어쨌든 건수, 상담 건수가 좀 줄어드는 경향, 그렇죠?

처음에 만들었을 때는 몰라서 못 했고 그다음에는 알아서 이렇게 했는데 점점 연도가 지날수록 횟수가 줄어든다는 말이에요, 그렇죠?

○김상현 위원 예, 그래요.

아니, 하는 것 반대를 하는 건 아니고 그런 것도 있다라는 이야기이지.

또 ChatGPT를 활용한 이런 세무나 법적인 상담을 굉장히 변호사보다 더 확실하게 해 주는 이런 거예요.

ChatGPT가 잘하고 있더라고요.

그런데 이런 부분도 있지 않을까, 그래서 장기적으로 뭐 쓸 때 또 중복으로 세무서에서도 찾아가는 민원서비스라든지 이런 걸 하니까 장기적으로 볼 때는 이게 실효가 있을까, 실효성이 있을까라고 좀 우려가 됩니다, 사실은.

○김상현 위원 홈택스 있죠.

○김상현 위원 홍보를 잘해야 할 것 같아요, 이 내용에 홍보도 안 들어 있어서 말씀드렸습니다.

○홍용채 의원 답변을 좀 드리겠습니다.

사실은 ChatGPT를 이용하시는 분들도 있겠지만 진짜 극소수입니다.

어시장 같은 데 가면 한 900개 점포가 되는데 과연 ChatGPT를 할 수 있는 사람이 몇 명인가 싶고요.

또 지금 저희 지역구 가야상가에 가면 우리 소상공인 창원시연합회 사무실이 있습니다.

여하튼 우리 창원시에도 열심히 홍보를 하고 했지만 홍보 부분도 안 부족하느냐 이런 생각이 듭니다.

세금이나 법률을 생각하면 저 자체도 좀 머리가 아파 보입니다.

그래서 전문가에서 한 번씩, 이것 굳이 상담은 안 하더라도 이게 홍보가 되면 우리 시민들도 이쪽으로 궁금한 게 많다 아닙니까.

양도소득세나 증여세 또 집을 샀을 때 이런 부분도 우리 시민들 충분히 이용할 수 있으니까, 많은 예산을 투자 안 하기 때문에 모든 건 골고루 우리 홍보가 된다면 우리 창원시민에게 큰 힘이 될 것 같아서.

사실 이 조례가 저는 되어 있는 줄 알았습니다.

알았는데 어시장이나 소상공인연합회 사무실을 가니까 “다른 지자체는 하고 있는데 혹시 창원은?”, 그래서 “우리는 당연히 되어 있지요.” 이렇게 했는데 제가 직접 와서 확인을 하니까 안 되어 있더라고요.

그래서 이것을 제정하게 되었습니다.

○김상현 위원 아니, 제가 거듭 말씀드리지만 이 조례에 대해서 반대를 한다거나 이런 건 아닌데, 물론 이게 조례만 없었지 그전부터 사실은 계속해 왔던 건데 그것을 조례에서 담아서 한다는 것은 제대로 된 거죠.

그런데 그런 게 있다라는 것을 제가 한번 말씀드리는 거고.

또 시장 점포에 물론 장사하시는 분들이 바쁘죠.

그런데 어디 찾아가야 할 것 아니에요, 우리가.

아까 말씀하신 대로 상인회 사무실이나 어디 세무서나 찾아가야 하는데, 예를 들어 ChatGPT 아니면 위택스 이런 것은 핸드폰으로 들어가서 바로바로 딱 그것 대화하잖아요.

그런 게 있다라는 것을 제가 말씀을 드리는 거예요.

예, 이상입니다.

○위원장 박선애 김상현 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님.

(「없습니다」하는 위원 있음)

예, 더 질의하실 위원이 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님?

(「없습니다」하는 위원 있음)

예, 더 이상 토론이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

그러면 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 마을세무사 운영에 관한 조례안은 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

중식을 위해 오후 2시까지 정회를 선포합니다.

(12시34분 회의중지)

(14시01분 계속개의)

○위원장 박선애 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 박선애 의사일정 제3항 2025년도 제4차 공모사업 추진 현황 보고의 건, 의사일정 제4항 창원시 구 및 읍·면·동 명칭과 구역획정에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제5항 창원시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다.

정숙이 자치행정국장님 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 박선애 정숙이 자치행정국장님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 일괄 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 박선애 정성림 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 2025년도 제4차 공모사업 추진 현황 보고의 건에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

없습니까?

질의하실 위원님, 없으면 넘어가도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음 의사일정 제4항 창원시 구 및 읍·면·동 명칭과 구역획정에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

진형익 위원님 질의해 주십시오.

○진형익 위원 안녕하세요? 진형익입니다.

○진형익 위원 사화공원 민간공원 조성 특례사업에서 행정구역 변경되는 부분 궁금한 게 있어서요.

이 반계동 이게 남아 있는 부분이 있더라고요?

○진형익 위원 체육시설로 되어 있어서.

○진형익 위원 여기 명곡동의 공공시설로 되어 있는 부분은,

○진형익 위원 여기 안에요? 공공시설 안에.

○진형익 위원 팔용동도 크게 바뀐 게 없잖아요.

○진형익 위원 사화로,

○진형익 위원 그대로고.

시민들은 안 헷갈리겠어요, 이렇게 되면? 명서, 사화, 팔용동?

○진형익 위원 한화에어로스페이스 같은 경우에도,

○진형익 위원 예, 알겠습니다.

○위원장 박선애 진형익 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님?

이천수 위원님 질의해 주십시오.

○이천수 위원 추가로, 과장님 설명 잘 들었는데,

○이천수 위원 사화공원 내나 변경 전하고 변경 후를 보고 있는데, 같은 질의인데 반계동 여기 일부 남은 것, 변경 후에 일부 남은 것 이것은 아까 뭐라고 했습니까?

○이천수 위원 아니, 그래, 반계동으로 이 소공원만, 조그맣게만, 이 부분만 그래 반계동으로 남겨둔다는 말 아닙니까?

○이천수 위원 제외됐는데, 제외됐는데 이 조그마한 공원을 반계동으로 그냥 놔둘 필요가 있느냐, 이 말이지.

반계동 옆에 크게 동네가 있는 것도 아니고.

○진형익 위원 같이 그냥 사화공원으로 하면 안 되나.

○이천수 위원 사화공원을 이렇게 위치적으로 봐서는 사화공원에 넣어서, 내나 공원 이름이야 이렇게 놔둔다 하더라도 편입을 해야지 이것 중간에 조금 이것만 왜 이렇게 놔두었냐, 이 말이지, 제 말은.

반계동이, 반계동 옆에 동네가 뭐 따로 붙어 있는 것도 아니고 이 조그만 반계공원 이것만 지금 놔둔다는 이야기 아닙니까?

○이천수 위원 무슨 말인가 알겠는데 행정 편의상,

○이천수 위원 행정으로 이 부분도 당연히 사화동으로 편입시켜 놔야지, 행정으로 이럴 때.

반계동으로 뭐 한다고 이렇게 남겨 놓느냐 이 말이죠, 이게.

○이천수 위원 그래, 그까지는 내가 아는데, 벌써 알았고 중간에 이렇게 조그마한 공원을 반계동으로 놔둘 필요가 없다 말이에요.

행정이 반계동이 있는 것도 아니고 옆에 어떤 큰 동네가 있는 것도 아니고, 제 말은 행정구역을 반드시 사화동 안에 편입시켜야지, 이게 지역비로 봐서는.

○이천수 위원 면적이나 이런 것 봐서는.

○이천수 위원 동네만 조금 남아 있습니까, 공원 채로 좀 남아 있습니까, 이게?

○이천수 위원 전체 면적이나 필지 이런 것 제가 다 지금 확인이 안 돼서 제가 그러는데 일단 무슨 말씀인가 알겠습니다.

다음에 이렇게 면적이라든지 생긴 것하고 확인을 한번 해 봐야 제가 더,

○이천수 위원 그다음에 성주동하고 천선동인데 성주동 쪽에 그러면 29 잡종지는 그대로 성주동이란 말입니까?

○이천수 위원 아니, 그것은 알겠는데 지금 성주동하고 천선동 사이에 길쭉하게 해서 29 잡종이 있거든.

아주 길쭉하게 생겼잖아, 이게.

이게 자른 거냐고, 아니면 이대로 원래 생겼는데 이렇게 성주동으로 포함되어 있는 거냐고요.

○이천수 위원 성주동에 지금 28번지 잡종지 있고 그다음에 길쭉하게 생긴 것 29 잡종이 있잖아요.

○이천수 위원 이게 29 잡종지가 29번지, 이게 잡종지가 길쭉하게 잘라져 있잖아, 지금.

○이천수 위원 성주동을 자른 건지 이게 천선동을 자른 건지는 내가,

○이천수 위원 기존 성주동인데 원래 이렇게 잘라서 이렇게 된, 이대로 생긴 겁니까, 이게?

이렇게 생겼단 말입니까, 이게, 29 잡종지가?

○이천수 위원 그래, 변화가 없어서 내가 물어보는 거라, 이상하게 지금 생긴 거잖아요, 저게.

○이천수 위원 옛날에 잘라서 이렇게 된 건지는 모른다, 그렇죠?

○이천수 위원 알겠습니다.

○이천수 위원 그래, 그것만 했는데 29 잡종이 이상하게 생겨서, 길쭉하게 생겨서 그것도 물어봐야지 싶어서.

이게 잘라서 정리한 것같이 보인다는 말입니다, 이게.

알겠습니다.

거기까지 하겠습니다.

○위원장 박선애 이천수 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님?

(「없습니다」하는 위원 있음)

없습니까?

더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님, 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 토론이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

그럼 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제4항 창원시 구 및 읍·면·동 명칭과 구역획정에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

다음 의사일정 제5항 창원시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

없습니까?

김헌일 위원님 질의해 주십시오.

○김헌일 위원 수고 많습니다. 김헌일 위원입니다.

지금 보면 개정안에서 삭제된 게 많아요.

5조 그다음에 14조, 15, 16조, 이렇게 쭉 삭제된 게 많은데 삭제된 이 부분은 퇴직 공무원들 또는 현직 공무원들에 대한 처우라든지 이런 어떤 부분들을 개선시키는 쪽으로 가기 위해서 삭제를 한 것인지 아니면 그런 어떤 부분들에 대해서 좀 더 엄격한 제한을 가하기 위해서 한 것인지 그런 부분들이 지금 여기에서 좀 애매한 것 같아서 그 부분에 대해서 명확한 답을 좀 한번 주시면 좋겠습니다.

○김헌일 위원 권고사항이 뭡니까?

○김헌일 위원 그러면 일률적으로 주지 말라고 되어 있는데 그러면 선별적으로 주는 건 괜찮다는 이야기인가요?

○김헌일 위원 이미 이전에 실시하고 있다.

○김헌일 위원 예, 잘 알겠습니다.

그다음에 제4조, 제4조제7항에 보면 ‘창원시 공무원 후생복지 운영협의회에서 정한 사업’을, 이것을 ‘심의를 거쳐 시장이 필요하다고 인정하는’ 이런 식으로 해서, 이게 그러니까 지금 현행 조례는 그냥 후생복지 운영협의회에서 정한 사업으로 되어 있는 것을 여기에서 ‘시장이 필요하다고 인정하는’ 이래서 시장의 권한을 여기에 삽입을 해 놨거든요.

그 목적은 뭡니까?

○김헌일 위원 그것은 좀 설명이, 여하튼 시장의 권한을 강화시키는 그런 쪽인 것 같이 좀 보이고 이 사업을 좀 더 명확하게 하기 위한 그런 어떤 내용이라고 한다면 후생복지 운영위원회에서 좀 더 촘촘하게 심의할 수 있는 그런 사항들을 규정을 해 주는 것이 오히려 지금 과장님 설명에 부합되는 그런 어떤 개정이 아닌가 이런 생각이 드는데.

여하튼 이 부분은 앞으로 운영을 철저히 좀 충실하게 잘하시고 그런 연후에 혹시 어떤 부작용이라든지 또 저희 의회에서 봤을 때 시각이 조금 문제가 있다라고 한다면 그때, 그것은 그때 가서 논의를 하더라 해도 늦지는 않을 것 같아서 하여튼 그 정도의 질의, 질의는 이 정도에서 마치도록 그렇게 하겠습니다.

○김헌일 위원 수고하셨습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 박선애 김헌일 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

없습니까?

더 이상 토론이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

그럼 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제5항 창원시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(14시24분 회의중지)

(14시28분 계속개의)

○위원장 박선애 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 박선애 의사일정 제6항 2025년도 제3차 수시분 공유재산관리계획안을 상정합니다.

정숙이 자치행정국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 박선애 정숙이 자치행정국장님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 박선애 정성림 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

안건은 하나지만 사업에 따라 질의·답변을 하고 사업별로 토론과 의결은 같이하도록 했으면 하는데 위원 여러분 동의하십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 먼저 봉곡민속체험시장 공영주차장 조성 공유재산 취득 및 처분권에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

문순규 위원님하고 진형익 위원님 하겠습니다.

문순규 위원님 질의해 주십시오.

○문순규 위원 보자, 이게 전통시장 그쪽에 지역경제과장님.

○문순규 위원 아, 예예.

이것 보니까 상임위원회에서 한번 언급이 되었어요, 이거요, 예산 반영 때?

○문순규 위원 그래 그러니까.

○문순규 위원 그렇죠, 그때 공유재산관리계획을 왜 사전에 안 받고 예산을 올렸나 이렇게 된 모양이지?

○문순규 위원 이게 이전에도 우리가 지적이 참 많이 되었던 사항은 되었던 사항인데 이게 지금 공유재산 심의는 보니까 25년 8월, 올해 8월이다, 그렇죠?

집행부 심의를 받았단 말이죠?

8월에 받고 그럼 오늘 올렸는데? 보자.

○문순규 위원 이게 지금 도비 내려오잖아, 그렇죠?

○문순규 위원 균특?

○문순규 위원 균특에서 50%죠?

○문순규 위원 60%?

○문순규 위원 자체 시비고, 이게 보통 우리가 몇 월달에 이 사업이 결정 납니까?

○문순규 위원 그러니까 확정 내시 받았는데 그런데 공유재산 심사하고 왜 이렇게 과정 절차가 왜 이리 늦었어요?

○문순규 위원 그럼 제가 볼 때는 그래요, 이것은 충분히 시간이 없어서 공유재산관리계획과 예산을 같이 올린다 그러면 일면 또 이해를 해 드릴 수가 있어요.

그것도 물론 안 맞지.

그럼 부득이 예를 들면 시기가 그렇게밖에 안 되어서 공유재산관리계획과 추경 예산을 같이 올린다 한다면 이렇게 납득을 해 줄 수 있는 면도 있는데 작년 12월에 확정 내시가 올라왔는데 이번 9월까지 하면 한참 시간이 있잖아요.

그렇게 되지?

○문순규 위원 우리가 1회 추경 때 올린다 한다면 공유재산 심의 마치고 그렇게 올리려면 공유재산관리계획하고 같이 올라가야 할 수도 있었겠어요, 시기적으로 보면.

그런데 이게 9월이면 거의 근 8개월 이상의 시간이 있었는데 이렇게 예산을, 공유재산관리계획을 늦게 받고 심의를 늦게 받아서 추경 심사하는 것과 같은 회기에 올린다는 것, 이것은 좀 납득하기 어려운 일이에요, 이게.

○문순규 위원 아니아니, 투자심사는 언제 있었어요?

○문순규 위원 아, 조건부로 됐구나.

○문순규 위원 조건부로 재상정되고 그래서 조건부 승인을 3월에 받았고, 그렇지?

○문순규 위원 그다음에 공유재산심의는 보통 국장님 얼마 만에 한 번씩 합니까?

4월에 한 번씩 하나, 3~4개월에 한 번씩 하죠? 분기에 한 번씩 하나?

○문순규 위원 정례회 심의가 그렇지?

○문순규 위원 그러니까.

○문순규 위원 그러니까 과장님 그것도 안 맞는 말이고.

투자심사 재심사가 이렇게 3월에 있었다 하더라도 집행부가 그런 일정을 고려하면 충분히 할 수 있는 시간이 있었다 봐요.

그래서 이게 경제복지위원회에서도 충분히 이야기됐겠지만 이것 관행적으로 보통 하는 경우가 많아요.

특히나 균특회계 내려와서 이렇게 국도비 받는 사업들에 있어서 시비를 매칭하면서 이런 경우가 많은데 앞으로 좀 개선되어야 해, 이것 사실상은.

○문순규 위원 예예, 할 계획을 짜서 그렇게 올리시고.

이게 지금 오늘 만약에 통과가 되고 나면 예결위에서 다시 복원 논의를 한다 이 말입니까, 해당 상임위에서는?

○문순규 위원 우리 위원회에서 이렇게 하고.

그래요, 일단 이상이에요.

나중에 추가 질의하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 박선애 문순규 위원님 수고하셨습니다.

우리 과장님은 오신 지 며칠 안 됐죠?

○위원장 박선애 과장님은 오신 지 며칠 안 됐고 앞에 과장님이 해 놓고 가셨는데.

아무튼 어째서 이런 기간이 충분했는데 이런 사안이 생겼는지를 충분히 우리 위원님들한테 설명을 하고 이렇게 했으면 좋았을 건데 아쉽긴 합니다.

우리 진형익 위원님 하고 해야, 진형익 위원님 질의해 주시고 김상현 위원님 하겠습니다.

○진형익 위원 진형익입니다.

경제복지에서 이야기하시면서 7월에 올렸는데 공유재산과에서 좀 협의가 잘 안 됐다고 했는데, 맞습니까?

○진형익 위원 왜냐하면 공유재산과에서 만약에 7월에 당장 안 해도 된다라고 이렇게 인지를 하고 있었다고 하면 그게 저희가 실수는 할 수 있는데 그걸 인지하고 그다음에 실수했다고 생각 못 할 수도 있을 것 같아서요.

그것 한번 공유재산과에 확인해 보셔서 나중에 예결위에 가면 좋겠다라는 생각이 들어서 그 당시 상황을 한번 확인해 보셔서 왜냐하면 이렇게 공유재산과도 실수라고 인정을 하게 되면 크게 상관없을 것 같은데 그런 것들 좀 정리해서 예결위 가면 좋을 것 같습니다.

○진형익 위원 이상입니다.

○위원장 박선애 진형익 위원님 수고하셨고.

이 역시 7월 1일부로 공유재산과장님도 바뀌었습니다.

그래서 제가 볼 때는 6월 중순부터 인사이동 발표가 나면서 전부 다 과장님, 팀장님들이 바뀌는 바람에 아마 그렇게 됐지 않았나 생각을 합니다.

우리 김상현 위원님 질의해 주십시오.

○김상현 위원 이것 책임이 막중해졌어요, 예결위거든요.

제가 그래서 이것을 잘 알고 아마 예결위에 참석을 해야 할 것 같아서.

이게 아까 확정 내시가 24년 12월이에요, 그렇죠?

가내시는 언제 왔어요? 바로 확정으로 온 것 아니잖아요.

○김상현 위원 그렇죠, 10월경에 가내시가 내려왔다는 얘기는 거의 가내시 내려오면 확정 내시 내려오잖아요, 그렇죠?

○김상현 위원 그런데 이때가 가만히 보니까 예산 편성하는 이 시기 같아, 맞죠?

우리가 내년도 본예산 편성할 때 보통 10월에 입력하잖아요, 편성하잖아요.

그런데 이런 말 드리면 그렇지만 하여튼 부서에서 이것은 이 업무를 약간 등한시했다거나 놓친 거예요, 그렇죠?

그러면 국비 21억은 언제 우리 통장에 꽂혔어요?

그니까 24년도에 입금됐을 것 아니에요, 맞아요?

○김상현 위원 올해 들어왔어요?

○이천수 위원 3월에 이제 내려오지, 확정은 12월에 받았으니까 예산은 올해 봄 3월에 이렇게 내려오겠지.

○김상현 위원 그러니까 혹시나 해서 물어봤는데 어쨌든 그러면 본예산에 못 태웠으면 1차 때 어쨌든 태워야 할 것 아니에요.

그러니까 이 업무를 잦은 인사이동 담당자들 바뀌고 이래서 이런 이유도 있을 거고 와중에 인수인계가 제대로 안 됐다는 얘기지.

우리 행정에서 그렇게 하면 돼요?

그래서 이런 일이 사실은 한두 번이 아니기 때문에 아마 경제복지위원회에서 삭감을 했던 것 같아요.

그리고 그것에 대한 책임을 피하려고 우리 기획에다가, 예결위에다가 떠넘기는 거예요.

이것은 우리 기획에서 이것 절차대로 순서대로 안 했다고 부결시키면 어떻게 해요, 그렇죠?

왜 그런 부담을 줍니까?

왜 행정에서 잘못한 것 때문에 시민들, 상인들이 피해를 봅니까?

(지역경제과 전통시장팀장을 향해)

아니, 질문 안 했는데 나오지 말아요.

됐어요, 됐어요.

○김상현 위원 그런데 여기에 보면 지방재정 투자심사 재검토가 24년 9월에 했고 그다음에 재상정해서 조건부 승인이 25년 올해 3월이에요.

그래요, 그것은 일리가 있는 얘기인데, 이렇게 늦습니까?

5개월 이상 이게 소요가 되는 거예요?

○김상현 위원 그러니까 그렇게 5개월씩이나 걸리냐고요.

○김상현 위원 그러면 누군가 얘기를 경제복지위원회에다가도 다 얘기를 했는데도 부결을 시켰어요?

○김상현 위원 그래요, 아무튼 뭐 우리 지역경제과장님은 오신 지 얼마 안 되어서 또 사과를 하고 또 우리 팀장님은 정상적으로 했는데 좀 늦어졌다 이렇게 이야기를 하시고.

○김상현 위원 아니, 뭐 죄송할 것은 없지 뭐.

그런데 어쨌든 공유재산 심의를 하여튼 8월이라고 했는데, 언제죠, 우리 간 데가?

20, 우리,

○김상현 위원 그래, 현장 방문한 데 그때인데.

○김상현 위원 그래요, 알겠습니다.

○위원장 박선애 김상현 위원님 수고하셨습니다.

이천수 위원님 질의해 주십시오.

○이천수 위원 이천수 위원입니다.

추가로 제가 질의 좀 드릴게요.

제3차 지방재정 투자심사 재상정해서 2025년 3월에 조건부 승인을 받았습니다.

조건부 승인이라면 그럼 조건부는 뭡니까?

○이천수 위원 그래요, 제가 현장에 가서도 그 이야기를 제가 질의를 했고 물었거든요.

앞 좁은 데 이렇게 처음에 진출입로를 만들었다가 이제 딱 그 시장 정문 앞에 옆으로 이렇게 진출입로를 만들었더라고.

그게 아마 조건부 해서 한 것 같은데 그럼 그 조건부 승인을 받았으면 바로 진출입로를 고쳤을 것 아닙니까, 그럼 그게 한두 달 만에 이렇게 다 수정이 됐을 것 아닙니까?

수정이 되어야 돼, 3월에 했으면 조건부 승인받고 그럼 예를 들어 한 5월까지, 자, 3개월로 봅시다, 그러면.

6월까지 조건부 승인이 해결됐을 것 아닙니까?

○이천수 위원 그러면 우리 의회가 7월에 임시회가 있었거든요.

그러면 7월 임시회 공유재산심의를 올리고 8월, 9월에 추경을 할 때 추경을 올려야 하는데 그 시기가 지금 몇 개월 놀았단 말입니다.

그걸 제가 지금 물어보는 겁니다.

왜 이렇게 늦었지요, 그래.

○이천수 위원 사과할 내용은 아닌 것 같고 아까처럼, 아까 분명히 조금 전에 정상적으로 추진을 해 왔다고 이야기했잖아요, 우리 팀장님이,

그런데 지금 날짜하고 우리 봤을 때는 조건부 승인받아서 출입로 바꾸는데 그게 3개월, 4개월, 6개월 이렇게 걸렸다는 이야기입니까, 아니잖아요.

그러면 그 조건부 승인을 해서 정리해서 최소한 공유재산심의는 7월 임시회 때 받았어야 되잖아요.

7월 임시회 해도 4개월이잖아.

그러면 아무 문제가 없었단 말입니다.

7월에 공유재산심의를 의회에 올렸더라면 지금 9월 추경에 올렸으면 아무 문제가 없잖아요, 이게.

○김헌일 위원 집행부 공유재산심의가 많이 늦었는데 8월은.

○이천수 위원 그러니까 이게 조건부 승인을 받고 해서 바로바로 집행부 승인을 받아야 하는데 왜 안 받았냐 이 말이죠, 제 말도.

그것 받고 바로 7월 초에 받거나 6월 말에 받거나 해서 7월에 이게 의회에 올렸으면 되잖아요, 우리가 임시회 당연히 7월에 있는 거 알면서.

더 이상 뭐, 마무리하겠습니다.

○위원장 박선애 이천수 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님?

김헌일 위원님 질의해 주십시오.

○김헌일 위원 수고하십니다. 김헌일 위원입니다.

아까 우리 전통시장 팀장님이죠?

(지역경제과 전통시장팀장을 향해)

아, 안 나오셔도 됩니다.

그 팀장님이 발언을 하고자 하는 열의라든지 의욕은 제가 충분히 이해를 합니다.

그런데 우리 의회의 절차상 반드시 위원장님의 양해를 구해서 그렇게 답변하셔야 합니다.

무슨 뜻인지 아시겠죠?

○김헌일 위원 그런 부분들 앞으로 유념을 해 주시면 좋겠습니다.

저는 조금 다른 각도에서, 이 봉곡시장이 아니고 다른 어떤 부분들에 대해서 좀 질의를 드리고자 합니다.

시장의 주차장 조성사업을 했는데 딱 한 곳이 빠진, 한 곳이나 극소수의 주차장 부지 조성이 안 된 경우에, 그런 경우에 혹시 할 수 있는 방법이 있습니까?

○김헌일 위원 그러니까 한 30면 정도나 40면 정도 조성을 했는데 그게 여하튼 매입이 안 되어서 딱 한 필지가 빠진 게 있어요.

그런 경우에는 정상적으로 전통시장 공모사업 이런 쪽으로 해서는 99% 그건 안 되는 거고 할 수 있는 방법도 있다 그러는데 그것은 현실적으로, 공모사업에 그 한 필지를 가지고 공모사업에 응모는 내가 볼 때는 안 될 거라고 나는 생각을 하거든요.

그러면 그런 경우의 조성 방법은 혹시 어떤 것이 있는지, 지금 아마 우리 과장님은 답변이 좀 어려울 거고 전통시장 쪽으로 아니더라 해도 혹시 다른 쪽으로 그런 경우의 주차장 조성 방법이 있는지 좀 확인을 해서 본 위원한테 따로 보고를 해 주시면 감사하겠습니다.

○김헌일 위원 그리고 지금 봉곡시장에 기조성되어 있는 주차장 면수가 얼마인지 알고 계십니까?

○김헌일 위원 16면?

○김헌일 위원 그럼 지금 조성하는 것은?

○김헌일 위원 34면.

더 이상 좀 질의가 제가 하기에는 지금 사전 준비가 안 되어서 이 정도 질의를 마치도록 하겠습니다.

수고하셨습니다.

이상입니다, 위원장님.

○위원장 박선애 김헌일 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님, 남재욱 위원님 질의해 주십시오.

○남재욱 위원 궁금한 것 한 가지만 물어.

○위원장 박선애 예예, 질의하시면 됩니다.

○남재욱 위원 공유재산계획안인데, 아니, 궁금한 것 한번 물어볼게요.

이게 환경개선사업 공모사업 공고가 2024년 1월 되고 안내가 쭉 내려오고 이 과정을 보니까 24년, 25년, 26년 다 해 봤자 3년이네요, 완공까지.

전체 기간이 맞습니까? 시작부터 끝까지가.

○남재욱 위원 예, 그래 3년이잖아요.

보통 이 정도 규모 주차장을 조성하려고 그러면 기간이 2년 만에 되는 경우도 있습니까?

○남재욱 위원 그럼 이 정도 기간은 평균적인 기간 아닌가요?

절차상의 뭐, 보통 이 정도 규모 같으면 한 3년 걸리지 않나요, 대부분?

○남재욱 위원 빠르겠지만, 예산도 만들어야 하고 절차도 있고.

저희 동네도 보니까 공유재산 취득부터 해서 특교가 내려왔는데도 한 3년 걸리던데 이 정도는 정상적인 것 같은데, 궁금해서 한번 물어봤습니다.

이상입니다.

○위원장 박선애 남재욱 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님?

더 이상 질의가 없으므로 질의를,

아, 김헌일 위원님.

○김헌일 위원 앵지밭골하고 따로입니까, 같이?

○위원장 박선애 앵지밭골은 또 따로, 아니다, 따로입니다.

○김헌일 위원 예, 앵지밭골 쪽에 내 따로.

○위원장 박선애 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음 앵지밭골 체육시설 조성사업 공유재산 취득 건에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김헌일 위원님 질의해 주십시오.

○김헌일 위원 국장님이 답을 해 주셔도 좋고 우리 담당 부서장이 답을 해 주셔도 좋은데 계속비사업은 몇 년에 한 번씩 그 계속비사업 승인을 받아야 합니까?

○김이근 위원 5년.

○김헌일 위원 그럼 5년이 넘어가면요?

○김헌일 위원 전에도 그런 식의 답을 하더라고요.

그런데 계속비사업이 5년을 넘어가면 그 사업 자체에 대한 의결을 의회에서 다시 받게끔 되어 있습니다.

○김헌일 위원 그래, 본 위원이 그걸 말씀드리는 것은 해당 부서에서도 그 내용 자체를 아예 인지가 안 되어 있어요.

그런데 지금 앵지밭골사업이 보면 지금 15년 차 정도 아마 그렇게 되어 있어서 이게 의결 자체를 5년씩 끊어서 다니면 몇 번의 의결을 의회에서 받아야 하는 그런 사안인데 이게 지금 아마 애초에 받은 그 계속비 의결을 가지고 지금까지 사업 집행을 아마 하고 있을 거예요.

이런 식으로 되어서는 안 된다는 이야기입니다.

그래서 그런 부분들 사업 부서에서 반드시 좀 유념할 수 있도록 우리 국장님께서 간부회의 때라든지 이럴 때 반드시 좀 주지시켜 주시기를 부탁드리겠습니다.

○김헌일 위원 만약에 그렇게 됐다면, 물론 그렇게 하더라 해도 사업의 진행 방향은 크게 달라지는 것이 없었겠지만 본 위원이 생각할 때는 지금 실내체육관사업 같은 것은 분명히 아마 안 됐을 겁니다.

그리고 사업 부서에서도 그런 생각 자체를 아예 안 했을 거고.

여하튼 그런 어떤 문제점이 발생을 할 수 있다는 이야기거든요.

좀 유념해 주시기를 부탁드리겠습니다.

위원장님입니다.

○위원장 박선애 김헌일 위원님 그와 관련해서요, 저도 몇 번 짚었거든요.

우리가 지금 몇 개가 있거든요.

시의 독립기념관 같은 것도 지금 5년이 넘어서 다시 9년, 10년으로 연장하면서 우리 의회의 의결을 안 받고요, 그냥 책자에도 싣지도 않은 것, 이것을 계속비인데 계속 실어야 하는데 왜 안 했느냐, 그것을 제로, 제로, 제로로 표현했더라고요.

지출이 없으면 그냥 땡땡땡으로 했다가 3년 차 될 때 또 많이 나갈 수도 있고 그랬는데 그래서 이런 부분에 대해서 좀 짚었는데 의회의 의결을 안 받고 하는 경우가 종종 있어요.

지금 이번에 며칠 전에, 그저께 시정질문도 의회의 의결을 안 받고 그대로 하는 바람에 이렇게 됐죠.

일단은 우리 김헌일 위원님의 질문 내용을 잘 숙지하셔서 우리 자치행정국이 전체 국의 또 중심이 되니까 회의를 할 때 이런 부분들을 조금 국장님들끼리도 잘 지키도록 논의해 주시면 감사하겠습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님?

김상현 위원님 하고 문순규 위원님 하겠습니다.

김상현 위원님 질의해 주십시오.

○김상현 위원 저기 우리 금액이 많이 바뀌었잖아요, 사업비가 증액이 되었잖아요, 그렇죠?

○김상현 위원 근데 국비하고 도비로, 원래는 도비가 10억, 그렇죠?

○김상현 위원 그다음에 그런데 변경에 보니까 국비 5억, 도비 5억으로 나눴어요.

무슨 왜 이유가 있을까요?

○김상현 위원 그러면 말씀대로 못 따오면 어쨌든 이것은 고스란히 시비가 또 증가하겠네요?

○김상현 위원 그러니까, 그리고 여기에 보면 상특이 또 4,900만 원, 이게 용역비인가요, 뭔가요?

설계용역비인가, 보니까.

○김상현 위원 그러면 받아서 지금 배정이 되어 있는 거예요?

○김상현 위원 그러니까 상생발전특별회계면 어디, 이게 지금 그러면 합포구 상특으로,

○김상현 위원 회원구, 회원구 특별회계로 지금 한 거예요?

○김상현 위원 이게 언제 했는지는 모르시겠네?

○이천수 위원 작년에 심의할 때 해 놨겠죠.

○김상현 위원 아니, 이게 기간이 기니까.

상생발전특별회계는 또 기간이 있잖아요.

그런데 언제 했는지는 모르는 거네?

○김상현 위원 그리고 제가 사실은 그때 현장방문했을 때 체육관 짓기에는 부지가 협소할 것 같아요.

왜냐하면 그 길 완전히 다 해서 여백 없이 이렇게 체육관을 짓는데 여기에 보니까 요가, 댄스, 건강측정, 운동처방실 이렇게 있는데 과연 이런 면적이 다 나올까 하는 사실은 우려가 돼요.

○김상현 위원 그러니까 우리 여기 다목적체육관이 아니라 여기에는 또 소규모 체육관이라고 했는데 요가라든지 댄스 이런 것은 아무래도 면적을 좀 차지하는, 그러니까 공간이 필요한 이런 건데.

○김상현 위원 그래요, 아니 제가 볼 때는 그렇다는 이야기예요.

○김상현 위원 제가 볼 때는 공간이 더 넓어야 한다고 생각이 되는데 어쨌든, 그렇게 좁을 것 같은데 우리 과장님께서 판단하시기에는 충분하다?

○김상현 위원 그러니까 1층으로 해서 그 공간이,

○김상현 위원 그래요, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 박선애 김상현 위원님 수고하셨습니다.

문순규 위원님 질의해 주십시오.

○문순규 위원 과장님 이게 한번, 몇 가지만 질의할게요.

초기에 기존 계획에서 균특 6억이고 도비 10억, 시비가 3억 9,000 이렇습니까?

○문순규 위원 보상비 100%, 공사비가 20억이고.

지금 도비 10억이었는데 도비 확보는 얼마나 되었습니까?

○이천수 위원 그것은 기존이고 변경 내용을 보세요.

○문순규 위원 아니, 아니 기존에 이게 사업이 계획 잡았을 때부터 추진이 되어 온 거니까.

○문순규 위원 도비가 확보 안 된 것 아니가, 과장님? 이것 혹시.

○문순규 위원 균특예산은 다 내려왔습니까?

○문순규 위원 균특은 내려왔어요?

○문순규 위원 균특 6억은 내려왔고 상생발전특별회계는 또 4,900 확보되었고.

○문순규 위원 제가 볼 때는 이 사업들이 보통 우리가 지금 공원에도 보면 과장님, 통상 우리가 시설비 같은 경우에는 특교세를 많이 내리거든요.

예를 들면 팔룡근린공원 같은 경우에도 우리가 얼마 전에 밤골여울마당도 이야기가 많이 있었지만 특교세가 일부 내려와요, 특교세가.

그런데 제가 볼 때는 이 앵지밭골 같은 경우에는 우리 부서에서 특교세나 이런 것에 대한 어떤 노력들이 많이 부족했던 게 아닌가 싶어요.

그건 어떻습니까, 과장님?

○문순규 위원 아, 그러니까.

사실상 특교세나 이렇게 확보가 좀 되면 시비의 부담이 많이 줄어들잖아요.

그래서 그런 부분, 앵지밭골 같은 경우에 특교세가 하나도 없어서 내가 물어보는 거예요.

그런데 국비 지금 변경된 것 5억에서는 이것 체육진흥기금을 받겠다는 이야기입니까?

기금을 받아서 5억을?

○문순규 위원 예예, 이게 전체적으로 그간 추진상황을 보니까 과장님, 상당히 꽤 긴 시간이 소요되었어요.

○문순규 위원 제가 알기로 우리 2010년도 저희들이 초대, 그것 우리 할 때 이 앵지밭골이 그때 우리가 이야기가 나왔던 사업이거든요.

그 당시에 우리 의회에서도 다루고 했던 건데 한 15년 넘게, 지금 공정률은 몇 % 된 겁니까, 이렇게 되면?

○문순규 위원 아, 되었고 이제 그 체육관만 지으면 끝나는 사업입니까?

○문순규 위원 예예, 그래요.

어쨌든 이게 이번 공유재산관리계획이 승인되고 나면 좀 속도감 있게 일을 하면 좋을 것 같아요.

이게 기존에 보니까 토지 매입 때문에 시간이 많이 간 것 같네요, 보니까, 토지 매입.

보상 협의가 21년까지 된 것 보니까.

○문순규 위원 예예, 그래요.

어쨌든 수고 많으셨고요.

어쨌든 속도감 있게 되어서 그 지역주민들이 충분하게―오래 기다린 것 같아요―그런 혜택들을 볼 수 있도록 그렇게 잘 챙겼으면 좋겠습니다.

○문순규 위원 이상입니다.

○위원장 박선애 문순규 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님?

더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

사업별로 토론과 의결은 같이하도록 하겠습니다.

먼저 봉곡민속체험시장 공영주차장 조성 공유재산 취득 및 처분 건에 대해 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

예, 토론이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

그러면 의결하도록 하겠습니다.

봉곡민속체험시장 공영주차장 조성 공유재산 취득 및 처분 건을 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

다음 앵지밭골 체육시설 조성사업 공유재산 취득(변경) 건에 대해 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

예, 토론이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

그러면 의결하도록 하겠습니다.

앵지밭골 체육시설 조성사업 공유재산 취득(변경) 건은 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

그러면 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제6항 2025년도 제3차 수시분 공유재산관리계획안은 원안 가결되었음을 선포합니다.

위원 여러분! 수고하셨습니다.

다음 의사일정을 안내해 드리겠습니다.

9월 12일 금요일 오전 10시부터 제4차 본회의가 예정되어 있으니 일정에 참고해 주시기 바랍니다.

이상 회의를 마치고 산회를 선포합니다.

(15시08분 산회)