○위원장 정순욱 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제144회 창원시의회 제1차 정례회 문화환경도시위원회 제4차 회의 개회를 선포합니다.

존경하는 동료 위원 여러분, 관계 공무원 여러분, 반갑습니다.

연일 계속되는 정례회 일정에 노고가 많으십니다.

오늘은 조례안 등 안건을 심사하고 행정사무감사 결과보고서를 채택하겠습니다.

세부 의사일정은 배부된 유인물을 참고해 주시길 바라며 원활한 회의 진행을 위해 위원님들의 많은 협조를 부탁드립니다.

○위원장 정순욱 그러면 의사일정 제1항 창원시 집합건물 관리에 관한 감독 조례안을 상정합니다.

본 조례안은 이정희 의원님께서 대표 발의하신 조례안입니다.

이정희 의원님 조례안 준비에 수고가 많으십니다.

제안설명해 주시기 바랍니다.

○이정희 의원 존경하는 정순욱 위원장님과 강창석 부위원장님을 비롯한 문화환경도시위원회 위원 여러분, 반갑습니다.

이정희 의원입니다.

오늘 본 의원이 대표 발의한 창원시 집합건물 관리에 관한 조례를 제안설명드리도록 하겠습니다.

위원님들께서도 잘 아시는 바와 같이 집합건물은 하나의 건물 안에서 각 부분이 별도의 구분 소유권이 소유권의 대상이 되는 건물을 의미하며 공동주택은 물론 상가, 오피스텔, 주상복합건물 등이 모두 이에 해당됩니다.

이러한 집합건물은 집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률에 따라 각 소유자의 권리가 보장되며 통합적이고 투명한 관리가 이루어질 것이라고 봅니다.

현재 공동주택의 경우 공동주택관리법 등에 따라 자치단체장이 관리 실태 점검과 개선 권고를 할 수 있는 법적 장치가 마련되어 있습니다.

그러나 상가와 오피스텔 등은 공동주택에 포함되지 않아 그동안 관리·감독의 사각지대에 놓여있다는 지적이 지속되어 왔습니다.

이런 문제점을 개선하고자 2023년 3월 집합건물법이 개정되어 전유부분이 50개 이상인 집합건물에 대해 회계장부 작성·보관 의무가 강화되었고 시·도지사 등 지방자치단체장이 보고 및 자료 제출을 명할 수 있는 법적 근거가 마련되었습니다.

이에 본 조례안은 해당 법률에서 위임된 사항과 그 시행에 필요한 사항을 규정함으로써 우리 시 집합건물의 효율적인 관리·운영과 체계적인 관리·감독 체계를 구축하고 궁극적으로 입주민과 구분소유자의 권익을 보호하고자 하는데 목적을 담고 있습니다.

조례의 주요 내용을 간략히 말씀드리면 제1조와 2조에서는 조례의 목적과 용어의 정의를, 제3조에서는 집합건물에 대한 현황조사 근거를, 제4조부터 13조까지는 감독 요청, 감독 실시 여부 결정, 감독계획 수립, 감독반 운영, 사전조사, 감독 절차 및 결과 통지, 조치 등 감독의 전 과정을 체계적으로 규정하고 있습니다.

본 조례안의 제정은 그동안 관리 사각지대에 놓여있던 상가, 오피스텔의 관리 등에 투명성을 높이고 입주민 권익을 제도적으로 보호하는 기반이 마련될 것입니다.

조례안이 원안대로 통과될 수 있도록 위원님들의 많은 관심과 협조 부탁드리며, 이상으로 창원시 집합건물 관리에 관한 감독 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

감사합니다.

○위원장 정순욱 이정희 의원님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 정순욱 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의와 토론을 하겠습니다.

먼저 의사일정 제1항 창원시 집합건물 관리에 관한 감독 조례안에 대해 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상, 김경수 위원님.

○김경수 위원 아까 구수익 과장님이 50개 이상 점포 같은 경우는 그렇고, 상가도 그렇고, 그러면 오피스텔 그런 데에 50개 밑은 이게 적용을 갖다가 안 받네, 이 조례에?

어떻습니까?

○김경수 위원 그런데 지금 조례라 하는 게 좀 투명하고 또 일반 시민들에게 적용될 수 있어야 되는데 상가로 치는 것 같으면 50개 이상이 그렇게 많지가 않습니다.

또 주로 그런 데는 어찌 보면 투명하게 하고 있는데 적은 상가들이, 개수가 많지 않은 상가들이 그런 문제가 발생하지, 큰 상가들은 다 투명하게 회계라든지 이런 게 되고 있거든.

되고 있는데 좀 아쉬운 게 전통시장으로 등록된 여러 가지 건물들 있지 않습니까, 그죠?

그런 게 좀 포함됐으면 좋겠다는 이런 생각이 드는데 이게 다음에도 그런 게 개정이 가능합니까?

어떻습니까?

○김경수 위원 그러면 이때까지는 50개 이상은 우리가 관리·감독이라든지 그런 걸 안 했어요, 한 번도?

이렇게 뭐, 이게 하면 감사 기능도 있어요?

우리가 그거를?

○김경수 위원 없는데 이 조례가 통과되면 이런,

○김경수 위원 두고?

○김경수 위원 법상에는 50개 이상이니까 그런데 우리가 투명성을 띠려 하면 전체적으로 작은 상가들도 그런 문제가 오히려 큰 상가보다 더 발생을 많이 한다 이 말이죠.

○김경수 위원 그래서 하여튼 이정희 의원이 발의를 했지만 이게 제일 중요한 거는 상가라든지 충당금이라든지 여러 가지 돈이 있지 않습니까, 그죠?

있는데 좀 투명하게 했으면 좋겠다는 이런 내용으로 조례를 발의했는데 그런 데에 적용을 안 받는다고 하니까 한번 제가 질의를 드린 거거든요.

한번, 법상에 그리됐다 하니까 별 뭐 우리가 할 수 있는 방법은 없죠?

○김경수 위원 현재로서는 없다?

하여튼 앞으로 조그마한 상가도 좀 투명성 있게 할 수 있는 방안을 좀 찾아보는 것도 좋겠다 싶어서 그렇게 질의를 드렸습니다.

이정희 의원님, 조례 발의한다고 고생하셨습니다.

○위원장 정순욱 또 질의하실 위원님 계십니까?

강창석 위원님.

○강창석 위원 강창석 위원입니다.

이정희 의원님, 조례 준비한다고 고생했습니다.

방금 김경수 위원이 질의했던 내용하고 상반된 건데, 이게 근거 법령에 보면 집합건물 소유 및 관리에 관한 법률에 보면 제26조에 ‘전유부분이 50개 이상인 건물의 관리인에게 다음 각호의 사항을 보고하게 하거나 관련 자료의 제출을 명할 수 있다’ 되어있거든요.

법적으로 이게 하라는 거는 명시되어 있지는 않은 것 같아요.

그런데 이게 1항부터 6항까지 있는데 제2항에 보면 ‘제1항에 따른 명령의 절차 등 필요한 사항은 해당 지방자치단체의 조례로 정한다’ 되어있는데 26조2항에 보면 제24조에 따른 관리인의 선임이나 해임에 관한 사항만 조례에 정할 수 있는 겁니까?

위에 전체적으로 다 될 수 있는 겁니까?

26조, 뒤에 15페이지에 보면 근거법령에 의해서 제1항에 따른 명령의 절차 이게 뭐 수선적립금 징수라든지 적립·사용 등에 관한 사항 이 부분만 조례로 정하는, 이해가 잘 안 갑니까?

○강창석 위원 여기 보면 제1항에 따른 명령절차 등 필요한 사항은 해당 지방자치단체 조례로 정한다, 이렇게 되어있잖아요, 명시가.

○강창석 위원 그래서 제1항에 17조의2제2항에 따른 이것만 이야기하는 겁니까?

○강창석 위원 전체?

○강창석 위원 전체를 조례로 정할 수 있다, 이렇게 보는 거예요?

○강창석 위원 그런데 이게 근거법령에 보면 명할 수 있다, 이래 되어있거든.

하라고는 되어있지 않아가지고 구속력이 없다는 거죠, 지금.

법적인, 이게 조례가 상위법보다는 약하지 않습니까?

○강창석 위원 그런데 상위법에서 명할 수 있다, 되어있거든요.

그런데 조례가 이 사람들이 그렇게 안한다 해서 제재를 할 수 있는 그런,

○강창석 위원 그런데 조례가 지금 상위법, 법적 근거에 보면 이게 명할 수 있다, 이렇게 되어있는 거지 하라고 딱 안 되어있기 때문에 법적 구속력이 없다, 그게 없지 않습니까?

조례가 상위법을 우선할 수 없기 때문에 그래서 조례를 만들어도 그쪽에 있는 상가 쪽이나 홍보도 많이 필요하겠고 일단 조례를 만들었으니까 홍보도 하고 어떤 그런 부분에 감시·감독도 철저히 하겠지만 어떤 경우에 법적 근거를 가지고 했을 때 우리가 대처할 수 있는 그런 방안도 필요한 것 같습니다.

그런 대책이 없으면 그냥 어떤 행위를 했을 때 창원시 조례를 내놓고 만약에 하다가 법적, 법에는 할 수 있다고, 하라고 딱 법적으로 명시된 부분이 없기 때문에 할 수 있다고 되어있지, 하라고 안 되어있기 때문에 분쟁의 소지가 일어날 수 있는 부분이 있어서 나중에 조례가 만들어지더라도 관리·감독을 철저히 해야 될 것 같습니다.

○강창석 위원 이상입니다.

○이정희 의원 위원님 질의에 잠깐 저도 부가적으로 설명을 드리자면 조례가 여기는 금방 말씀하신 것처럼 강제력이 부족한 건 사실입니다.

각 부분에 대해서 부족한 부분은 과태료라든지 여러 조항은 있지만 그 조례가 행정지도로서의 약간 실효성이 목적인 걸로 보시면 될 것 같고, 또 앞으로 필요시에 집행부에서는 경고라든지 공표라든지 시정 권고라든지 단계적인 절차가 있는 걸로 알고 있습니다.

그리고 이런 위반이 계속 반복될 시에는 우리 시에서도 민사라든지 형사 그런 부분은 있는 걸로 저도 잘 알고는 있습니다.

그래서 조례 시행과 함께 앞으로도 말씀하신 것처럼 교육과 홍보가 많이 강화되어야 되는 건 마찬가지고 개선을 유도해야 되는 게 저희들 입장인 것 같습니다.

그렇게 해서 좀 더 강화할 수 있도록 챙겨보도록 하겠습니다.

○강창석 위원 그런데 우리 창원시가 조례를 많이 발의하고 하지만 조례를 발의해서나 누가 의원 발의나 집행부 발의나 했을 때 사실 그 조례에 딱 해가지고 시행을 잘 안 하더라고요.

방금 이정희 의원이 조례 발의하시면서 부연 설명을 하셨는데 집행부도 그에 따른 후속 조치는 필요한 것 같습니다.

그렇게 되어야 그 사람들도, 지금 상가를 가지고 있는 집합건물을 가지고 있는 분들이 창원시가 조례가 발의됐는지 안 됐는지도 모를 거 아닙니까, 그죠?

모르는 상태에서 그런 행위가 일어났을 때 집행을 한다든지 어떤 이런 경고를 한다든지 이런 거는 어려우니까 지금 조례가 발의되는 시점부터 각 상가에다가 이런 조례 발의 내용이라든지 이런 부분에 대해서 충분한 설명이 필요하다, 그렇게 봅니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

또 질의하실 위원님 안 계시죠?

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결합니다.

계속해서 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 토론이 없으므로 본 안건에 대한 질의 및 토론을 종결합니다.

그럼 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 집합건물 관리에 관한 감독 조례안을 제출된 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제1항 창원시 집합건물 관리에 관한 감독 조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

이정희 의원님, 관계 공무원 여러분, 모두 수고하셨습니다.

다음 회의 준비와 자리 이석을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(10시48분 회의중지)

(10시50분 계속개의)

○위원장 정순욱 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 정순욱 이어서 의사일정 제2항 창원시 도시계획 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 조례안은 김헌일 의원님께서 대표 발의하신 조례입니다.

김헌일 의원님, 조례안 준비에 수고가 많았습니다.

본 조례안은 지난 제140회 창원시의회 임시회 문화환경도시위원회 제1차 회의에서 보류된 안건입니다.

제안설명과 수석전문위원의 검토보고는 유인물을 참조해 주시기 바랍니다.

그러면 의사일정 제2항 창원시 도시계획 조례 일부개정조례안에 대해 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원, 강창석 위원님.

○강창석 위원 반갑습니다. 김헌일 의원님 반갑습니다.

이게 방금 김헌일 의원님께서 주신 7에 분과위원회 있지 않습니까?

○김헌일 의원 예.

○강창석 위원 과장님, 도시계획 분과위원회 3개 있습니까?

환경하고 뭐야, 뭐 뭐 있죠?

건축심의하고,

○김헌일 의원 그 안의 세부내역은 모르겠는데 제1분과위원회,

○강창석 위원 아니, 과장님.

○김헌일 의원 제2분과위원회, 제3분과위원회 이렇게 구성이,

○강창석 위원 분과위원회가 과장님 뭐 뭐 있죠?

○강창석 위원 방금 자료 주신 거 보니까 분과에 3개 분과위원회를 두고 각 분과에서 5명 이상 14명의 위원으로 구성되어 있어 산술적으로 3명의 시의원이 필요하다, 이래 보시는 거 아닙니까, 그죠?

○김헌일 의원 아니 꼭 3명의 위원을, 정원을 시의원이 도시계획위원으로 3명이 증원되는 게 이 개정안의 주 핵심인데 거기에 숫자가 너무 많다라는 어떤 그런 부분에 있어서는 결과적으로 3개 분과가 있을 것 같으면 산술적으로만 계산을 한다면 각 분과, 한 분과에 1명의 시의원이 배정이 되는 것이 아니냐, 그렇기 때문에 그런 부분에 대한 걱정은 안 하셔도 된다라는 것을 산술적으로 지금 나타내는 겁니다.

○강창석 위원 저도 어제 김헌일 의원님하고 이야기를 나누다 보니까 이게 3명의 위원이 들어가도 만약에 구별로 마산, 진해, 창원이 들어간다면 지역구에 대한 현안문제는 그 지역 시의원이 잘 알 수 있는 부분은 맞는 것 같아요.

그래서 그 부분에서 임명을, 그 분과위원회를 회의 소집을 할 때 과연 그러면 어떤 진해지역만 이렇게 위원회를 열지 않지 않습니까?

같이 공동으로 하다 보니까 방금 이렇게 산술적으로 하다 보면 이게 안 될 수도 있다,

○김헌일 의원 예, 그 수치는 이렇게 했는데 실제로 배정을 한다든지 하는 그런 거는 집행부에서 할 일이니까 뭐 굳이 그런 부분들까지,

○강창석 위원 아니 도시계획 심의할 때 특정 지역에만 한 군데만 심의하는 게 아니고 같이 할 거 아닙니까, 같이?

○김헌일 의원 그렇죠, 예.

○강창석 위원 그렇게 하다 보면 이게 3명이 다 들어가야 된다는 그런 문제가 있을 수 있다.

○김헌일 의원 아니 그런 부분들은 적어도 지역 의원님들까지는 이런 어떤 정보의 공유라든지 하는 이런 부분들이 전혀 없는 것보다는 좀 그래도 낫지 않겠느냐 하는 말씀을 좀 제가 드리겠고, 통합이 되고 난 직후에 제가 도시건설, 그 당시에 명칭이 아마 도시건설위원회로 제가 알고 있습니다.

도시건설위원회에 제가 자원을 해서 배정이 되어있었는데 그때 보면 가장 큰 현안이 뭐였는가 하면 마산의 자유수출지역 정문에, 지금도 있습니다.

다리를 갖다가 교량을 놨는데 이게 도로하고 단차가 한 1m 80cm 정도 단차가 나 있는 게 있거든요.

지금도 그것 때문에 길을 갖다가 또 놔서 이렇게 만들어놨는데 그 부분에 대해서 제가 전혀 몰랐습니다.

현장을 가보고서야 세상에 이런 다리가 어떻게 있을 수 있느냐.

1m 80cm의 단차가 난다면 지금 이 자리에 계신 우리 동료 위원님들께서도 아마 이해가 잘 안될 겁니다.

그런데 그걸 갖다가 제가 마산 지역에 대한 이해가 없으니까 그렇게 간단하고 마산 지역에서는 그게 큰 문제가 된 것도 제가 모르고 넘어가는 그런 일들이 있었다는 거고, 제가 큰 A3용지에 두 장 자료를 드린 것은 우리 동네의 자료입니다, 이게.

제가 이 자료를 첨부를 한 것은 여러 개의 많은 도시계획 시설물들 중에서 문제가 있는 것들이 많겠지만 우리 동네에 있고 제가 알고 있는 것만 여기에 사진을 하나 찍어서 해놨는데 거기 앞 그림에 보면 가운데 부분에 중로2류라고 아마 이렇게 되어있을 겁니다.

그다음에 그 중로2류를 관통을 해서 밑에 초록색으로 내려오는 도로가 있습니다.

그런데 지금 초록색 도로는 지금 개통이 되어있는 도로고 한 2년쯤 됐습니다, 이 도로가 개통된 지.

그다음에 중로2류는 지금 도시계획도로인데 이게 정순욱 위원장께서는 아마 잘 아실 건데, 이 도로의 개설 자체는 지금 현재의 지형상으로는 100% 불가능하게 되어있거든요.

어떻게 되어서 그러느냐 하면 이 초록색 도로가 중간에 땅을 갖다가 좀 깊이 파서 이 도로를 만들었습니다.

그러니까 양쪽 가의 단차가 한 2m 정도의 단차가 생기는데, 그런데 이게 동쪽 편에는 2m 내지 3m의 단차가 생기고 서쪽 편에는 지형이 낮아서 한 1m 내지는 한 0.5m 정도의 단차가 생기니까 이렇게 비스듬히 되어있는 이런 구조로 되어있습니다.

그렇기 때문에 이게 통상적으로 우리가 4.5m의 높이를 인정을 해준다면 이 도로 자체는 불가능합니다.

그래서 제가 지금 푸른도시사업소장으로 있는 박현호 과장이 도시계획과장으로 있을 때, 오래 재직을 했기 때문에 제가 물어봤습니다.

이게 만약에 지금 이 도로가 다 개설이 되고 이랬기 때문에 중로2류 도로가 개설이 불가능하다라는 것을 언제쯤 알 수가 있었겠느냐, 물론 추정입니다, 이거는.

그러니까 한 10년 정도쯤 전에는 알 수 있었지 않았겠습니까 이런 이야기를 하더라고요.

이거는 추정이니까 정확하지는 않습니다.

그런데 이걸 갖다 왜 그러면 모르고 중로2류가 이렇게 아직까지도 있느냐 하니까 도시계획이라든지 이런 게 평면 작업으로 나타나기 때문에 사실상 입체감이 없기 때문에 모르고 넘어갈 수가 있습니다, 이런 이야기를 하더라고요.

저는 전문가가 아닙니다.

○강창석 위원 김헌일 의원님.

○김헌일 의원 그래서 이런 어떤 부분들이 그 지역의 사정을 조금이라도 아는 위원님들이 있다면 조금 도움이 되지 않겠느냐 하는 그런 부분들을 제가 말씀드리는 겁니다.

○강창석 위원 그런데 김헌일 의원님 상위법령에, 이게 우리 시에서 조례로 정했더라도 상위법령에 보면 시장이 3명을 하기로 조례에 정해서 3명이 들어간다 치더라도 시장이 상위법령에 의해서 1명밖에 안 할 때는 거기서 조례가 상위법령을 위반할 수 없기 때문에,

○김헌일 의원 법령상의 해석으로만 하면 그게 그렇게 배정이 되고 하는 것이 불가능하지는 않습니다, 그게.

왜냐하면 도시계획위원으로 선정을, 우리는 추천을 하지만 선정을 하는 거는 집행부에서, 그리고 지금 시장이 한다라고 딱 명시가 되어있습니다.

그렇기 때문에 그게 불가능하지는 않은데 현실적으로는 사실상 의회에서 추천을 하고 한다면 집행부에서도 그걸 갖다가 무시를 한다든지 하는 거는 다소 조금 어렵지 않겠나 하는데, 법리상으로 본다면 지금 강창석 위원님 말씀이 딱 맞는 이야기입니다.

○강창석 위원 그래서 제가 하나 제안하고 싶은 건 아까 진해, 마산, 창원 쪽의 어떤 현안문제에 대해서 이런 위원회가 열렸을 때 가장 그쪽 지역 현안문제하고 관련된 부분에 3명을 선정은 하되 각 위원회가 할 때 이루어질 때 그 지역 현안문제와 관련된 중에서 위원이 한 분만 들어가는 걸로 그렇게 정리하면 어떻습니까?

그거는 가능하지 않습니까?

○김헌일 의원 그런 부분들은 운용의 묘를 살리면 충분하기 때문에,

○강창석 위원 그런데 만약에 그렇게 안 하게 되면 3명을 해도 어차피 시장이 1명밖에 안 하면 저희들이 조례가 있어도 뭐 안 했다고 어떤 법적 그걸 할 수도 있는 것도 아니고,

○김헌일 의원 그런데 그렇게, 만약에 강창석 위원님이 제안하신 그런 부분들은 명료하긴 좋은데 굳이 그렇게 못을 딱 박아서 어떤 위원회에 어떻게 배정한다라는 것까지는 사실상 시장의 권한을 침해한다라는 그런 어떤 부분의 소지는 충분히 저는 있다고 생각합니다.

○강창석 위원 똑같은 데가 아니고 어떤 3명 부분에도 똑같이 시장의 권한을 침해하는 거고,

○김헌일 의원 아니 그거는 시장의,

○강창석 위원 그것을 보다, 아니 이 조례가 하고자 하는 취지가 목적을 보면 도시개발을 하는 데 있어서 어떤 현안문제를 잘 모르는 분이 그 지역의 유무도 모르는 분이 그 위원회에 들어가서 아까 김헌일 의원님이 말씀했던 그런 사업들이 잘못됐다, 그런 거 아닙니까?

그러면 그런 잘못된 사업을 바로잡고 더 사업을 원만하게 하기 위해서는 그 지역을 잘 아는 의원이 위원회에 들어가는 목적이 그거 아닙니까?

○김헌일 의원 예.

○강창석 위원 어떤 지역구의 현안문제를 도시개발 하는 데에서 다시 2차적인 문제가 안 생기도록 하기 위해서 이게 위원회도 있는 거고, 그래서 그런 부분도 안 괜찮겠나 하는 제 개인의 생각입니다.

○김헌일 의원 좋은 말씀입니다.

좋은 말씀인데, 그런 부분은 굳이 조문에 담지 않더라 해도 이 자리에 계신 우리 문화환경도시 위원님들께서 그런 부분들은 집행부하고 잘 조율을 하면 크게 문제가 되지 않게 아마 잘 반영이 될 거라고 저는 그렇게 믿습니다.

○강창석 위원 과장님은 이 문제에서 앞에 한번 우리도 조례를 다루었습니다만 지금까지 다시 또 이게 올라왔는데 최고로 지금 문제가 되는 부분이 뭐가 문제가 되는 부분입니까?

집행부에서 볼 때는.

○강창석 위원 시의원이 3명 들어간다 해서 그 도시심의위원회에 다 25명 중에서 또 다른 분과 나눴을 때 3명이 같이 들어갈 수 있는 그런 확률은 적다, 그렇죠?

전문성에, 전문성 이게 배제를 하다 보면 전문가가,

○강창석 위원 공동 심의에도?

○강창석 위원 음... 예, 뭐 우리...

○강창석 위원 (구점득 위원을 향해) 끝낼까요?

○구점득 위원 제가 좀,

○강창석 위원 그 정도로 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

김혜란 위원님.

○김혜란 위원 고생 많습니다, 대표님.

세 분을 추천하는 거에 대해서 세 분을 명시를 꼭 해야 되는 이유에 대해서는 방금 들은 것 같고요.

또 자료를 보고 제가 알 수가 있어서 너무 다행입니다.

그런데 우려되는 부분은 세 분을 추천하면 이게 25명 중에 한 13%가 시의원이 자리 배석을 하게 됩니다, 만약에 위촉이 됐을 때.

여기 보니까 추천만 할 수 있지 위촉이 된다라고, 어제도 제가 말씀드렸지만 이걸 바꾸려면 시의회에서 추천하고 임명까지 위촉까지 되어야 된다는 조항이 들어가야 이게 성립이 된다라는 말씀을 좀 드리고 싶고, 추천할 수 있다는 거는 추천까지만 할 수 있다는 거잖아요?

○김헌일 의원 조례는 법입니다, 법.

○김혜란 위원 그렇죠?

○김헌일 의원 조례는 법이기 때문에 그것을 정말로 우리 창원시의 공공의 목적이라든지 이런 데에 위배 되지 않는다면 그거는 그대로 따라 주는 것이 맞기 때문에,

○김혜란 위원 그러니까.

○김헌일 의원 의회에서 추천하는 그 위원들을,

○김혜란 위원 대표님, 그런데 요즘,

○김헌일 의원 시장이 특별한 사유 없이 위촉을 하지 않는다는 그런 일들은 여태까지도 없었고 아마 앞으로도 없을 거라는,

○김혜란 위원 이 추천, 시의회 추천은 시 의장의 권한 아닙니까, 지금 현 그걸로 보면?

○김헌일 의원 그렇죠.

예, 맞습니다.

○김혜란 위원 그랬을 때 이해관계 충돌에 대한 우려가 사실은 있습니다.

왜냐하면 이 중요한 사안을 결정하는, 창원시 미래를 결정하는 위원입니다.

그래서 제가 계속 읽어보고 또 읽어보고 하는데 하다 보니 그런 생각이 들더라고요.

세 분을 의장이 추천을 했는데 그 지역 의원이 들어가 있다라면 이해관계가 성립이 되지 않을까, 그건 분명히 됩니다.

○김헌일 의원 그런 경우도 있을 수 있습니다.

그런데 그런 경우에는,

○김혜란 위원 이게 직시적으로 보시는 분도 계시지만 합리적으로 보는 분도 계시지만 지금 현재 행정사무감사 때 발의되는 의원들 내용을 봤을 때는 분명히 이해관계에 결부되는 의원들도 계실 거다라는 생각이 들어서 그러면 배가 산으로 가지 않을까라는 생각도 들고 또 우리 의원님들이, 뭐 의원님들 다 양심과 또 지역에서 추천받아서 대단한 분들이 들어오셨겠지만 그래도 기계가 아니고 사람인지라 또 조금의 그런 우려도 있다라는 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

○김헌일 의원 김혜란 위원님 말씀하신 부분이 타당성 있는 이야기입니다.

의원이 심의에 들어간다고 해서 늘 다른 사람들보다 더 공명정대하게 투철한 도덕심을 가지고 심의를 한다라고는 보장을 하기는 어렵기 때문에 그런 부분들이 있는데, 그걸 역으로 우리가 이야기를 한다면 그게 굳이 안에 심의위원으로 들어가서 어떤 작용을 할 정도의 일일 것 같으면 문화환경도시위원회에 있는 우리 위원님들은 더 접근하기가 쉬울 거고, 그렇지 않은 저 같은 기획행정위원회에 있는 위원님들도 내가 관심을 가지고 있는 사안일 것 같으면 얼마든지 그런 정도의 작용은 할 수 있다라고 저는 그렇게 생각을 합니다.

그래서 그런 부분들은 심의에 들어가시는 분들의 양심이라든지 도덕성을 우리가 믿고 해줘야 되지 않겠느냐 하는 거고,

○김혜란 위원 이런,

○김헌일 의원 그다음에 이게 들어가서 세 사람이 과연 얼마만큼의 그런 작업을 해낼 수 있을 것인가라는 그런 부분들하고, 제가 여기 유인물에 시장의 권한이라고 적어놓은 데 보면 이게 시장이 전체 위원들을 다 위촉하는데 자기의 뜻대로 안 될 수 있는 사람은 우리 의원 세 사람뿐이거든요.

그게 안 된다라고 가정을 하고 전제를 한다 하더라 해도.

그렇게 되면 전체의 구조상으로 보면 22 대 3의 그런 구조로 이루어지기 때문에 그런 부분들에서 집행부가 의도하는 그런 부분들을 우리 의원님들이 지적은 하고 바른길로 가자라고 안내는 할 수 있겠지만 의결 상황에 들어가면 그런 부분들은 사실상 어렵지 않겠느냐라는 그런 부분들을 좀 말씀을 드리겠습니다.

○김혜란 위원 이게 조례로 명시가 되어 버리면 세 분을 또 추천을 꼭 해야 되는 상황이 되지만 저는 지역에 방금처럼 그런 우려하는 부분이 있다면 그 지역에 있는 의원님들을 한시적으로, 가서 이런 이런 일이 있다라고 보고하고 의논할 그거는 충분히 된다라는 말씀을 드리고, 지금 이게 우려가 우려에서 끝나면 되는데 현실이 되어있지 않습니까?

우리가 지금 감사에서 보다시피.

산 중턱에 계획이 있어서 땅을 매입하고 이런 상황이 있기 때문에 지금 우려하는 겁니다.

○김헌일 의원 정말로 그런 부분들은 저도 우려하는 바입니다.

정말로 그런데, 그런 부분들이 정말로 해서는 안 되는 짓인데 그걸 심의를 하는 과정 그다음에 그걸 갖다가 전체적으로 쭉 그런 계획이 확정되어지는 과정 속에서 도시계획과라든지 이런 핵심부서들이 있지 않습니까?

그런 쪽에서 정말로 그런 거는 잘 걸러내 줘야 되는데 그런 어떤 부분들에 안전장치가 안 된다는 것이지 정말로 위원들의 도덕성 때문에,

○김혜란 위원 그게 의원님, 공무직들은요, 저도 이제 뭐 3년 차 아닙니까?

봤지만 의원님들이 불러서 방에서 또 따로 막 뭐라 하면 어떻게 할 수 있는 방법이 있습디까?

나는 그래서 그게 제일 우려스럽고, 그래서 이런 부분은 좀 신중해야 되겠다라는 생각이 사실은 좀 많이 듭니다, 아무리 생각해 봐도.

○김헌일 의원 아니 그럴 것 같으면 시장의 권한에 대해서 우리가 염려를 해야 될 것 아닙니까?

의원이 권한이, 의원이 그 심의위원회에 들어가서 하는 것, 여기에 지금 제가 시장의 권한이라고 했는데 여기에 보면 심의의 자료, 내용, 뭐 결정 이런 거는 제출하는 거는 전부 다 시장이 다 결정합니다.

의원이 우리 집 앞에 길 내는 거 내 이거 안건으로 제출하려고 한다, 이렇게 되는 게 아니라는 이야기입니다.

그렇기 때문에 그런 부분들의 걱정은, 물론 그게 걱정이 정말로 아무런 걱정 안 할 일을 사서 걱정한다 그런 뜻은 아니지만 그보다는 더 큰 걱정들이 있지 않느냐는 이야기입니다.

○김혜란 위원 의원님들의 말씀 한마디 한마디가 어떤 위력을 발휘를 합니다.

발휘를 한다고 저는 생각하거든요.

그래서,

○김헌일 의원 저도 어렴풋이는 알고는 있습니다.

그런데 그게 전체 의원들이 다 그런 거는 아니고 그거 하는, 입에서 좀 안 좋은 얘기가 나오는데 그거 하는 사람이 나쁜 거 아닙니까, 그거는?

○김혜란 위원 그래서 걱정인 게요.

예를 들어서 추천을 원하는 대로, 의장님 의도대로 추천을 하게 되면 그것까지 우리가 막을 수는 없다, 물론 당을 떠나서 제가 말씀드리는 겁니다.

그런데 그럴 수는 없다라는 생각이 듭니다.

어쨌든 이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

잠시만요.

지금 이렇게 지난번과 똑같이 자꾸 이렇게 논점을 잡으면 이거는 안 되거든요.

안 되고 이렇게 3인, 2인 이걸 가지고 논점을 잡을 거면 좀 아닌 것 같고, 지금 문제를 우리가 정확하게 하려면 잠시 정회를 해서 논의를 해서 이야기를 합시다.

그게 더 나을 것 같습니다.

○김헌일 의원 위원장님, 그 전에 제가 한 말씀 드려도 되겠습니까?

○위원장 정순욱 예, 의원님.

○김헌일 의원 제가 먼저 좀 사과, 아까 모두 인사가 있었으면 제가 먼저 사과 말씀을 좀 드리려고 했는데, 왜냐하면 제가 저번 첫 심의를 했을 때 개인적인 일이지만 굉장히 제 몸 상태가 안 좋았습니다.

그래서 자료 준비라든지 와서 발언이라든지 답을 하는 과정 속에서 제가 충분치 못했다는 그런 점에 대해서 먼저 송구하다는 말씀을 드리겠고 그다음에 또 이런 새로운 기회를 마련해 주신 정순욱 위원장님 그다음에 이 자리에 계시는 모든 위원님들한테 감사하다는 그런 말씀을 꼭 드리고 싶었습니다.

그리고 제가 이렇게 유인물을 준비를 한 것은 제 나름대로 1차 때 하지 못했던 그런 부분들에서 좀 더 충실을 한번 기해보자, 또 이 자리에 계신 위원님들의 이해를 돕기 위해서 제가 나름대로 준비를 했는데 그런 부분들이 충분치 못했는지 충분했는지는 제가 판단할 일이 아니라서 잘 모르겠습니다만 그런 부분들 잘 좀 이해를 해주시면 감사하겠습니다.

○위원장 정순욱 그러면 보다 심도 있는 논의를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(11시13분 회의중지)

(11시33분 계속개의)

○위원장 정순욱 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

정회 시간에 위원 간 충분한 의견 교환이 있었습니다만 위원 상호 간에 찬반 의견이 서로 대립되어 의사일정 제2항 창원시 도시계획 조례 일부개정조례안을 창원시의회 회의 규칙 제45조 규정에 따라 표결할 것을 선포합니다.

표결 방법은 사전 정회 시간에 합의된 거수의 방법으로 표결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 거수 표결을 하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 도시계획 조례 일부개정조례안에 찬성하는 위원님, 거수하여 주시기 바랍니다.

○박승엽 위원 찬성요?

○위원장 정순욱 예, 찬성하시는 분, 현재 조례에 찬성하시는 분요.

(거수)

찬성을, 거부?

정확하게 하십시오.

하나, 둘, 5명입니다.

거수, 찬성요.

5명입니다.

하나, 둘, 셋, 다섯.

찬성하는 위원님 총 5분입니다.

다음으로 조례안에 반대하시는 위원님 거수하여 주시기 바랍니다.

(거수)

거수, 반대하시는 위원님은 총 2분이십니다.

표결 결과,

○위원장 정순욱 정확하게 들어주십시오, 의사를요.

한 분, 두 분, 셋, 넷, 다섯.

○위원장 정순욱 표결 결과를 말씀드리기 전에 위원장은 찬성 의사를 표명하였습니다.

표결 결과 재적위원 11명 중 출석위원 10명, 찬성위원 5명, 반대위원 5명, 기권은 0명입니다.

재적위원 과반수 출석, 과반수, 가부 동수이므로 의사일정 제2항 창원시 도시계획 조례 일부개정조례안은 부결되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비와 정회를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(11시35분 회의중지)

(11분39분 계속개의)

○위원장 정순욱 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 정순욱 이어서 의사일정 제3항 창원시 도시계획시설 단계별 집행계획 수립에 관한 의견제시의 건, 의사일정 제4항 자산2구역 재건축사업 정비사업 수립 및 정비구역 지정(안)에 관한 의견제시의 건을 일괄 상정합니다.

도시정책국장님 부재로 이재광 도시계획과장님께서 안건에 대한 일괄 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 정순욱 이재광 도시계획과장님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원의 일괄 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 정순욱 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

먼저 의사일정 제3항 창원도시계획시설 단계별 집행계획 수립에 관한 의견제시의 건에 대해 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결합니다.

본 의견제시의 건은 안건에 대한 가결 또는 부결을 결정하는 것이 아니라 찬성의견 또는 반대의견 아니면 일부 변경의견을 제시하는 것입니다.

본 안건에 대해 반대 또는 수정의견이 있는 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그럼 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 창원도시계획시설 단계별 집행계획 수립에 관한 의견제시의 건에 대해 찬성의견을 채택하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제3항 창원도시계획시설 단계별 집행계획 수립에 관한 의견제시의 건은 찬성의견이 채택되었음을 선포합니다.

이어서 의사일정 제4항 자산2구역 재건축사업 정비계획 수립 및 정비구역 지정(안)에 관한 의견제시의 건에 대해 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 제가 한 개, 18페이지에 보면 현재 미반영된 부분이 아람유치원 부분이 있는데 이 부분하고 왜 미반영이 되어있습니까?

이 면적이 들어가면 초과 때문에 이런, 그겁니까?

○위원장 정순욱 그러면 이게 또 하나의 알박기 형태의 이런 상황이 되는 겁니까?

○위원장 정순욱 좀 원활한 합의가 되어가지고 정리가 되면 참 좋았을 건데, 이왕 할 때.

○위원장 정순욱 그런 부분이 또 진행이 잘 안되어서 좀 안타까워서 제가 이 부분에 대해서 질의를 하게 되었습니다.

더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결합니다.

본 안건에 대해 반대 또는 수정의견이 있는 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그럼 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제4항 자산2구역 재건축사업 정비계획 수립 및 정비구역 지정(안)에 관한 의견제시의 건에 대해 찬성의견을 채택하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제4항 자산2구역 재건축사업 정비계획 수립 및 정비구역 지정(안)에 관한 의견제시의 건은 찬성의견이 채택되었음을 선포합니다.

다음 회의 준비와 자리 이석을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(11시48분 회의중지)

(11시49분 계속개의)

○위원장 정순욱 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 정순욱 이어서 의사일정 제5항 창원 음폐수바이오 에너지화 시설 민간위탁관리 재위탁 동의안, 의사일정 제6항 창원시 폐기물관리 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다.

최종옥 기후환경국장님 안건에 대한 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 정순욱 최종옥 기후환경국장님 수고하셨습니다.

다음은 수석전문위원의 일괄 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김세은 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 정순욱 김세은 수석전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의와 토론을 하도록 하겠습니다.

먼저 의사일정 제5항 창원 음폐수바이오 에너지화 시설 민간위탁관리 재위탁 동의안에 대해 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

강창석 위원님.

○강창석 위원 반갑습니다. 강창석 위원입니다.

창원 음폐수바이오 에너지화 시설 민간위탁 재위탁 동의안에 대하여 질의하도록 하겠습니다.

이게 처음에 음폐수바이오 시설을 만들 때 사실 고정비가 그때 얼마 들어갔죠?

36억 들어갔죠?

○강창석 위원 처음에 35억에서 매년 1억씩 올라서 37억까지 올라갔는데 지금 43억으로 올랐어요, 고정비가.

변동비 하면 54억까지 가는데, 그때 처음에 음폐수바이오가스 시설을 할 때 상당히 문제점이 뭐냐 하면 우리 위원회에 보고할 때 이 부분에서 전기를 생산해서 그 전기를 판매해서, 전기 판매수익금은 얼마 정도 나옵니까, 지금?

○강창석 위원 12억.

수입 12억 들어오는데 그 12억도 확실히 정확하게 12억 들어옵니까?

지금 일부 쓰고 나머지가 12억입니까?

○강창석 위원 그거는 중요하지가 않겠고 음폐수바이오 에너지사업이 에너지사업의 목적이냐, 음식물 처리의 목적이냐, 두 가지를 다 지금 했잖아요.

이게 지금 덕동에서, 창원의 음폐수를 덕동으로 바로 보내다 보니까 처리할 능력이 안 되어서 이걸 만들었단 말이에요.

만들면서 발생할 수 있는 가스를 이용해서 이런 바이오 에너지가스를 이용해서 전기를 생산했는데 그 당시에 보고할 때는 운영비나 이런 부분을 이야기를 안 했어요.

시설비, 투자비가 얼마 되느냐.

그게 공모사업이었으니까 그때 이게 한 400억 정도 들였습니까, 사는데?

한 400억 정도를 들여서 그냥 그것만 그 시설을 해서 나오는 가스를 전기 생산해가지고 일부는 전기를 쓰고 그 나머지는 판매해서 수익금으로 저희들이 볼 때는 이게 운영이 되는 줄 알았어요.

지금은 1년에 한 97억 예산이 들어가야 이걸 돌리는 거거든요.

97억, 전체 97억쯤 들어가죠, 지금?

○강창석 위원 아, 3년 동안.

○강창석 위원 그럼 1년 동안 고정비가, 그게 3년 동안 고정비입니까, 43억이?

아니죠?

○강창석 위원 1년에 우리가 지금 창원시 예산이 37억씩 들어가는 그거는 뭡니까?

○강창석 위원 그러면 지금 예산이 줄어들겠네요?

처음에 우리가 37억씩 1년에 들어가던데,

○강창석 위원 그러니까 고정비가 다시 경남연구원에서 원가계산 용역했을 때 1년에 한 43억은 들어간다고 보면 되는 거 아닙니까?

○강창석 위원 37억 예산 확보하면,

○강창석 위원 그런데 저번 연도 같은 경우는 고정비하고 변동 금리를 합해서 한 37억 들어갔는데 이번에는 고정비만 해도 한 43억 들어가니까 1년에 상당히 많은 금액이 지금 올라가고 있잖아요.

인건비가 올라가고 거기서 또 수당이나 이런 부분이 올라가기 때문에 올라가겠지만 상당히 이 자체가 창원시 음폐수바이오 200톤을 처리해서 음폐수만 처리하면 되는데 괜히 전기 생산한다고 해가지고 전기 생산 1년에 해서 12억 버는데 돈은 1년에 한 50억씩 갖다가, 뭐 지자체가 영리 목적으로 하는 건 아니지만 그래도 이런 건 좀 신중해서 해야 되지 않나.

계속적으로 이게 매년 늘어날 수밖에 없거든요.

기계 노후화나 시설물이 노후화되면 시설에 보완하려면 또 예산 들어가야 되고, 10년 후에 되면 이게 더 많이 들어갈 겁니다.

충분하게 음폐수를 다르게 처리할 수 있었는데도 불구하고 그 당시에 공모사업으로 인해서 이러한 사업을 해서 매년 이런, 적자라 하기는 좀 그렇지만 예산을 투입해서 하는 게 맞냐.

그리고, 이까지만 하겠습니다.

더 이상 이야기하면 또 그러니까, 예.

관리도 뭐 우리가 안 하기 때문에 관리 잘하라 이런 소리도 못 하겠고 관리·감독 잘해서 잘 운영되도록 바랍니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다

또 질의하실, 이원주 위원님.

○이원주 위원 반갑습니다. 이원주입니다.

민간위탁사무 지도·점검 체크리스트에 보시면 개별지표 중에 안전관리에서 저희가 양호, 보통, 미흡, 해당없음이 있는데 우리가 보통은 다 양호를 받는데 보통을 받았어요?

이거만 특별히 보통인 이유가 있습니까?

여기에 안전점검 확인이고 안전점검 일지작성 및 관리하는 건데 여기에 무슨 어떤 문제가 있었던 건가요?

○이원주 위원 음... 거기에 현장 소장님이랑 공무원들 가셔가지고 이걸 그 즉시 체크하는 건가요, 5월에?

○이원주 위원 그냥 한 번 방문해서 이렇게 체크 한번 하시는 거예요?

아니면 매달 이렇게 체크하시는 거예요?

(「매달」하는 이 있음)

○이원주 위원 매월 한다고 하시는데 뒤에서?

○이원주 위원 그럼 이 내용이 매달 하시는 건데 지금 5월 달 거를 제출하신 거예요?

○이원주 위원 맞습니까?

○이원주 위원 맞습니까?

그러면 이게 양호가 아니고 보통으로 됐으면 계도에 대해서 업체에다가 얘기를 한 게 있습니까?

○이원주 위원 미흡이 나오면 혹시 어떤 처벌이나 불이익을 주는 게 있습니까, 혹시나?

○이원주 위원 과장님, 다시 한번 질의드릴게요.

매달 점검하는 것 중에서 그냥 한 달 치를 내신 거예요?

○이원주 위원 아니 뒤에는 아니신 것 같은데?

담당자분이 아니면 답변하셔도 돼요.

이거는 그 내용 아닌,

○이원주 위원 그죠?

이거는 다달이 하는 거 아니고 이거는 용역을 위해서 따로 평가한 거잖아요, 그죠?

○이원주 위원 그럼에 있어서 안전점검 확인은 그러면 어떻게 된 거예요?

이거 아까 답변대로라면 그냥 즉시 즉각적으로 한 달 점검하러 나갔는데 그렇게 잘못된 부분이 있어가지고 이거를 계도하러 가셨다면서요.

○이원주 위원 상세한 내용은 그냥 따로 여쭤보는 걸로 하겠습니다.

민간위탁 기간이 보통 통상적으로 3년을 하잖아요?

그런데 이번 기간은 3년이 좀 안 되더라고요?

특별히 이렇게 기간을 잡은 이유가 무엇입니까?

○이원주 위원 그렇죠, 보통 36개월 하는데 지금 34개월 되어있네요.

○이원주 위원 예, 알고 있습니다.

○이원주 위원 그렇죠.

○이원주 위원 그럼 우리 시 연말 이런 정리하는 것 때문에 조금 앞당겼다는 말씀이신 거네요?

○이원주 위원 이해했습니다, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결합니다.

○박해정 위원 위원장님, 두 개 다 같이 하는 거예요?

○위원장 정순욱 아니요, 한 개만요.

계속해서 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 토론이 없으므로 본 안건에 대한 질의 및 토론을 종결합니다.

그럼 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제5항 창원 음폐수바이오 에너지화 시설 민간위탁관리 재위탁 동의안을 제출된 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제5항 창원 음폐수바이오 에너지화 시설 민간위탁관리 재위탁 동의안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

이어서 의사일정 제6항 창원시 폐기물관리 조례 일부개정조례안에 대해 질의와 토론을 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

안 계십니까?

박해정 위원님.

○박해정 위원 몇 가지만 물어볼게요.

지금 로드킬 처리를 할 때 우리는 현 조례는 3명인데 시행령 규칙에 따라서 3명으로 되어 있는데 2명으로 할 수 있도록 푼다는 이런 거잖아요?

지금 전국적으로 지자체에서 3명이 아니고 2명으로 푸는 데가 얼마나 있어요?

○박해정 위원 화성이나 용인 같은 데서 지금 조례를 변경해서 쓰고 있어요?

○박해정 위원 2인 1조로 하고 있다고요?

○박해정 위원 우리 시밖에 없다고?

○박해정 위원 경남에는요?

○박해정 위원 아닐 건데?

국장님 잘못 보고하시는 거 아니에요?

(「허위보고 하는 거 아닙니까」하는 위원 있음)

뒤에 팀장님, 정확하게 보고해 봐요.

○박해정 위원 경남에는 우리,

○박해정 위원 아, 양산도 2인 1조로 하고 있어요?

○박해정 위원 그럼 창원만 3인 1조로 하고 있어요?

○박해정 위원 그런데 아까 또 양산은 왜 그렇다고 했지?

○박해정 위원 아... 그리고 우리가 지금 이 범위가, 우리 조례가 적용되는 범위는 어디까지예요?

우리 창원시 전역입니까?

읍면동까지도 다 포함된 거예요?

○박해정 위원 읍면동까지 포함되죠?

이전에 우리 조례에서 3인 1조로 출동을 하게 된 이유가 예를 들면 읍면동에는 큰 동물의 사체가 발생될 수가 있잖아요?

특히 중리나 저쪽에 가면 산에 있는 멧돼지도 내려올 수도 있고, 그죠?

그래서 그렇게 됐을 때 2인 1조가 동물의 사체를 치우는 것은 상당히 너무 위험하고 또 도로상에서 발생되는 거기 때문에 안전사고 때문에 그렇게 이때까지 운영이 됐잖아요?

그런 문제가 생겼을 때는 어떻게 대처를, 2명으로 줄였을 때 그런 도로상에서 큰 동물의 사체를 치울 때 어떻게 할 건지, 우려되는 사항은 뭔지 그거를 말씀해 주세요.

○박해정 위원 아니 그러니까 지금 현재는 3명이 하기 때문에 문제없이 처리를 하고 있는데 2명으로 했을 때 그런 문제는 어떻게 할 건지를 제가 질문을, 우려가 되니까 말씀드립니다.

○박해정 위원 아니 지금은 3명이 출동을 하면 운전수가 1명 있고 2명이 내려서 치우면 되는데, 지금은.

지금도 경찰에 연락할 이유는 없잖아요?

○박해정 위원 지금도?

○박해정 위원 그러면 앞으로 2인이 되면 경찰에 협조를 구해서 사체를 치울 수 있다, 이렇게 얘기하는 거예요?

○박해정 위원 출동 자체를?

○박해정 위원 일단 알겠습니다.

○위원장 정순욱 조금 전에 국장님 답을 한 게 정상적인 답입니까?

○위원장 정순욱 업체 측에서도 3인 1조에서 2인 1조로 해달라고 한 적이 있습니까?

○위원장 정순욱 제가 업체를 만났을 때는 2인 1조를 하면 안 된다고 이야기를 들었는데요.

○위원장 정순욱 그리고 현장 점검을 갔을 때도 그분들이 어떤 특정한 사정이 있어서 그래 됐는데 한 번을 간 그 상황을 가지고 지금 이거를 전체적으로 일괄해서 이렇게 적용을 하려는 게 맞습니까?

○위원장 정순욱 의견제출을 할 수가 없었죠.

○위원장 정순욱 그러면 국장님하고 저하고 그런 상황을 확인을 하시렵니까?

○위원장 정순욱 그러니까 국장님이 그렇게 이야기하는 자체가 잘못된 거 아니냐고요.

○위원장 정순욱 그런데 그분들은 2인 1조를 3인 1조로 가는 이런 게 위반한다고 생각하지 않거든요.

그러니까 현재 법이 위반되면 이거를 갖다가 왜 2인 1조로 만드냐고요.

○위원장 정순욱 그런 이야기가 어디 있어요?

지금 그분들은 거기에 대해서 굉장히 불만을 얘기하고 있는데요.

일단은 강창석 위원님 질문하십시오.

○강창석 위원 반갑습니다. 강창석 위원입니다.

제5조2항에 보면 이게 주간작업을 원칙적으로 하는 걸로 되어있네요, 그렇죠?

야간, 이 조례에 보면.

○강창석 위원 아니 그런데 안 제5조의2항제1호에 보면 폐기물 주간작업 원칙의 예외사유를 현장 여건, 주민 불편 정도에 따라서 명확히 판단할 수 있도록, 아, 이 얘기입니까?

이게 그러면 주간만, 야간에는 사실 늦게까지 출동하기가 곤란하지 않습니까?

그 사람들도 자야 되는데, 그래서 이 조례를 좀 바꿔서 주간에 처리할 수 있도록 하므로 해서 예산도 좀 절감할 수 있지 않나 생각하는데 어떻습니까?

사체가 보면 뒤에 로드킬 사체 종류나 이런 거 보면 거의 조류가, 종류에 보면 다람쥐, 개,

○강창석 위원 작은 거거든요.

그래서 차량에 받히고 나면 거의 다 뭐랄까, 다 훼손되어가지고 그런 사체들이 많더라고요.

그런데 굳이 위험한 야간까지, 야간 몇 시까지 운영합니까?

이거는 24시간 다 운영하게 되어있습니까, 다 해야 됩니까?

○강창석 위원 24시간 대기하고 있어야 되네, 그 사람은.

○강창석 위원 효율적으로 운영하기 위해서는 고라니 사체 같은 경우는 적을 때는 2월 달 같은 경우 8마리, 1월 달에 31마리, 거의가 그리 큰 동물은 별로 없기 때문에 탄력적으로 시간을 좀 조정해서 수거 시간을 주간에만 하는 걸로 해도, 시범적으로 한번 해보든지, 안 그러면.

괜찮은 것 같거든요.

이게 또 사체 발생이 물론 도심 속에서 일어나는 것도 있겠지만 우리 창원이 도농복합지역이기 때문에 동읍이나 저쪽 진전에서도 발생, 거리도 멀고 거기에도 새벽 1시에 출동해가지고 거기까지 가는 시간 오는 시간 하면 상당히 시간적으로 많은 소비가 필요하지 않습니까?

그런 반면에 또 예산도 많이 필요로 할 거고, 그래서 탄력적으로 운영시간을 조정하고 그에 대해가지고 운영비도 조금 절감할 수 있는 그런 방법이 되지 않나 생각합니다.

그리고 전문위원실 검토보고서에 보면, 2024년도 월별 로드킬 접수처리 현황에 보면, 접수처리 현황을 이 표에 보면 이거는 수기로 작성합니까?

매월 월별로 되어있지 않습니까?

○강창석 위원 그래서 이게 수기로 하는 것 같아요, 보니까.

6월 달에 보니까 처리내역이 422고 불처리가 74개인데 신고접수는 495개인데 이게 또 안 맞는 것 같고 10월 달도 이게 좀 안 맞는 것 같고 다른 데는 다 맞는데, 그래서 이게 정확하게 어떻게 지금 접수현황에서 수거하고 정확하게 사진상으로 확인은 됩니까?

○강창석 위원 그런데 접수현황하고 불처리, 처리내역하고 이게 맞아야 되는데 안 맞으니까,

○강창석 위원 그래 불처리 나왔잖아요, 불처리.

그런 부분이 조금 명확하게, 저희들은 앉아서 데이터상밖에 못 보잖아요.

실질적으로 그렇게 현장에 갔는지, 현장에 고라니가 죽었는지 어떻게 됐는지를 모르니까 데이터만 보고 이렇게 이야기할 수밖에 없거든요.

그래서 이런 부분도, 물론 이거 한 마리 해가지고 돈을 더 받고 하는 게 아니기 때문에, 그런데 두 군데가 6월하고 10월은 조금 안 맞다, 그래서 수기로 한 것 같아요.

뭐 속이려고 한 건 아니겠죠.

이런 거 좀 잘 챙기시고,

○강창석 위원 국장님, 이게 있더라고요.

저도 이번에 우리 집사람이, 교통사고하고 관련된 부분이라서 이게 로드킬이 안전, 도로에서 발생하는 문제 아닙니까?

그래서 교통사고가 나면 보통 보면 갓길에 주차를 하지 않습니까?

갓길에 주차를 해가지고 본인이 물론 신호대나 이런 걸 설치는 하겠지만 그렇게 하면 상당히 위험하대요.

2차 사고가 발생했을 때는 본인부담이 사고 조치를 했더라도 자기부담 그게 있답니다.

그래서 저도 몰랐는데 항상 이런 게 있을 때는 경찰서에 신고를 해서 경찰이 유도를 할 수 있도록, 경찰차가 오게 되어있답니다.

이것도 마찬가지로 우리도 도로상에서 어떤 사체 수거할 때 경찰에 신고를 해서 경찰이 직접 뒤에서 유도를 하고 그래서 그 두 사람이 치워도 충분하겠다 이런 생각을,

○강창석 위원 큰 거든 작은 거든, 물론 작은 거는 빨리 처리를 할 수 있겠지만.

○강창석 위원 안전 문제와 관련되어 있기 때문에 큰 사체 신고, 그거 할 때는 필히 경찰에 신고해서 유도를 받고 하는 게 안전하고 수거하는 데도 좀 도움이 될 것 같습니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

한은정 위원님.

○한은정 위원 한은정입니다.

지금 이 작업은 무게와 크기에 관한 것 때문에 3인 1조, 2인 1조를 따지기는 조금 힘든 작업인 것 같습니다, 그죠?

가령 작은 고양이가 이렇게 해서 신고 들어왔을 때 언제 경찰서에 연락하고 무게에 따라 연락하고 언제 합니까?

저희가 그걸 빨리빨리 행정이 지자체가 정리를 해주는 이유는 저 옆에 차 운전을 하는데 강아지나 고양이가 반쯤 다쳐서 교통사고 나고 굴러다니거나 하면 또 다른 2차의 사고발생 가능성도 있는 거 아닙니까?

그리고 또 그것이 아니더라도 저희가 그것을 봄으로 인해서 하루 종일 그게 생각이 나면서 그것에 시달리는 것을 해결해 주기 위해서 지금 로드킬 정비반이 생기는 거 아닌가요?

○한은정 위원 그럼 창원시 같은 경우는 3인 1조는 위법의 행위인데, 그럼 위법의 행위를 하고 있는 창원시가 뭐 상위법을 어김으로써 받는 뭐가 있나요?

○한은정 위원 어떤 조치?

○한은정 위원 그렇죠.

○한은정 위원 그래서 3인 1조로 한다 해서 크게 문제 되는 건 없네요?

○한은정 위원 인건비를 말씀하시는 거잖아요, 그렇죠?

○한은정 위원 저희 일자리도 일부러 만들기도 하고 하는데 그 노동의 질을 창원특례시가 그분들이 약간의 험한 작업의 노동의 질을 조금 올려준다고 생각하면 그게 무슨 크게 예산과 관계되는 것입니까?

한 사람의 일자리가 줄어드는 건데?

○한은정 위원 아, 그러니까 전체적인 숫자는 줄이지, 인력에 대한 숫자는 줄이지 않고?

○한은정 위원 글쎄요, 저는 너무 감성적인 부분으로 이해를 해서 그런지 저희가 죽은 사체의 사이즈, 무게 이걸 떠나서 한 사람은 운전대를 잡아야 되는 것이고 그리고 뭔가를 크게 훼손된 동물 사체를 볼 때 혼자서 뭘 하는 것보다는 당연히 옆에 동료 한 분이 더 있는 것이 저는 정신적 건강에 훨씬 저희가 예산 부분에서 이득이라고 생각하는데, 저는 질의 이까지 하겠습니다.

○위원장 정순욱 또 질의하실, 김경수 위원님.

○김경수 위원 김경수 위원입니다.

이게 우리가 조례로 정하면 2인 1조도 할 수 있지 않습니까, 그죠?

○김경수 위원 그래 하게 되어있기 때문에 또 그리고 이게 보니까 전체적으로 고라니 같은 경우에는 1년에 보니까 전체 한 300건 정도 되는데 우리 하루에 처리하는 건수가 11건 중에서 고라니 없죠?

거의 내가 보니 그렇고, 지금 노동부에서 제시하는 것도 25㎏을 갖다가 들어 올리는 그거를 했기 때문에 유일하게 지금, 그중에서 고양이나 또 그다음에 조류나 뭐 이런 거는 25㎏ 안 가지 않습니까, 그죠?

유일하게 25㎏ 가는 게 고라니거든, 그죠?

고라니가 출몰 많이 하는 시기가 보통 6월 달이 많네, 그죠?

6월, 7월에 많거든.

많은데 이게 다른 시는 보면 우리처럼 이렇게, 지금 예산이 8억입니다.

8억, 그죠?

예산이 8억이고, 지금 다른 데는 우리하고 또 여건이 다르겠지.

화성시나 용인 같은 데는 또 다른데, 이게 단가 계약을 하거든요.

이것도 우리 부서에서 다시 한번 생각해 봐야 되는 게 그렇게 해야 처리하는 데 별 불편이 없지, 전체적으로 총액을 갖다가 계약을 하니까 문제가 자꾸 발생하는 겁니다.

그리고 하루에 출동하는 건수가 2시간에 1건이거든, 2시간에.

2시간에 1건인데 까마귀나 고양이나 이런 게 2시간에 있는데 그러다 보니까 우리 부서에서 검토한 결과가 2인 1조도 충분히 해소하는 데 문제가 없겠다 이래서 이렇게 개정하자 하는 거 아닙니까, 그죠?

○김경수 위원 지금 이게 우리가 전에 처음 할 때부터 문제가 좀 됐던 게 지금 차량 2대죠?

차량이 2대죠, 로드킬에?

○김경수 위원 차량 2대에 인원이 몇 명이죠?

○김경수 위원 10명요?

총 몇 명?

○김경수 위원 아, 그거는 자기 사정이니까, 그죠?

우리가 용역을 줄 때는 9명으로 해서 또 나름대로 보수를 정해서 어느 정도 단가를 맞춰서 8억이라는 금액을 준 거 아닙니까, 그죠?

○김경수 위원 맞는데 우리 부서라든지 시라든지 우리 시의원도 마찬가지로 어떻게 하면 예산을 좀 아끼고 효율적으로 처리할 수 있는가가 제일 중요하지 않습니까?

이게 길가에, 길에 보통 보면 고라니라든지 이런 거는 사고를 위해서, 보통 보면 교통사고인데 사고를 내고 나면 그 처리를 왜 시에서 해야 되느냐 이거지.

사고 당사자라든지 교통 도로단속을 하는 데서 하는 거 아닙니까?

우리가 해야 돼요, 어때요?

고속도로하고 일반도로하고 또 다르겠지만.

○김경수 위원 지방 도로는?

○김경수 위원 그러면 사고를 냈을 때 신고가 들어갔을 때 무조건 우리가 처리하게 되어있습니까?

안 그러면 사고 당사자라든지 이런 분들이 처리하는 과정이나 그런 거는 없어요, 어때요?

○김경수 위원 그런 분들이 사고를 내도 고라니 사고가 났다 이렇게 신고를 하면 수거는 우리가 한다?

그리고 주로 보면 도로는 우리가 치우지만 골목길이 또 있지 않습니까?

그건 도로로 안 보잖아요, 그죠?

그런 데에 있는 거는 어떻게 처리하죠, 그러면?

○김경수 위원 무조건, 그러면 고양이 사체라든지 개라든지 이런 사체가 있으면 무조건 신고만 하면,

○김경수 위원 그러니까.

○김경수 위원 아, 환경미화원들이?

그럼 환경미화원들이 치우면 그거는 어떻게 또 처리하느냐 이 말입니다.

○김경수 위원 쓰레기봉투에 넣어서 처리하고?

지금 현재 로드킬에서 하는 거는 이렇게, 그거를 합니까?

○김경수 위원 쓰레기봉투에 넣어가지고?

○김경수 위원 아, 그렇죠.

그래 사실은 지방자치단체의 조례로 정하면 그런 사유에 2인 1조를 하든 별문제가 없다 하니까 조례를 개정하자는 이런 뜻이고, 이게 앞으로 총액 계약보다는 단가 계약도 좀 필요하겠다, 내년부터는.

그러면,

○구점득 위원 건당.

○김경수 위원 아, 건당, 그죠?

건당 그렇게 하는 것도 충분히, 그러면 이게 우리가 다음에 일반인들도 만약에 그런 게 있으면 까마귀나 노루라든지 고라니라든지 이런 게 오면 단가 해서 이런 시스템을 만들면 예산은 더 절감되지 않을까 이래 보고, 다른 시하고는 엄청난 차이가 나거든요?

다르지만 화성시나 수원이나 우리하고 조건이 다르지 않습니까?

우리는 산도 가에 좀 많고 이러다 보니까 또 요즘은 반려견도 많이 키우고 이러다 보니까 차량에 부딪히는 그런 사고도 많이 일어나는데 내년부터는 효율적으로 진행될 수 있도록, 우리 계약 기간 1년입니까?

○김경수 위원 1년인데 계약 기간 이것도 늘려 달라는 소문이 있다고 하는데 그게 있습니까?

어때요?

○김경수 위원 한번, 올해 한번 부서에서 검토를 해보고 어떤 방법이 옳은가, 또 시민들이 여러 가지 동물 사체로 인해서 불편함이 없도록 할 수 있는 방향을 한번 찾아보시라고요.

○김경수 위원 이상입니다.

○위원장 정순욱 수고했습니다.

박해정 위원님.

○박해정 위원 우리 현재, 이전에 역대 이런 수거와 관련해서 교통사고 나서 인명사고 난 적이 있었죠?

없었어요, 창원시가?

○박해정 위원 제가 알기로는 있는 걸로 알고 있는데, 그것도 우리가 파악을 해볼 필요가 있고요.

그다음에 아까 제가 질문했는데 타 지자체 사정은 어떻게 되느냐 이러니까 지금 보니까 시행규칙 16조의3에 준용해서 3명씩 운용하는 데가 많아요.

용인, 수원, 고양, 거제, 경남에도 통영, 의령, 창녕, 함안, 남해, 거창 다 지금 3명으로 그렇게 준용하고 있는 걸로 되어있는데 아까 국장님은,

○박해정 위원 이거 지금 참고사항 자료 낸 거 수석전문위원이 낸 거는 로드킬을 가지고 한 거예요, 뭘 한 거예요?

○박해정 위원 그러고, 이게 뭐냐 하면 왜 이런 문제에 우리가 민감해지고 좀 더 고민을 해야 되는가는 결국은 안전 문제 때문이죠.

국장님 아까 이야기했던 예산을 줄일 수 있다 했는데, 2인으로 하면.

그런데 우리가 예산 줄이기 위해서 사람의 목숨을 담보할 이유는 없잖아요, 그러면 안 되잖아요.

그래서 3인으로 이때까지 해온 거죠.

그리고 아까 이야기했던 고라니 사체나 이런 것도 사례를 보니까 많이 출몰할 때는 하루에 1건 정도, 적게 출몰할 때는 이틀에 1건 정도는 발생되고 있거든?

그래서 이런 대책, 그러니까 이런 경우에 우리가 출동하는 사람이 2명이 갔을 때 안전 문제에 대한 이런 우려가 있어서 지금 얘기를, 질문을 자꾸 드리고 있는 거예요.

○박해정 위원 그러니까 그래서 아까 말씀에 긴급하게 출동을 해야 되고 할 때는 예외를 적용할 수도 있잖습니까?

그러니까 지금 현재 2명이, 예를 들면 신고가 들어왔는데 긴급하게 2명이 나가서 치우는, 처리할 때는 2명이 나가도 되는 거잖아요?

그게 위법합니까?

○박해정 위원 그러니까 지금은 근무를 9명이라 했잖아요?

그러니까 3교대를 뛰게 되면 9명이 맞는 거거든.

그런데 지금은 무조건 신고가 들어오면 3명이 한 조니까 같이 출동하도록 되어있잖아요?

그렇잖아요.

○박해정 위원 시스템은 그렇게 되어있잖아요?

그런데 업체에서 2명만 나가는 경우도 있었다 이래 이야기하지만 그거는 우리가 감독을 제대로, 소홀히 했다는 이야기나 마찬가지고 만약에 2인으로 나가면, 그러니까 2인 3조로 편성할 거잖아요.

그때 되면 큰 사체가 나더라도 무조건 2명이 나갈 수밖에 없잖아요, 근무를 지금 2명밖에 안 하고 있으니까.

그러면 큰 사체가 터졌을 때 이틀에 한 번꼴 또는 많이 발생되는 여름철 같은 경우는 하루에 한 번씩 발생될 건데 그 문제를 어떻게 할 거냐.

그러면 안전 문제가 사각지대가 있는데 그거를 어떻게 할 거냐를 자꾸 우려하는,

○박해정 위원 국장님, 그거는 말이 안 돼요.

왜냐하면 2인 1조 근무를 해 버리면 지금 현재 밤에 2명이 근무하고 있는데 3명을 어떻게, 올 수가 없잖아요.

왜, 2명이 나갈 수밖에 없는 거야.

지금 이런 식으로 해 버리면 앞으로 무조건 출동 업무는 2명밖에 안 되는 거지.

예비로 1명이 있을 이유가 없잖아요.

그래서 내가 하는 말입니다.

○박해정 위원 일단 알겠습니다.

○위원장 정순욱 또 질의하실 위원님?

○박승엽 위원 없습니다.

찬반 토론 하시죠.

○강창석 위원 추가 질문,

○위원장 정순욱 강창석 위원님.

○강창석 위원 과장님 방금 박해정, 로드킬 사고가 보통 사고 접수를 받고 올 거거든요.

어떤 인위적인, 어떤 사고가 났습니다.

이게 멧돼지다, 고라니다 이렇게 아니고 그냥 사고가 날 때는 3인이 가도 충분히 되거든요.

지금 조례에 보면 3인이 되어있기 때문에 3인이 가야 되지 않습니까?

그런데 신고가 접수됐는데 조그만 고라니 한 마리가 사체가 되었다, 사고 났다, 판단해 보니까 3명 갈 필요가 없는 거예요.

이게 왜 그러냐 하면 신고를 할 때 이미 사고 현장에 있는 사체는 크든 작든 다 구분이 되어있는 거예요.

그래서 3명이 조그만 거 가지고 못 가는 거예요, 안 가도 되는 거예요.

그런 데도 불구하고, 그러다 보니까 업체 측에서는 2명이 가는 거예요.

가다 보니까 이게 걸려요, 또.

조례에 3명이 가야 되기 때문에 작든 크든 3명이 가야 되는 거예요.

그래서 효율적 면에서 비효율적이다.

왜, 이게 다 신고할 때 이미 이 사체는 뭐라는 게 판결이 나 있어요.

그러다 보니까 업체도 조그만 것까지 3명 갈 필요 뭐 있나, 2명 가는 거예요.

가다 보니까 이런 고발이 들어가고 이러다 보니까 문제가 되어서 2인 1조로 하는 게 낫지 않겠나 이렇게 하는데, 본 위원이 생각할 때도 효율적 면에서 볼 때는 이미 그런 부분이 다 정해져서 수거를 하러 가기 때문에 충분하게 가능하겠고, 아까 박해정 위원님 말씀하셨던 안전 문제는 조그만 고양이 같은 경우는 충분하게 안전이 확보될 수 있는 부분이고, 2명이 1명 하면 되니까.

큰 사체가 문젠데 큰 사체는 지방도나 창원시를 벗어난 데에서 많이 일어나지 않습니까?

그때는 충분하게 경찰에 요청할 수 있는 시간이 될 거라 봅니다.

진해에서 북면에 고라니 사체가 발견됐다, 그러면 북면까지 가는 시간이 있거든요.

그럼 지점이 어떤 지점인지 다 알고 간다 아닙니까?

그럼 경찰에 요청을 해서 북면 어느 지역에 이런 부분이 있기 때문에 출동 좀 해주십시오, 그럼 경찰이 먼저 가서, 경찰이 먼저 갈 겁니다, 아마.

이거는 화물차가 가야 되고 거기는 승용차가 가기 때문에 미리 대기하고 있으면 충분하게 안전은 확보할 수 있을 거라 생각합니다.

그게 더 안전하다고 생각합니다, 저는.

경찰이 신호를 수신호를 하는 거하고 사체 처리업자가 하는 거하고는 방법도 다르기 때문에, 나중에 2차 사고가 났을 때도 책임소재가 경찰이 있는 거하고 없는 거는 차이가 많이 난다고 저도 이번에 경험했기 때문에 그 부분을 좀 염두해서 방법을 한번 찾아보는 것도 괜찮겠다 생각합니다.

이상입니다.

○위원장 정순욱 국장님 한 가지 물어봅시다.

○위원장 정순욱 3인 1조를 해야 되는 이유가 있죠?

○위원장 정순욱 우리가 보면 이 조례가 통과되기 전에 불과 1년도 안 되어서 조례가 다시 올라오는 거거든요, 그죠?

여기에 보면 우리가 예산을 갖다가 효율적이라는, 아까도 2명이 하면 효율적이란 이거 하나 때문에 지금 계속적으로 줄여들어오는 거거든요.

그런데 문제는 뭐냐 하면 우리가 환경미화원 작업 가이드라인에 3인 1조 작업을 하게 되어있어요.

○위원장 정순욱 그러니까 무거운 짐, 그러면 이렇게 되면 이 사람들은,

○위원장 정순욱 25㎏ 이상은 처리를 안 할 수도 있잖아요, 그런 말을 하면요.

○강창석 위원 2명 가면 되죠.

○위원장 정순욱 2명이 가도 그거는 3인 1조가 해야 되는 문제인데,

○위원장 정순욱 아니 그러니까, 국장님 잠시만요.

예외 규정이 있는데 그러니까 현재 그 예외 규정이라는 것은 근골계 부담, 이게 작업의 범위가 어디까지냐는 이거잖아요?

○위원장 정순욱 아니 신속, 그거는 차후 부분이고,

○위원장 정순욱 지금 현재 3인 1조 작업을 해야 되는 이유가 법적으로 되어있잖아요?

○위원장 정순욱 잠시만요.

제가 그 질문을 하는 게 아니고 3인 1조를 해야 되는 이유가 현재 법에 있는 거 아닙니까?

법에 명시되어 있는 거 아니에요?

○위원장 정순욱 그렇죠.

○위원장 정순욱 그게 상하차를 하는 게 아니고요.

무릎 이하에 있는 거를 들어 올릴 때가 문제가 되는 거 아니냐는 거죠.

○위원장 정순욱 잠시만요, 국장님.

그런 이야기를 하시면 3인 1조 작업 가이드라인에서 이거를 갖다가 우리가 지금 근골계 작업 범위가 어디까지인데요?

어디부터 시작을 하는 건데요?

○위원장 정순욱 아니 그거를 이야기해 보시라고.

○위원장 정순욱 그게 보면 하루에 무릎 이하에 있는 걸 들어 올릴 때 25㎏ 이상이 되면 3인 1조로 해야 된다고 되어있잖아요.

○위원장 정순욱 그러면 지금 같이 말씀하시면 25㎏ 이상은 이 사람들이 안 해도 된다는 내용 아닙니까?

○위원장 정순욱 아니 로드킬이든 어떻든 간에 이게 지금 우리가 하는 이유는 환경미화원 작업안전 가이드라인에 준해서 지금 하고 있는 거 아니냐는 거죠.

○위원장 정순욱 그러니까 지금 현재 제가 하는 말은 그런 가이드라인을 가지고 이 안의 이 범위를 가지고 로드킬이든 어떤 걸 하고 있는 거 아니냐는 거죠.

그러면 3인 1조를 하는 이유가 그런 이유인데, 그러면 만약에 이분이 이렇게 했어요.

그러면 땅바닥에 있는 걸 들어 올릴 때 25㎏를 넘어가면 안 치워도 되잖아요.

○위원장 정순욱 그러니까 3인 1조를 해야 된다는 거죠.

○위원장 정순욱 그래서 제가 말씀드리는, 그리고 사체가 차를 밀다 보면 살점이 붙어있는 거예요.

그러면 그거를 우리가 봤을 때 운전자가 있는 거하고 작업자가 두 명이 내려서 하는 작업하고는 천지차이다, 그게 우리가 외상후스트레스증후군 아닙니까?

그게 우리가 쉽게 생각하지만 그 사람들은 그걸로 인해서, 우리가 길에서 가다가 그런 내용을 보면, 환경을 보면 차를 돌리는 경우도 있거든요, 휘어 있는 곳은.

그런 어떤 상황이 우리가 보면 소방관들도 그런 화마를 보면 이런 내용이 되어있는데 지금 기획위에도 보면 외상후스트레스증후군 장애 이 부분이 굉장히 심한, 그러면 이분들에 대해서 이런 걸 봤을 때 창원시에서 이런 작업자에 대해서 우리가 처리를 하는 그게 있습니까?

○위원장 정순욱 그러니까 PTSD 증후군에 대해서 치료를 우리가 해줘야 되는 거 아닙니까?

○위원장 정순욱 이때까지는 우리가 그런 상황을 안 했거든요.

저희 창원시 소방관들이 전국에서 최고입니다, 그런 스트레스증후군을 가지고 있는 게요.

그와 같이 제가 말씀을 드리는 것은 이걸 갖다가 자꾸만 효율적인 면을 가지고 한다, 그러면 우리가 지금도 이 작업 부분을 보면 생활폐기물을 주간작업으로 예외를 하는 규정을 뒀어요.

지금 보면 다 주간에 안 하잖아요?

○위원장 정순욱 그러니까요.

다 주간이나 이런, 야간작업을 거의 많이 하거든요.

그 사람들이 야간작업을 하는 이유가 있지 않습니까?

그리고 지금도 보면 이게 우리가 현행은 작업을 하는 거고, 여기에 보면 어떤 내용의 효율성을 자꾸 인정하는데 예외를 인정을 해버리면 뒤에 가면 계속적으로 나중에 되면, 지금 고양이 사체 같은 거는 1명이 나가면 되는 거죠, 아까 위원님 말씀처럼.

그럼 본인들이 치워서 하면 되는 거 아니냐는 거죠.

○위원장 정순욱 그런데 운전자가 작업자라고 표현이 되어있습니까?

원래는 운전자, 작업자 2명 이렇게 되어있는 거 아닙니까?

○위원장 정순욱 환경미화원 작업 가이드라인에 보면 운전자하고 그 작업자하고는 나누어져 있어요.

○위원장 정순욱 그래서 일단은 이 부분에 대해서도 의회에서 이런 생활폐기물 14업체를 한번 불러서 저희들도 정리를 하겠지만, 하는 자리를 만들겠지만 효율성만 가지고 일을 하다 보면 지금 현재 이분들에 대한 이런 어떤 일을 하시는 분들에 대해서는 굉장히 많은 부분을 우리가, 그런 외상후 스트레스 이런 부분을 감내할 수 있는 거는 아니거든요.

그거를 감내해라, 그래서 네가 가능하지 않느냐, 그래서 너희는 이 작업을 하기 위해서 돈을 받지 않느냐, 이런 모습으로 일을 하는 것은 행정에서는 아니다, 그분들도 창원시민이라 생각하시면 좀 더 좋을 것 같습니다.

○위원장 정순욱 더 이상 질의가 없으므로 본 안건에 대한 질의를 종결합니다.

계속해서 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 토론이 없으므로 본 안건에 대한 질의와 토론을 종결합니다.

그럼 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제6항 창원시 폐기물관리 조례 일부개정조례안은 제출된 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

○박해정 위원 이의 있습니다.

○이원주 위원 이의 있습니다.

○박승엽 위원 그런데 토론을 안 했기 때문에.

○김경수 위원 아니 토론이 끝나버렸는데, 토론 없다고 했는데 또 무슨 이의가 있습니까.

○위원장 정순욱 토론을 하자 할 때 토론을 했어야 됩니다.

○김경수 위원 토론 시간 때 해야지, 끝나버렸는데.

○박승엽 위원 토론 때 반대토론을 해야죠.

○이원주 위원 그런데 이의 있다 하면 되는 거 아니에요?

○위원장 정순욱 아니, 아니요.

○박승엽 위원 방망이를 쳐버렸어요.

○김경수 위원 아니 방망이를 두드렸는데.

○위원장 정순욱 그러니까 제가 그 앞에 토론을 이야기를 했을 때 토론을 했어야 됩니다.

○박해정 위원 아니 토론을 안 한다고 해서 이의가 있습니까 하고 물었는데 이의가 있다라는 말은 당연히 이의 있다고 이야기할 수 있는 거죠.

○박승엽 위원 저번에 본회의장 때 했던,

○박해정 위원 그거는 뭐냐 하면,

○위원장 정순욱 그거는, 이의는 하십시오.

○박해정 위원 저는 이의는 있습니다.

저는 이 조례 일부개정조례안은 우리 작업자들의 안전에 상당한 위험을 초래할 수 있기 때문에 조례 제정안에 대해서는 반대합니다.

○김경수 위원 그거는 이의 제기지 토론 아닙니다.

이미 끝났어요.

○위원장 정순욱 지금은 반대토론을 할 수 있는 거는 아니고 본인은 그거는 우리가 여기에서 기록은 하겠지만 거기에 대해 찬반을 갖다가 논하는 부분은 아니거든요.

○김경수 위원 못 하는 겁니다, 그거는.

○위원장 정순욱 기록은 되는데 찬반을 논할 수는 없습니다.

그러니까 제가,

○박해정 위원 이의가 있으면 찬반을 물어야 되는,

○위원장 정순욱 아니, 아니요.

○박승엽 위원 의사진행 절차상에,

○김경수 위원 토론해야 찬반이 나오지.

○위원장 정순욱 토론을 해야만 거기에 대해서 찬반을 할 수가 있는데 토론이 없다고 했기 때문에 그 부분은 할 수가 없습니다.

그래서 그 부분은,

○한은정 위원 타이밍을 놓쳤네, 우리가.

아니 사실은 좀 간결하게 하려고 한 템포 쉬었는데 그 뒤에서 뭐라 하니까 우리가 타이밍을 놓쳤네요.

○위원장 정순욱 그러니까 그 부분은 저희들이 여기에 기록은 하도록 하겠습니다.

기록을 해서,

○박해정 위원 회의 규정을 한번 보죠.

○박승엽 위원 그때 본회의 때 똑같은,

○김혜란 위원 일이 있었죠.

○강창석 위원 빨리 끝내죠.

○박해정 위원 아니 토론을, 토론을 하지 않았다고 이의가 있습니까 물으면 이의가 있다 하면 찬반을 물어야죠, 당연히.

○구점득 위원 회의규칙 읽어보십시오.

○위원장 정순욱 다시 하겠습니다.

의사일정 제6항 창원시 폐기물관리 조례 일부개정조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제6항 창원시 폐기물관리 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

다음 회의 준비와 자리 이석을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(12시53분 회의중지)

(12시54분 계속개의)

○위원장 정순욱 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 정순욱 이어서 의사일정 제7항 2025년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건을 상정합니다.

본 안건은 지난 6월 12일부터 18일까지 실시했던 행정사무감사 결과보고서를 채택하는 안건입니다.

결과보고서는 위원 여러분들께서 지적하신 사항과 의견을 반영하여 작성되었지만 충분한 토론과 면밀한 검토를 위해 정회를 하여 진행하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 결과보고에 대한 충분한 논의를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(12시55분 회의중지)

(12시55분 계속개의)

○위원장 정순욱 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

행정사무감사 결과보고서 채택의 건은 정회 중 충분한 의견 교환이 있었으므로 토론을 생략하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 토론이 없으므로 본 안건에 대한 토론을 종결합니다.

그럼 의결하도록 하겠습니다.

2025년도 행정사무감사 결과보고서를 배부해 드린 원안대로 채택하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제7항 2025년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

존경하는 동료 위원 여러분, 이것으로 오늘 회의를 모두 마치도록 하겠습니다.

다음 의사,

○박해정 위원 위원장님, 마치기 전에 제가 의사진행발언 있습니다.

○위원장 정순욱 예, 잠시만요.

박해정 위원님.

○박해정 위원 위원장님, 금방 말씀하셨던 토론 종결과 관련한 회의규칙을 제가 찾아보니까 이거는 좀 짚고 넘어가야 될 것 같아서 말씀드립니다.

우리 회의규칙 44조에 보면 거기에 질의 또는 토론의 종결이라고 되어있습니다.

이게 1항, 2항, 3항으로 되어있는데 질의 또는 토론이 끝났을 때는 의장은 그 종결을 선포한다, 이렇게 되어있습니다.

그러면 여기서 질의와 토론이 끝나고 나면 표결 절차로 넘어갑니다.

그러면 표결할 때는 의장이 표결할 것을 선포를 하게 되면 이게 이의 있습니까 물어봤죠, 그때요.

원안에 통과하는데 이의 있습니까 물어봤을 때 이의가 있습니다 그러면 무조건 표결을 해야 되는 거예요.

그 표결의 방식은 손을 들거나 기표를 하거나 방식으로 표결을 해 주셔야 되는 겁니다.

토론을 안 했다고 해서 표결을 하지 않는 것은 우리 회의규칙 위반이라고 생각합니다.

다시 한번 확인해 주십시오.

○위원장 정순욱 잠시, 그 부분은 저희들 여기에서 그걸 해서 정리를 하도록 그렇게 하겠습니다.

○이원주 위원 혹시나, 예.

○박해정 위원 예, 그거 제가 회의규칙을 저는 그렇게 상식적으로 알고 있는데 자꾸 토론 안 하면 표결을 할 수 없다고 원안 통과해 버리면 이의 있다라고 이야기할 이유가 없는 거죠.

그거는 좀 확인해 주십시오.

○위원장 정순욱 일단 그 부분은 저희들이 참조하도록 하겠습니다.

다음 의사일정을 안내해 드리겠습니다.

6월 25일부터 26일까지는 예산결산특별위원회, 6월 30일에는 제4차 본회의가 예정되어 있습니다.

이상으로 제144회 창원시의회 제1차 정례회 문화환경도시위원회 제4차 회의 산회를 선포합니다.

(12시58분 산회)