○위원장 이천수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제105회 창원시의회 제1차 정례회 건설해양농림위원회 제4차 회의 개회하겠습니다.

존경하는 동료 위원님을 비롯한 관계 공무원 여러분 반갑습니다.

연일 계속되는 의정활동으로 우리 위원님들 건강 해치지 않도록 관리 잘 하시기를 당부드리면서 오늘은 창원시 후계농업경영인·어업인후계자 사업자금 지원에 관한 융자 조례 폐지조례안 등 2건의 안건과 2021년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건을 심사하도록 하겠습니다.

오늘도 회의가 원만히 진행될 수 있도록 위원 여러분의 협조를 당부드리면서 의사일정은 배부된 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.

아무쪼록 위원님들의 심도 있는 검토와 관계 공무원 여러분들의 성실한 답변을 당부드리면서 회의를 진행하도록 하겠습니다.

○위원장 이천수 그럼 의사일정 제1항 창원시 후계농업경영인·어업인후계자 사업자금 지원에 관한 융자 조례 폐지조례안을 상정합니다.

김선민 농업기술센터소장님 나오셔서 안건에 대해 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○위원장 이천수 김선민 소장님, 수고하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

정회교 전문위원 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 이천수 정회교 전문위원, 수고하셨습니다.

다음은 의사일정 제1항 창원시 후계농업경영인·어업인후계자 사업자금 지원에 관한 융자 조례 폐지조례안에 대해 질의·답변하도록 하겠습니다.

예, 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

주철우 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

○주철우 위원 반갑습니다. 주철우입니다.

저도 폐지하는 거에 대해서는 뭐 다른 이견은 없습니다.

질의 내용은 뭐냐 하면 `18, `19, `20년 집행실적이 전혀 없었습니까?

○주철우 위원 그러면 3년을 기다려야지 폐지할 수 있는 조례입니까?

○주철우 위원 2013년에 한번 폐지를 시도한 적이 있네요?

○주철우 위원 두 번째 질의드릴 내용이 있었는데 농업발전기금이 언제 생겼습니까?

○주철우 위원 그러면 말씀대로면 2010년에 이 조례를 다시 만들 필요가 없었네요, 그렇죠?

○주철우 위원 2010년에 농업발전기금이 있었다며요.

○주철우 위원 세 번째 질의인데, 제가 봐도 만약에 2018년에 전혀 집행이 안 됐다면 분석을 해 볼 필요가 있지 않았느냐, 왜냐하면 저는 실기에 따른 관점에서 말씀드리는 건데 제가 봐도 조건이 농업발전기금이 훨씬 좋네요, 돈도 많고.

○주철우 위원 근데 굳이 3년을 지나서 아까 먼저 답변을 주셨지만 기다려야 될 이유가 없다면 조기 폐지하는 게 맞지 않았습니까?

○주철우 위원 잘 이해가 안 되는데, 그러니까 결론적으로 말씀드리면 이 조례는 답변을 통해서 제가 이해하기로는 만들지 않았는 게 맞지 않았나 싶고, 답변 과정이 `13년에 석연치 않은 이유로 의회에서 폐지가 안 되었다는 말씀을 제가 들었고, 그렇더라도 `18년이나 `19년에 충분히 설득이 되는 부분이라 생각하고, 지금도 아마 여기 계신 분들이 이걸 통폐합 운영하는 거에 대해서 반대하진 않을 거라고 보는데, 제 상식선에서는 이 조례에 따른 융자금액하고 농업발전기금에 따른 융자가 조건이 이렇게 차이가 난다면 저라면 예를 들어서 조건을 맞춰준다든가 만약에 폐지 방향이 아니었다면 그렇게 운영을 하게 내버려두고 조건이 너무 나쁘니까 `19년도 `20년도 결국은 결산 추경 때까지 갔다는 이야기 아닙니까?

3억 4천이 계속 잡혔는지 모르겠지만 이건 제가 볼 때는 예산의 효율성이라는 면에서 아주 잘못하신 건데?

○주철우 위원 그 점이 아쉽고, 결론을 말씀드리면 그래서 이렇게 전액 불용되는 금액이 있으면 분석을 해 보십시오.

그래가지고 이렇게 실기하지 않도록 해 주십시오.

○위원장 이천수 주철우 위원님 수고하셨습니다.

구점득 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○구점득 위원 예, 주철우 위원님 말씀처럼 농어민후계자 특별회계 이거를 연체이자 부분이라든지 이런 부분들을 농업발전기금으로 사용하는 만큼의 혜택을 줘가지고 계속 유지를 하는 것은 통합하는 거에서 반대하는 게 아니라 이렇게 유지를 해서 혜택을 보게 하는 건 안 되나요?

전혀 안 됩니까?

○구점득 위원 예, 그러면 과장님, 14조에 보시면 감면 조치 해가지고 기금을 융자받은 자가 천재지변 그밖의 부득이한 사유로 상환능력을 상실하였거나 기한 내 상환이 곤란하다고 인정이 될 때 시장은 규칙에 정하는 바에 따라 심의위원의 동의를 얻어 그 상환을 감면 또는 연계할 수 있다 이러는데 그러면 2010년도에 이게 농어민 후계자 특별회계가 생겼다면 여기에서 상환을 감면한 이런 건수는 몇 개나 됩니까?

있습니까, 혹시?

○구점득 위원 그러면 여기에 나와 있는 체납금액 1억 3,745만 3,210원 여기에 대해서는 이 체납된 금액은 그러면 앞으로 어떻게 해서 이거를,

○구점득 위원 예.

○구점득 위원 다 내게 돼 있다고, 그러면 이거를 체납금액을 받는 데는 올해 안으로 체납금액에 대한 집,

○구점득 위원 알겠습니다. 체납금액도 성실히 납부할 수 있도록 해 주시기 바랍니다.

○구점득 위원 예.

○위원장 이천수 구점득 위원님 수고하셨습니다.

백승규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○백승규 위원 백승규 위원입니다. 소장님, 과장님 수고 많으십니다.

1페이지에 입법예고 해가지고 20일간 해 놨는데 과장님 이거에 대해서는 어떻게 이거를 입법예고를 해가지고 제출했습니까? 의견을.

○백승규 위원 예, 1페이지 입법예고, 제출의견 없다 해 놨는데 이 부분 어떻게 홍보를 한 겁니까?

○백승규 위원 20일간 해가지고 20일만 하면 되는 겁니까?

○백승규 위원 20일 이상인데 20일부터 시작이네요?

○백승규 위원 하게 되어 있는데, 20일날 한 거네?

○백승규 위원 아, 한 가지만 더 질의하겠습니다.

기금 조성에 대해서 이건 기금조성을 처음에 어떻게 했습니까? 2조.

○백승규 위원 예, 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 이천수 예, 백승규 위원님 수고하셨습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

저는 이 자금 태동부터 준비부터 지금까지 내용을 잘 알고 있습니다.

제가 구 마산시 `91년도에 구 마산시 농업경영인 그 당시 어업경영인 이래가지고 시에다가 요청 해가지고 1억 얼마, 1억인가, 1억 2천인가 받고, 그다음에 수협조합에 받고 농협에 받고 이래서 기금을 모아서 관리하면서 회원들한테 농업인, 수산업인한테 천만원 한도 내에서 자금을 지원하는 연대보증 2명이 필요하고 그렇게 시작이 되었다가 `95년도 창원군하고 마산시하고 통합이 되면서 다시 마산하고 창원군하고 같이 확대된 거죠.

확대돼가지고 지원을 해 주게 됐고, 다시 2010년도 통합이 되면서 통합됨과 동시에 이 회계가 구 창원, 진해하고 같이 써야 된다 해서 같이 뭉친 겁니다.

그렇게 흘러왔는데 그동안에 오래 전에 썼던 분들이 그 당시 `90년대 IMF 때 좀 어려워가지고 연체가 그때부터 연체가 있는 겁니다.

그래서 그 연체를 받으려고 노력은 많이 하고 있는데 조금 미수 부분이 남아있습니다.

이거는 그분들이 새로운 사업을 할 때 사업 신청을 할 때 선정이 되면 그 돈을 받기 위해서라도 이 돈을 갚아야 되고, 조금 전에 과장님 말씀대로 재산압류라든지 자동차 관련해서 계속해서 한 1~2년 동안 이야기를 많이 해 왔습니다. 이분들하고.

그래서 올해라도 당장 다 받긴 어렵더라도 한 1~2년 안에는 거의 다 상환이 되지 않겠느냐 하는 예측을 하고 준비를 잘 하고 계시는 걸로 알고 있습니다.

알고 있고, 이 조례는 어차피 폐지하고 농업발전기금으로 통합을 해서 농업발전기금에서 농어민들이 얼마든지 3천만원 이내, 2천만원 이내 개인으로 시설자금을 받을 수 있기 때문에 더 쉽다, 이래 보면 됩니다.

이자는 어차피 1%에서 농업인들도 이자도 거의 안 낼 수도 있으니까 지금은 조금은 늦었다하지만 지금이 바로 적기다, 통합을 해야 된다 저는 이런 생각을 하고 있습니다.

혹시 더 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의가 없으므로 의사일정 제1항 창원시 후계농업경영인·어업인후계자 사업자금 지원에 관한 융자 조례 폐지조례안에 대한 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 후계농업경영인·어업인후계자 사업자금 지원에 관한 융자 조례 폐지조례안에 대해 토론하실 위원님께서는 토론해 주시기 바랍니다.

계속 토론하실 위원님 안계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

예, 더 이상 토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다.

이어서 의결을 하도록 하겠습니다.

반대토론이 없으므로 의사일정 제1항 창원시 후계농업경영인·어업인후계자 사업자금 지원에 관한 융자 조례 폐지조례안을 원안대로 의결코자 하는데 이의 없습니까?

이의 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제1항 창원시 후계농업경영인·어업인후계자 사업자금 지원에 관한 융자 조례 폐지조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

김선민 농업기술센터소장님을 비롯한 관계 공무원 여러분, 수고하셨습니다.

다음 회의를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(10시21분 회의중지)

(10시26분 계속개의)

○위원장 이천수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 이천수 그럼 의사일정 제2항 마산항 서항지구 및 구항 방재언덕 항만친수시설 관리·운영 업무 위·수탁(협약) 동의(안)을 상정합니다.

김성호 해양항만수산국장님 나오셔서 안건에 대해 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 이천수 김성호 국장님, 수고하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

정회교 전문위원, 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 이천수 정회교 전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 마산항 서항지구 및 구항 방재언덕 항만친수시설 관리·운영 업무 위·수탁(협약) 동의(안)에 대해 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.

주철우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○주철우 위원 반갑습니다. 주철우입니다.

두 가지만 질의드리겠습니다.

먼저 자료 11페이지에 저희가 30%, 국비 70%인데, 당구장 표시 아래 쪽에 보면 방재시설 하고 해수친수시설은 해당이 없다고 하는데 이거 관리하는 데는 비용이 얼마나 들어가요, 지금?

친수시설에만 한한다고 되어 있잖아요, 그렇죠? 그래서 그건 모르십니까?

예측되는 게 친수시설은 예측을 해서 우리 부담이 한 4억될 거라고 예측했잖아요, 그렇죠?

그러면 빠지는 부분, 방재시설하고 해수취수시설 부분은 어느 정도 우리가 부담을 해야 되나요?

○주철우 위원 그러면 두 번째 질의는 400만원 계산은 어떻게 하나요?

4억 계산 어떻게 했나요?

○주철우 위원 예.

○주철우 위원 9억 2,900을 그럼 어떻게 계산했던가요? 더 나올까봐, 그러면 무조건 이건 예정이니까 그냥 30%만 내는 건 되죠? 실제로 집행한 비용은. 9억 2,900을,

○주철우 위원 그런데 국장님 그렇게면 우리가 이거 다 아는 건데, 그러면?

완전히 시설을 다 해 놓은 상태에서 저는 이게 관리비인줄 알았는데 그럼 지금 말씀하신 건 시설비도 우리가 30% 내는 꼴이었네요. 그런 거예요?

○주철우 위원 그건 빼고,

○주철우 위원 그러니까 처음 9억도 9억에 30% 우리가 부담하면 안 된다는 말씀을 드리는 거예요. 시설비는 저쪽에서 부담해야 될 것 아니에요 그렇죠? 맞죠?

○주철우 위원 좋습니다.

마지막 질의는 제 방에서 보고를 받을 때는 가장 문제가 되는 게 이게 법이 아니고 협약, 정확하게는 업무협의서 MOU라고 되어 있는데 9페이지에 거기에 따라서 우리가 7:3으로 나누는 거잖아요, 그렇죠?

그런데 제가 우려되는 거는 협약서(안) 7페이지를 보면 제가 볼 때 독소조항이 하나있어요.

협약기간은 정해지지 않아있는 협약인데 6페이지, 7페이지 걸쳐 있는데 협약의 해제 또는 해지에 보면, 제가 볼 때는 10조 3항이 독소조항인 것 같아요.

이게 뭐냐하면 제가 해석할 때는 해수부가 3항에 따라서 언제든지 실제 사업을 깔아뭉갤 수 있는 조항이라고 보여지는데 국장님은 어떻게 생각하십니까?

7페이지에 있습니다. 마산청의 계획변경 또는 예산 사정으로, 쉽게 말해서 마산청이 전체적인 계획을 변경, 자기들 독단적인 거죠. 두 번째 예산이 없다, 이러면 우리한테 70% 안 줄 수 있다라고 저는 느껴지는데 국장님 생각은 어떠십니까?

과장님 답변,

○주철우 위원 받아온 거를 다시 국가로 돌려줄 수가 있다고요?

쉽지 않을 것 같은데 제가 당부드리고 싶은 거는,

○주철우 위원 그런데 3항만 봐서는 예산사정으로 계속적 사업성이 불가능할 때라는 표현이 제가 느끼기에는 70%를 못줄 수도 있다라고 보여지기 때문에 저는 이건 만약에 아직 협약 체결하지 않았을 것 아닙니까.

○주철우 위원 그러면 근본적인 질의를 드려볼게요. 제가 이해를 잘못했네?

저는 저희들이 관리위탁을 받아야 되는지 알았는데 전문위원 검토도 제가 잘못 읽었네?

만약에 우리가 7월에 준공이 되고 관리위탁 업무를 안받으면 되는 거예요? 협약을 체결 안 했으면 과장님 말씀대로 하면 저쪽에서 관리해야 되는 거예요? 국가시설이니까? 그런 거예요?

○주철우 위원 아예 안 받으면 어떻게 되는 겁니까?

저는 받아야 되는 걸로 알고 있었었거든요? 국장님 답변 한번 해 보시죠.

과장님 말씀은 마치 계약이 해지되면 이게 국가시설이라서 쉽게 말해서 다시 해수부로 간다라고 말씀하시는 것 같아서.

○주철우 위원 안받으면 어떻게 되냐고,

○주철우 위원 권한이 없습니까.

○주철우 위원 안 받을 수도 있단 얘기네요, 그러면?

○주철우 위원 제가 잘못 이해하고 있었네요. 저는 당부말씀 드리려 했죠.

제가 볼 때는 10조3항이 독소조항이라 봐서 3항을 빼자고 말씀해서 협약을, 협약 체결 안 했잖아요, 그렇죠?

○주철우 위원 그렇게 하시는게 어떨까? 라고 말씀을 드린 겁니다.

왜냐하면 이 3항이 있음으로써 우리가 7대 3이라고 정하고 있는데 언제든지 쉽게 말해서 뒤통수를 맞을 수 있다, 저는 이렇게 생각했습니다.

동의가 되시면 협약 체결하실 때 조정을 하셨으면 그래서 말씀드린 건데, 갑자기 기본사항이 흔들리니까 헷갈리네요. 가능하겠습니까? 협약할 때,

○주철우 위원 이 조항은 빼고 하라고 하는데 뺄 수 있냐고 해서,

○주철우 위원 이게 없으면 제가 봤을 때는 전체적인 동의안이 함부로 못하게 돼 있어, 4항 같은 경우에는 협의해서 하게 돼 있잖아요. 합의하게 돼 있으니까 그런데 3항은 일방적으로 할 수 있게 돼 있는 거예요. 그래서.

○주철우 위원 예.

○위원장 이천수 주철우 위원님, 수고하셨습니다.

손태화 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

○손태화 위원 예, 손태화 위원입니다.

주철우 위원 지적해 주신 데 대해서 보충질의 하도록 하겠습니다.

이게 국가시설인데 우리가 돈을 내어 가면서 위탁을 받아갖고 관리를 해야 된다는 게 도저히 이해가 안 됩니다.

조금 전에 지적한 것처럼 제10조3항이 문제가 아니라 정부에서 돈 안주면 시가 관리해야 되는데, 또 그리고 관리하다가 국가에서 예산 편성을 못받았다, 그러면 우리 시가 인건비하고 다 해 놓으면 시가 다 부담해야 돼요.

그래서 이거 안 하면 국가시설이기 때문에 국가가 하잖아요. 돈을 다 받고 해도 관리하기가 힘든 건데, 우리가 돈까지 보태가면서 해야 되는 협약이 왜 필요하냐 이말이에요.

대한민국 국가시설이, 국가에서 위탁비를 주지 않고 위탁사무를 하는 게 있습니까?

자기들이 관리하면 어떠하든지 간에 그 예산을 정부에서 예산을 받으려고 한단 말입니다.

우리한테 위탁이 돼버리면 관리주체가 우리잖아요.

그럼 우리는 관리하기 위해서 인건비도 들테고, 인건비를 사람을 채용해서 국가가 돈을 예산편성을 안 해 줬습니다.

안 해 주면 우리 시가 그게 해소될 때까지는 우리 시가 예산을 편성을 해가지고 해야 되는 그런 문제점이 생기잖아요.

그래서 당연히 국가시설 같으면 국가에서 자기들이 그걸 관리를 해야 되는데, 지방자치단체에 위탁을 주면 그건 당연히 자기들 비용을 100% 대가지고 하잖아요.

우리 시가 위탁줄 때 전체를 다 주지 자기들이 운영하는 위탁하는 거기서 자기 돈대가지고 하는 데가 있습니까?

○손태화 위원 아니죠. 국가시설을 할 때는 누가 관리하냐면 지자체가 국가에 대해서 항의하기는 쉽지가 않을 겁니다. 그럼 시민들이 항의하잖아요. 도대체 관리를 왜 이렇게 하느냐고.

그러면 국가기관이 어떤 시설물을 해서 그걸 자기들이 운영을 제대로 안 하고 있다, 국민들은 많이 이용을 한다, 그런데 그 시설이 제대로 예산을 못받아가지고 수선이라든가 관리운영이 제대로 안 되고 있으면 시민들이 들고 일어나잖아요.

이건 왜 그렇냐 하면 국가가 그동안에 마산 앞바다에 많은, 특히 태풍 매미 때 엄청난 피해를 입은, 그때부터 이게 방재언덕이 나와가지고 준공이 되는 그런 시점이거든요.

○손태화 위원 2003년부터 올해 준공이 된다고 하면 약 18년만에 준공이 되는 시설인데, 그래도 제가 볼 때는 1,000억원, 그때 당시에 1,000억원했는데 1,000억원이 조금 더 들어간 사항이에요.

그래서 이거는 제가 볼 때 그 부분에 대해서는 전문가들이나 이런 쪽에 의견을 좀 더 들어 봐야 될 것 같아요.

과연 이런 시설들을 창원시가 위탁받으면서 비용부담까지 해 가면서 해야 되느냐, 특히나 이게 어떤 정해진 시설에 대해서 예산이 나오는 게 아니고 다른 건 나오잖아요.

예를 들어서 소방본부 같으면 소방본부에 대해서 운영하기 위해서는 국가에 위탁을 받아있기 때문에 거기에 대한 예산이 나오잖아요?

○손태화 위원 그럼 어떤 예산에 편성 사정이 달리 하면 시비로 쓰고 나면 나중에 당연하게 받을 수 있는데 이것은 만약에 예산이 안 되었다라고 가정을 하면 시가 다 부담을 해야 되는 사항이 올 수도 있다, 주철우 위원님이 지적해 주신 언제라도 이거는 계약해지가 되고 나면 해지까지는 안 가겠지, 자기들이.

시가 전적으로 많은 액수가 우리가 지금 7:3이라는 게 있지만 협약으로 정해진 게 결국은 제대로 운영이 안 되면 그걸 가지고 왜 이행을 안 하느냐고 우리가 따질 수도 없어요.

공문으로 주고 받고는 할 수는 있겠지만 강제할 수 없는 사항들이기 때문에 이것은 우리 시민들의 합의도 있어야 될 것 같고, 전문가들로부터 지자체로서는 부담하지 말아야 될 내용으로 하는 게 과연 정당한지에 대해서도 토론을 하든지 하는 이런 어떤 공청회를 하든지 해서 시민들에게도 이런 내용들을 알려야 될 필요도 있다, 이런 생각을 합니다.

거기에 대해서 어떻게 생각하는지 국장님, 한번 답변해 주십시오.

○손태화 위원 답변은 잘 들었는데, 그런데 이게 1,000억이나 들어간 국가시설을 앞으로도 마산청에서 해양항만을 관리를 하고 있는데 특히 이 시설물에 대해서만 위탁을 받는 사항이기 때문에 우리 시가 예산을 편성할 때 시가 위탁 주는 공기관에 주든 민간위탁을 주든 주는 경우에 거기에 시설에 하자가 발생하거나 시설의 개보수가 필요할 때는 시가 꼭 예산을 편성해서 보수를 100% 하지 않습니까?

아까 제안 설명할 때 이야기를 들어 보면 올해 9억을 편성하면 거기 일부는 시설비 보완해야 될 부분에도 들어가고, 내년에도 들어간다, 이런 부분들을 포함해 보면 대단히 현재 협약 내용은 대단히 부실하고 좀 더 점검을 해서 이런 사안이 처음이라고 말씀하시니까 더더군다나 협약서 내용이 더 중요한 그런 사항인 것 같기도 하고요.

그다음에 협약으로 이게 이루어질 사항인가 하는 그런 부분도 문제가 있는 것 같고, 이것은 해양수산부에서 창원시에다가 위탁으로 넘겨주면, 당연히 자기들이 예산 확보해서 필요한 걸 우리가 요구할 수 있는 이런 내용으로 가야 되지 않는가 하는 게 본 위원의 생각이거든요.

거기에 대해서 한번 더 답변 부탁드립니다.

○손태화 위원 아니, 국장님 답변은 굉장히 부적절합니다, 그렇게 이해하라고 하면.

이게 전국의 처음 최초의 안건이다, 그러면 자기들이 항만의 안전을 위해서 관리를 했다라고 하면 시설을 했으면 당연히 자기들이 관리해야 될 의무가 있고, 그 의무에 준해서 자기들이 관리할 사항이 못된다 그러면 위탁을 줄 수도 있고 마산청에서 관리할 주체도 되는데, 그걸 우리 시가 나서가지고 우리가 30% 댈테니까 이거 우리 시가 관리하도록 하자 하는 부분은 아직까지 제가 의회에 와서 공감이 가지 않는 그런 부분이다, 이런 판단이 들고요.

그래서 더 중요한 것은 시가 왜 이렇게 해야 되는지 도저히 이해가 안 갑니다.

특히나 이런 사업들을 할 때 그렇지 않습니까? 국가가 사업을 해 놓고 관리를 하는 게 위탁을 하는 걸 지금까지는 100% 국가가 위탁하면 위탁자가 비용을 다 댄 거지 않습니까?

그래야지 중간에 시설이 1, 2년 쓸 것도 아니지 않습니까, 그렇죠?

지구가 살아있는 한 이게 다음에 어떤 다른 시설로 바뀌지 않는 이상은 이 상태대로 써야 될텐데 그 수많은 기간 동안에 우리 시가 부담해야 될 사항들이 많다, 현재로 보면.

그래서 국가기관이 100% 사업한 시설을 위탁받을 때는 100% 국가가 돈을 지급하고 관리만 우리 지방자치단체가 하는 것이 맞다, 이런 판단을 하는 거예요.

○손태화 위원 아니, 나번도 이거는 마산청이 부담한다라고 아니고 창원시와 협의 하에 시행한다라고 돼있어요. 협의하면 창원시가 다 하라고 할 수도 있다니까?

그래서 이게 안 맞는 거라고. 이게 국장님께서는 유지보수하는 데 필요한 것은 협의해서 한다라고 하면 자기들이 70% 정도나 안그러면 거기서 다 부담할 것으로 예측을 하지만 아니, 우리 마산청에서 정부에서 예산을 안 주면 시가 해야 되는 거예요. 이 협약에 의해 가지고.

이런 독소조항들을 우리가 한 번쯤 더 거쳐야 되고, 그럼 하나만 물어봅시다.

이게 당장 급한 건 아니잖아요. 준공이 연말인데 12월 말일로 되어 있는데,

○손태화 위원 그래도 준공이 된다하더라도 특별하게 관리하고 이런 건 없다 아닙니까?

○손태화 위원 그런데 이 부분은 제가 발언 시간이 좀 길었는데 이건 정말 전체적으로 우리가 비용을 부담하면서까지 위탁을 받아야 되는 시설인지, 여기에 대해서는 전문가 그룹이나 정부에 앞으로 이런 사항들이 계속 발생할 수 있는 사항들이 되기 때문에 부적절하다, 이런 판단을 합니다. 이상입니다.

○위원장 이천수 예, 손태화 위원님, 수고하셨습니다.

김장하 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김장하 위원 예, 김장하 위원입니다. 수고 많습니다.

국장님이나 과장님들이 이해하기 어렵게 설명을 하시는 것 같습니다.

70% 우리가 받았을 때하고 창원시에서 30% 부담했을 때는 얻는 것을 확실히 이야기해 주셔야 됩니다.

사실 70%가 국가에서 100% 준것보다도 많을 수도 있거든요. 같이 사업할 때는. 안그렇습니까? 관리를 할 때는.

어떤 이야기냐 그러면 제가 판단할 때는 저 사람들은 안전에 대한 거만 해결하고 우리는 그 공간을 활용하고 싶은 그런 부분들을 과장님, 국장님, 상세히 설명해 주고 오해의 소지가 없도록, 왜 가만히 있으면 국가에서 다할 건데, 우리가 30% 부담하느냐, 부담하는 이유를 갖다가 확실히 해 줘야 돼요.

그러면 관리하는 것은 정부에서는 안전에 대한 것만 할 것 아닙니까, 안그렇습니까?

그다음 우리가 생각할 때는 30% 부담했을 때는 청소라든가 관리라든가 어차피 시에서 해야 될 것 아닙니까, 그런 부분들.

그런 걸 상세하게 알아듣기 쉽게 설명을 해 주셔야, 30% 부담해도 우리가 득이 많다, 이런 부분을 이해를 하기 쉽게 해야 되는데 가만히 있으면 되는데 왜 30%, 그런 쪽으로 가버리면 이 공간이, 우리가 제반 공간이 시민들이 이용할 수 있기 편하도록까지 100% 정부에서는 안 해 줄 것 같거든, 제가 볼 때는.

해 주면 좋은데 그런 부분을 국장님이나 과장님 설득력이 시의원들 설득할 수 있는 그런 걸 자료를 준비해 오셔야지, 제가 볼 때는 분명히 30% 부담할 때는 득을 보자고 하는 것이지 우리가 돈을 쓰자고 하는 건 아니다 아닙니까? 안 그렇습니까?

그 공간이나 이런 부분들이 안전에 대한 건 그 사람들이 책임져야 되는데 우리가 안전만이 아니고 시민들이 좋은 공간에 공원이 되든 뭐든 되든 설명할 수 있는 그런 부분이 돼야 됩니다.

그게 그래서 제가 볼 때는 70%라 하는 게 100% 지원받는 것보다 많을 수도 있습니다. 우리가 30%를 댈 때는.

그래서 더 아름답게 가꾸기 위해서 하시는 것 같은데, 이 부분이 이해하기 쉽도록 그 내용을 여러분들이 상세하게 해가지고, 안 되면 그 장소에 가서 정부에서 할 때는 이래밖에 안 할 것 같은데 우리가 과장님이나 국장님이 생각할 때 요래 요래 해가지고 꾸몄을 때는 저쪽 우리 시민들이 더 이용하기도 좋고 활용하기 좋다는 이런 걸 설득시킬 수 있는 자료를 주셔야 됩니다.

단순하게 생각하면 가만 있으면 정부에서 다할 건데 뭐 하려고 30% 우리가 부담하고 할 겁니까? 안 그렇습니까?

득을 보기 위해서 하는 이야기지 우리가 30% 억지로 돈 내려고 이 안을 내놓은 건 아닐 겁니다. 안 그렇습니까?

그 부분을 저희들이 이해하기 쉽도록 그 자료를 부족한 부분이 있으면 충분하게 만들어주셔야 됩니다.

국장님 생각은 어떻습니까?

○김장하 위원 국장님, 100% 정부에서 부담했을 때의 장점하고 30% 부담했을 때의 장점하고 이것을 갖다가 알아듣기 쉽게 설명해 주시고,

○김장하 위원 저도 국장님 말씀에 동의를 하는데, 감시감독이라든지, 해양쓰레기라든가, 주변이라든가, 공원이라든가 이거는 제가 볼 때 국비로 하는 건 아닌 것 같거든요, 볼 때.

부족한 부분을 어차피 국비지원이 100% 되더라도 시에서 써야될 돈이 있을 것, 왜? 시민이 당장 필요하면 시에 의견을 제시하지, 민원을 제기하지, 정부에 하는 건 아닌 것 같거든요.

그 역할을 하는 것이 시의원이 할 수도 있고 시장이 할 수도 있고 있는 것인데, 그 부분을 저희들이 말귀를 못알아듣는 것이 아니고, 그 부분이 설명이 조금 부족합니다.

잘못된 부분은 독소조항이나 그런 걸 보완을 해갖고 그렇게 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

○위원장 이천수 김장하 위원님, 수고하셨습니다.

더 질의하실 위원님 안 계십니까?

○손태화 위원 아니, 위원장님, 조금 반론을 좀,

○위원장 이천수 예, 손태화 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

○손태화 위원 예, 손태화 위원입니다.

지금 김장하 위원님 말씀하시는 것대로 하려 하면 어떻게 해야 되냐 하면 위탁하는 시설물에 대해서 관리운영이잖아요.

이게 협약내용이 관리운영이기 때문에 관리운영하는 데 이 시설이 얼마가 드는지 비용산출이 됐습니까? 그러면 비용산출이 되면 문제가 없어요.

예를 들어 10억이 드는데 그러면 10억이 들면 너거가 7억 내고 우리가 3억 내고 이런 부분도 있을 수가 있고요.

지금 여기는 이거 이대로 해 버리면 나중에 해 줘라고 하는데 시설이 협의가 안 되면 제5조2항 나처럼 협의가 안 되면 시가 해야 돼.

그러면 김장하 위원님이 말씀하시는 것처럼 그럼 70% 가져오는 게 얼마인지를 몰라요.

그러면 우리가 누비자터미널, 아, 누비자 관련 사업에 우리 시가 1년에 한 55억, 정확하지는 않은데 개략 55억에서 60억이 용역비가 나가지 않습니까? 그거는 딱 정해져 있어요.

그렇기 때문에 그런데 그게 얼마가 될지를, 그게 100억이 될지, 30억이 될지 모르는 속에서 70%가 100%가 된다는 말은 그거는 좀 어폐가 있고,

○김장하 위원 아니, 아니, 아니, 잠시만요.

○손태화 위원 그러니까 제가 말씀드리는 거는,

○김장하 위원 내가 그게 어떤 그건 제가,

○손태화 위원 아니, 제가 지금,

○김장하 위원 설명해 달라 그랬는데 왜 내 이야기에 반박을 하는데?

아니 내가 국장한테 물었잖아요. 내가 이야기 잘못했어요? 우리가 이해할 수 있도록 설명을 해 달라는 건데,

○손태화 위원 설명을 하는, 내가 지금,

○김장하 위원 왜 답변을 당신이 하는데? 진짜 희한하네.

○손태화 위원 당신이라니. 아니, 김장하 위원, 말을 그렇게밖에 못해요?

○위원장 이천수 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 선언합니다.

(11시04분 회의중지)

(11시21분 계속개의)

○위원장 이천수 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 질의하실 위원님?

김태웅 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

○김태웅 위원 예, 김태웅 위원입니다.

이 우리 안건과는 관계가 없는데 의사진행발언 좀 하겠습니다.

조금 전에, 저도 의원 생활 한 10년 했는데 너무 의원들끼리 막말을 하는 경우가, 바로 목도를 했습니다.

아니, 동료 의원에 대해서 공부 좀 해라는 이런 발언이 적절한 발언 맞아요?

완전히 동료 의원을 무시하는, 인신성 공격입니다.

나는 공부를 많이 하니, 당신은 공부를 더 해라, 이런 뜻이거든. 이런 막말이 어디 있습니까?

따라서 당사자인 의원님께서 사과의 말씀을 하는 게 좋겠다, 그런 말씀을 드립니다. 이상입니다.

○위원장 이천수 예, 그 부분에 대해서는 사전에 서로 회의 진행하면서 서로 누구라도 발언할 때 조금 기분에 안 드는 말씀 있어도 방해를 하는 부분이 있어서 그래 된 것 같은데, 그 부분이 공식적인 회의시간에 이뤄진 사항은 아니니까 조금은 이해를 해 주시고 정회시간에 그 이야기가 왔다 갔다 했고, 그렇지만 서로 자제를 하고 서로 이해할 건 이해하고 해야 되니까, 혹시 손태화 위원님, 혹시 하실 말씀 있습니까?

○손태화 위원 예, 김태웅 위원, 딱 잘라가지고 그렇게 말씀하시면 안 되죠.

속기록 앞에 한번 풀어보십시오.

제가 항상 아까 김태웅 위원도 막 토론시간에 해야 될 거, 내가 지금 물었거든요?

김장하 위원님 말씀하신 거에 대해서 내가 이런 내용을 질의한다라고 했단 말이에요.

그런데 김장하 위원이 까딱하면 내 나이가 몇 살 차이나는 것도 아닌데 야, 자 하고 당신하고 이렇게 말하는, 그게 평소에 내가 그런 부분이지, 그거 하나만 딱 잘라갖고 그렇게 말을 하면 됩니까?

근데 항상 가려서 해야 되는 부분은 있지만, 지금까지 보면 굉장히 김장하 위원은 내가 나이가 나보다 몇 살 많은지는 정확하게는 몰라요. 한 두 살 정도 많은 걸로 알고 있는데, 그런데 동료 의원한테 야, 자, 당신 말이야, 이런 말이 먼저 나왔잖아요.

그래서 내가 이야기를 한 거죠.

그런데 아무리 우리 의원들이 있지만 말을 그렇게 잘라서 하시면 안 됩니다.

속기록에 보면 맨 먼저 정회를 선포하기 전에 한 말이 먼저 있습니다.

그런 부분에 대해서 이렇게 이야기를 해야 되고요.

그다음에 질의하는 중에 김장하 위원께서는 저에 대해서는 손태화라는 이름은 안 했지만 제가 70%, 100%, 어째 70%가 우째 100%보다 많아질 수가 있느냐라고 물었기 때문에 제가 질의한 부분을 질의를 한 거거든요.

그래서 내가 김장하 위원님이 말씀하신 거에 대해서 내가 용역비를 용역한 적이 있느냐, 라고 질의하는 과정에서 김장하 위원이 발언권을 얻어 갖고 해야 되는데 수시로 보면 제가 발언하는 중에 막 그런 말씀들을 많이 하잖아요.

○김장하 위원 발언권은, 국장한테 질문한 걸 내 이름을 거명할 이유가 뭐 있어요, 여기서. 김장하 이야기가 맞냐고.

○손태화 위원 내가 맞냐고라고 안 했습니다.

○김장하 위원 그말이 그말 아니에요.

○손태화 위원 그말이 그말이라고 하면 됩니까! 안 맞지.

○김장하 위원 부적절하다는 식으로 이야기가 나오잖아요. 부적절하다는 식으로.

○위원장 이천수 아니, 지금 회의진행 중이니까 다,

○손태화 위원 아니, 그런, 그렇게 말을 하면 안 되고요, 예?

○김장하 위원 어떻게 말을 해야 잘하는데요?

○손태화 위원 아니, 내가 언제 그걸,

○김장하 위원 왜 내 이름을 들미는데요? 불편한 단어를.

○손태화 위원 아니, 그거, 아니,

○김장하 위원 아니, 국장한테만, 자기 이야기만, 지금 국장한테 질문하는 날이지 우리 위원들끼리 토론회 해요?

○손태화 위원 토론이 아니라 질의하는,

○김장하 위원 내 이름 들밀 이유가 없잖아, 구태여.

○손태화 위원 아니, 질의하면서 김장하 위원님, 질의하면서요,

○위원장 이천수 토론하기 위해서 다시 정회를 선포합니다.

(11시26분 회의중지)

(11시35분 계속개의)

○위원장 이천수 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○손태화 위원 질의 계속 하겠습니다. 아니, 내 하던 거 마저 하겠습니다.

○위원장 이천수 예, 손태화 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○손태화 위원 질의가 이게 협약서를 할 정도가 되면 적어도 우리 시에 정말 공무원들이 할 수 있는 것도 다 용역을 해가지고 이런 부분들을 다 만들어오잖아요.

예, 묻겠습니다.

국장님, 친수공간 예산집행계획안 이게 용역한 겁니까? 어떻게 한 겁니까?

○손태화 위원 예, 국가와 지자체 간에 협약을 하는데 그게 그냥 일반협약도 아니고 수년이 될지 수십년이 될지 영원히 될지가 모르는 이런 협약을 할 때 그 비용이 얼마가 들어가는지에 대해서 앞으로 창원시에서는 이런 부분을 용역을 안 하고 이렇게 할 겁니까?

○손태화 위원 아니죠. 그러니까 그게 대단히 잘못됐다는 거예요.

왜 그러냐 하면 적어도 창원시가 국가가 한 사업에 대해서 이렇게 비용을 부담을 해가지고 협약을 하고자 하면 이게 얼마가 예산이 소요가 되는 것을 정부도 알아야 되고 우리도 알아야됩니다. 그게 객관적으로.

그래가 그거를 이렇게 하겠느냐라는 내용들이 여기 협약서에 들어가야 그게 기준으로 해서 하지, 우리 시는 13억 들어갈 거니까 즈그가 70% 하고 우리가 30% 이렇게 했다, 그러면 내년에는 이게 더 나올지 덜 나올지도 모른다, 그러면 또 내년에 협약을 또 해야 됩니까?

그건 아니잖아요. 그러면 어떻게 해야 되느냐, 다른 거는 다 돈을 들여서 그거를 용역을 할 필요가 있느냐라고 하면 용역을 해야 됩니다라고 하는데 이렇게 중요한 국가 간에 협약을 하는 국가와 지자체 간에 협약하는 걸 용역도 하지도 않고 예산이 얼마 들지도 모르는 걸 갖다가 의회에다가 그걸 승인을, 승인이 아니라 동의를 해 달라고 하는 게 맞냐 이 말이에요.

○손태화 위원 답변 한번 해 보세요.

○손태화 위원 안맞다니까요?

○손태화 위원 그건 김성호 국장의 생각이고 여기는 딱 있잖아요.

우리 시설들이 하고 있으면 협약할 때는 뭐냐 하면 관리운영업무수탁에, 위수탁에 관한 협약입니다.

아니, 창원시도 위탁 하나 할 때도 이게 얼마가 될지를 용역을 하는데 이거 국가 간에 협약하는 거를 얼마가 들어갈지 모르는 거를 우리가 동의를 해 줘라, 지금까지 업무를 그렇게 했습니까? 그냥 막 이래 올리면 의회에서 통과되더라, 이런 이야기에요?

○손태화 위원 그러니까 용역을 해야 되는 것 아닙니까?

그것도 모르는데 얼마가 들어 갈지도 모르는 걸로 어떻게 만들었냐 이 말이야.

○손태화 위원 아니, 추계를 하는 게 아니고요, 그거는 이게 국가와 협약을 하는 서류를 의회에 승인을 하는데 이렇게 하는 게 이게 맞냐고.

○손태화 위원 그런데 국장님 제가 이야기하는 것을 아직도 이해가 안 되세요?

국가 간에 할 때 이거 가지고는 해수부에서 9억을 책정 했다고 거기에다 플러스 30% 해가지고 13억을 만들었다, 이 대단히 위험한 발상이거든요.

적어도 협약을 체결할 때 용역을 해가지고 객관적인 자료에 이거를 관리 운영하는 데는 10억이 든다, 그래서 국가가 70% 내고 우리 시가 30% 내겠다, 이런 근거자료가 협약서에 부속서류로 들어가야 나중에 10억을 확보하기 위해서 7억 느그보고 내놔라 하지, 해수부에서 9억 했는데 내년에는 20억이 들어갈지 5억이 들어갈지도 모르는데 사람은 10명을 지금 현재 있는 거하고 10명을 채용을 해 놨어, 인건비로.

그럼 10명을 채용해 놨는데 나중에 해수부에서 5억밖에 안 준다? 그러면 창원시하고 다 해 봤자 7억밖에 안되는데 6억은 누가 메꿉니까?

그래서 기본이 있어야 따질 것도 따지고 할 수 있다는 거를 지금 본 위원이 이야기하는 거예요. 그 머리 좋은 분이 이게 무슨 말인지 이해가 안 되세요?

○손태화 위원 맞으면 그렇게 하겠습니다라고 하면 되잖아요.

○손태화 위원 자, 과장님 답변을 끊겠는데,

○손태화 위원 그렇게 말하면 안 되는 이유가요, 우리 창원시에는요, 이거만 다가 아니잖아요.

5개 구청이 있는데 5개 구청에 어디에서 관리합니까? 공원 관리를.

산림농정과하고 산림수산과에서 하잖아요, 예?

○손태화 위원 거기 예산 한번 보십시오. 천차만별입니다.

그런데 거기 풀 한 포기도 심을 예산이 없는 데가 있어요.

그런데 이게 그럼 어떻게 관리하겠다는 계획도 없이 합의를 한다? 이해가 되세요?

그건 더 말이 안 되는 거예요. 우리 시가 공원관리 하는데 한번 보십시오. 예산항목 공원과에 한번 보십시오. 단돈 100만원도 없어가지고 못해준답니다.

그런데 여기는 얼마 들어갈지 모르는 거를 70대 30으로 무조건 한다, 그건 말이 안 되잖아요.

그러면 무슨 이야기냐, 시비로 여기 딱 있어요. 아까 준 자료에 보면 지자체가 다 지침에 지자체가 다 부담하는 것으로 한다, 지침에다가.

그건 말이 안 되잖아요. 국가에서 돈 예산 안 주면 우리 시비로 다 해야 되는 사항이 생기잖아요.

○손태화 위원 혼자서 내가 지금,

○손태화 위원 토론하는 게 아니고 묻는 말에만 그렇게 말씀하시고,

○손태화 위원 더 이상 내가 대화할 그게 안 됩니다.

왜 그러냐면 이런 내용들 정리를 하면 딱 하나입니다.

우리가 이런 내용들이 지자체가 민간위탁이나 공공위탁을 줄 때도 용역을 해가지고 그 돈이 예산이 얼마 나갈지 그 범위 내에서 연간 인상하고 인하하고 하는데 심지어 국가가 한 시설을 위탁을 받으면서 이런 용역의 결과도 없이 이런 주먹구구식으로 하는 해양항만수산국에 대해서 심히 유감입니다.

이런 걸로 인해서 위원들 간에도 갈등이 생기고 하는 부분들이 생기는데 좀 제대로 하십시오. 내가 지금까지 봐도 이런 용역 없이 이런 자료를 자체적으로 하면 앞으로 용역비 올라오면 의회에서 다 삭감해도 됩니다. 이상입니다.

○위원장 이천수 손태화 위원님 수고하셨습니다.

더 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

주철우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○주철우 위원 반갑습니다. 주철우입니다.

보충 질의드리겠습니다.

저희 다른 위원님들은 받아보진 않았는데 제가 전문위원실로부터 업무협의서라고 MOU 3개 항에 들어가 있는 간략한 MOU조항에는 보니까 우리가 이관받아서 관리운영 해야 된다, 친수시설은. 이렇게 되어 있네요? 이거 혹시 국장님 보셨습니까, 이거요? 한 장짜리.

○주철우 위원 그러면 아까 보충질의가 뭐냐 하면 제가 헷갈렸는데 다시 한번 질의드립니다.

우리가 이관받아야 되는 거죠? 지침이든 업무협의서 때문에? 안 받아도 돼요?

○주철우 위원 아까 답변하실 때 기본이 전제가 무너지니까, 그러니까 시설물을 `21년 7월에 준공이 되면 안받으면 어떻게 되냐고 물어봤더니만 안받아도 될듯이 말씀하셔서, 그런데 과장님 답변하시는 게 맞나요? 받아야 되는 상황이죠, 지금 우리가?

○주철우 위원 이해했고요.

저도 금액 부분을 다시 한번 말씀드리면 저는 그 부분은 동료 위원님의 의견에 동의하는 게 아까 첫 서두에 금액을 물어봤는데 조금 세부내역 좀 전에 다들 받으셨을 거라고 보여지는데 이제 이해됐어요.

아까 말씀하신 대로 우리가 지피식물 야생화 식재를 우리가 요구를 했는 모양이네, 그렇죠?

그래서 3억 부분도 우리가 30% 부담하는 건가요? 저한테 주신 우리, 맞죠?

○주철우 위원 그러니까 해수부는 최소한으로 예를 들어서 친수공간에 식재를 하고 싶어하는데 우리는 시민요구를 받아들여서 3억 정도네요? 지피식물 및 야생화 식재가 20만본, 거기에 대해서 우리도 9천만원을 시설비로 되어 있는 부분을 부담하는 거네요, 그렇죠?

○주철우 위원 저는 거꾸로 접근 했었어요.

아까 저의 입장은 국장님이나 다른 동료 위원님들 다 시비 좀 아껴보려는 거 아닙니까, 그렇죠?

아껴보려는데, 제가 오해했던 거는 처음에 규모가 그렇게 적은지 몰랐는데 제 방에 계장님이나 과장님 와서 설명하실 때는 한푼도 못받았는데 우리가 70%나 받아온다 그래서 제가 칭찬했었어요.

그리고 혹시 동료위원님들은 또 위원님들은 어떤 생각이냐 하는데 별 이견이 없다고 들었는데, 지금 파악한 바로는 현재로써 큰 규모의 아까 국장님도 답변하셨지만 이렇게 시설관리운영을 위탁받은 경우가 없네요, 그렇죠? 작은 규모는 있었지만.

○주철우 위원 그렇죠? 그러면 어떻게 보면 우리가 어떤 기준을 정립하는 것일 수도 있는데, 저도 용역 정도는 했으면 했지 않냐는 생각이라서 질의를 드리는데, 이게 뭐 어렵습니까?

이게 어려운 용역은 아니었을 것 같은데, 동료 위원님 말씀에 그 부분은 전적으로 동의를 합니다.

○주철우 위원 마지막 질의를 드리면 7대 3은 5대 5보다는 좋은 건 맞는데 제가 느끼는 거는 오히려 정액이 나을 수도 있겠다는 생각을 제가 불현듯 했어요.

왜냐하면 저나 우리 국장님이나 국에서 입장은 창원시비를 줄이는 입장이잖아요, 그렇죠?

그러면 해수부 입장은 반대로 해수부의 부담을 아까 뭐 작은 규모지만 한 푼도 안낸다고 70% 내라 하는데 저는 동료위원님 말씀하셨던 70%가 100% 나올 수 있다는 것을 이렇게 이해를 했거든요.

예를 들어서 그냥 운영관리위탁을 소극적으로 하면 한 10억 들어가는데 좀 과장을 해서 20억이 들어간다 하면 우리가 쉽게 말해서 6억만 부담하고 10억 효과를 누릴 수 있지 않느냐라고 저는 받아들였어요. 맞습니까?

그런데 반대로 해수부 입장에서는 그렇게 되면 자기네들은 안 좋은 거니까 아 이 협약은 분쟁의 소지가 제가 볼 땐 높다, 이 말씀을 왜 드리냐면 저는 계약서를 많이 검토하는 일을 많이 했었습니다, 회사에서.

그런데 계약서가 글자가 작으면 작을수록 분쟁의 소지가 높더라, 그러니까 건물 짓더라도 제대로 하는 사람들 빌딩 하나 짓더라도 이렇게 두 권의 책을 가지고 짓습니다.

아주 세부적인 것도 다 읽어보고 서로 한 부씩 가지고 동의하느냐, 그렇게 해서 집을 짓듯이 당연히 기업 간의 계약은 책 한 권이 아니고 원, 투, 쓰리, 포까지 나가죠.

그런 정도의 협약이라는 관점에서 봤을 때 최소한도의 금액은, 왜냐하면 다시 금액에 돌아오면 우리는 내년에도 13억이 듭니다라고 하고 70% 부담해 주십시오, 하면 이제 3항이 살아있다는 입장에서는 해수부 입장이라면 제가 해수부의 공무원이면 그건 곤란하다, 이제는 지피도 안 되고 그냥 일반적인 인건비, 사무관리비, 청소비 정도만 7대 3으로 하자, 이렇게 하면 전부 다 협의, 합의하게 되어 있는데 사실 웅동복합행정타운도 그래서 한마디로 망쳤지 않습니까, 그렇죠?

우리는 지분이 한 30%밖에 안 되는데 경남개발공사하고 경남도가 사실은 의사결정권이 있잖아요. 이렇게 볼 수도 있다고 생각했기 때문에 그런 부분들은 좀 보완이 되어야 되지 않을까? 싶은데 국장님 생각은 어떠십니까?

○주철우 위원 구체적으로 용역을 하는데 제가 볼 때 어려움이 없을 것 같은데 하고 하면 문제가 되나요? 간단한 용역이니까.

○주철우 위원 그건 제가 실사례를 보니까 우리 시내에서도 안전건설과에서 도로를 건설해 주면 유지보수는 구청에서 맡더라고요.

그런데 한 6개월 내지 계속 안 받더라고, 이관을.

그러니까 미흡하다, 사면이 문제가 있다 해서 제가 최근에 실사례를 봤기 때문에 이런 보완할 동안에 해수부에 양해를 구해서 뭐 이거 제가 볼 때는 대단한 용역이 아니기 때문에 그렇게 할 수도 할 수 있지 않느냐 해서 물어보는 겁니다.

어려워요? 반드시 해야,

○주철우 위원 현실적으로 좀 어렵다,

○주철우 위원 그러면 국장님 입장은 독소조항 빼는, 협의해서 해야 된다는 그런 입장이네요,그렇죠?

○주철우 위원 알겠습니다.

○위원장 이천수 예, 주철우 위원님, 수고하셨습니다.

백승규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○백승규 위원 예, 백승규 위원입니다.

국장님, 궁금한 사항이 있어가지고 한 두 가지만 질의드리겠습니다.

우리 처음에 이거 예산 잡을 때, 이게 예산 잡을 때, 과장님.

○백승규 위원 예산 잡을 때 처음에 국비 확보가 9억이 되어 있다 했는데 이 정도 잡고 예상한 겁니까? 아니면 우리가 예산보다도 국비를 많이 가져온 겁니까? 이게 지금.

13억이란 돈을 예산 잡을 때 처음에 이 13억이 나온 겁니까? 예산 잡을 때.

○백승규 위원 과장님.

○백승규 위원 여기 일정에 나와 있는데 향후 계획은 내가 알겠어요. 알겠는데,

○백승규 위원 궁금한 게 이 예산을 잡을 때 우리가 국비를 확보하기 위해서 달라하는 대로 다 주는 건 아니잖아요.

○백승규 위원 얼마를 요구했을 때 얼마 정도 받은 겁니까? 이게 지금, 처음에? 계획이 없었습니까? 그냥 9억을 받아 온 겁니까? 그런 거 아니잖아요.

전체 우리가 예산금액이 13억이란 돈이 우리가 4억을 시에서 부담하는데 7대 3이라 하는 것은 근거가 있어서 나왔을 거 아닙니까.

○백승규 위원 지금 제가 집행계획안을 보면 인건비 부분도 그렇고, 각종 이게 보면 제가 봐도 조금 타이트하게 잡은 것도 있고 여유 있게 잡아놓은 것도 있어요. 예를 들어서.

그래서 저는 한 가지 또 궁금한 게 우리가 9억이란 돈을 갖다가 결산 추경을 해야 될 것 아닙니까. 다 보고를 해야 되죠, 위에? 해수부에?

○백승규 위원 결산보고를 해야 되죠?

○백승규 위원 그럼 우리 사업도 이걸 그대로 다 써야 됩니까? 예를 들어서. 우리 시비 확보한 것도?

○백승규 위원 그렇죠.

○백승규 위원 불용으로 나올 수도 있는 것 아닙니까?

○백승규 위원 일단 대충은 이해는 가겠는데,

○백승규 위원 당연하죠.

최종적으로 제가 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 이런 게 있으면 사전에 이런 자료라든지 사실은 좀 솔직히 제가 쭉 지켜보고 있지만 솔직히 부족한 부분은 있어요.

그렇다 보니까 계속 이렇게 나와 버렸잖아요, 지금.

○백승규 위원 이상입니다.

○위원장 이천수 예, 백승규 위원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

과장님 제7조 하자책임 1항에 보면 본 협약서에 따라 마산청이 시행한 공사의 하자 기간 내에 각종 시설물에 하자가 발생할 경우에는 관리규정에 따라 창원시가 마산청에 하자보수를 요청하여야 한다, 지금 여기에서 보는 하자보수기간을 혹시 기간이 정해져 있습니까?

○위원장 이천수 그래, 그게 어느 시설물 어느 시설물 몇 가지 시설물이 있으니까 거기에 따라서 몇 년, 몇 년, 그것도 나중에 자료를 좀 만들어야 될 것 같아서 제가 보니까,

○위원장 이천수 예, 중요한 부분이거든요, 이것도?

○손태화 위원 말씀하신 부분 질의드리겠습니다.

○위원장 이천수 예, 손태화 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○손태화 위원 이야기는 다 잘 들었는데 거기에 해수부 지침에 보면 지자체가 관리해야 된다, 그건 어느 시설이나 다 마찬가지에요.

정부가 지자체에 있는 시설물에 대해서 국가시설에 대해서 당연히 위탁을 주면 지자체가 해야 되거든요?

그걸로 보면 되고, 그다음에 그렇기 때문에 이 사항들이 지금 여기에 하자 책임 부분, 아까 동료 위원이 질의를 했는데 위원장님께서 질의를 했는데 하자 책임뿐만이 아니고 이게 우리가 우리 시설물이 아니기 때문에 하자뿐만 아니라 어떤 우리가 관리를 잘못해서 일어난 사항 말고, 다른 사항들이 발생했을 때도 그건 협의할 사항이 아니고 당연히 국가가 해 줘야 되는 것아닙니까?

이런 부분들이 여기에 전혀 언급이 안 돼서 하자책임 부분은, 하자는 어떤 시설을 받아가지고 하자책임기간이 끝나고 나면 마치 우리 시가 해야 되는 것처럼 하는데 이건 운영관리비만 지원받는 거거든요?

그렇다라고 하면 하자책임뿐만이 아니고 뭐가 되냐면 시설에 대한 노후가 되면 교체도 하고 이렇게 해야 되잖아요… ….

○손태화 위원 재해 말고,

○손태화 위원 이게 수명이 5년 되는 것도 있고 10년 되는 것도 있고, 20년 되는 것도 있잖아요? 그건 그래 교체, 운동기구도 한 5년에서 10년 정도 되는 경우에 교체를 해야 된단 말이야. 그건 유지보수 갖고는 안 되잖아요, 교체.

○손태화 위원 이런 부분에 대해서는 정부가 해야지 그 비용까지도 우리가 부담을 해야 되나?

○손태화 위원 그러니까 현재 사항이 잘못됐다는 것은 예를 들면 우리가 창원시외버스터미널 창원시 땅에 창원시가 96억을 들여서 준공을 해서 위탁을 공공기관에 위탁이 되어 있잖아요?

그러면 위탁 세수가 들어오고, 그다음에 세출이 나가는데 그건 일반적인 사항이고 관리위탁.

그다음에 시설 보수가 있으면 100% 시가 다 부담을 해 주잖아요. 100%.

그래서 이 규정이 잘못되면, 이런 부분들이 처음 있는 거라고 했잖아요, 그렇죠?

그런 사항이기 때문에 만약에 수명이 다 되어가지고 교체를 해야 되는데 그것도 7대 3으로 부담해야 되는 사항도 생긴다, 이 말이야. 그래서 이게 상당히 문제가 있다.

그런 부분들을 해소를 해야 된다, 이런 부분입니다.

하자는 당연히 보고하면 자기들이 빠른 시일 내에 하자 보수를 완료해 주는 이런 사항들이 있는데, 그럼 하자가 아니란 말이에요. 수명이 다 되었다, 그런 결론들에 대해서는 위탁시설물은 그 위탁을 한 사람이 자기가 해야 돼.

그래서 그런 부분들이 우리가 처음 하는 건데 그냥 해 놓으면 나중에 아까 이야기한 위원장님도 아까 정회시간에 이야기하고 동료위원도 그런 말씀을 하셨는데 만약에 좀 급하게 우리가 야생국화라든가 지피식물 같은 건 매년 또 계절별로 이래 심는 거기 때문에 그건 계속 심어줘, 나무가 있는데 하자기간을 피했어.

그런데 어느 날 막 고사가 도저히 수용할 수 없을 정도로 뭐냐하면 운영관리비로 치유할 수 없는 상태가 이르렀다, 그런 경우에도 그러면 다음 해에 7대 3으로 시가 부담해야 되느냐 하는 이런 사항도 생기게 되는 거예요.

그러면 그걸 다 떠나서 그런 건 여기 담을 수 없는 사항이다, 그렇기 때문에 이 협약은 자칫 잘못하면 나중에 정상적인 관리만 해가지고 오는 사항들 같으면 시가 부담할 게 그렇지 크지는 않아요. 뭐 몇천만원 1, 2억 정도만 더 우리 시가 시민을 위해서 쓸 수도 있어.

그런데 자칫 잘못 해가지고 그런 사항에 도달하게 되면 국가에선 예산을 안 준다, 그러면 시가 다 해 버리고 나면 나중에 그 사항을 어떻게 처리하느냐 하는 이야기야.

○손태화 위원 질의는 이걸로 끝내겠습니다.

○위원장 이천수 예, 손태화 위원님 수고하셨습니다.

백승규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○백승규 위원 과장님, 우리 지금 창원시 자문변호사의 자문을 받아가지고 만드는 거죠, 내용이?

○백승규 위원 그런데 이게 중요한 건 지금 보면 내용에 사실 보면 이게 지금 좀 애매모호한 게 많거든요 이거는 두루뭉술 넘어가는 것 같은 내용이 많이 있어요.

그래서 내가 자문변호사 자문을 분명히 받아가지고 그분 이름을 밝힐 수 있습니까? 자문변호사?

○백승규 위원 법무변호사있는데 그분 이름을 밝힐 수 있습니까?

○백승규 위원 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 이천수 예, 백승규 위원님 수고하셨습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

없으시죠?

예, 더이상 질의가 없으므로 의사일정 제2항 마산항 서항지구 및 구항 방재언덕 항만친수시설 관리·운영 업무 위·수탁(협약) 동의(안)에 대해 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 마산항 서항지구 및 구항 방재언덕 항만친수시설 관리·운영 업무 위·수탁(협약) 동의(안)에 대해 토론하실 위원님께서는 토론해 주시기 바랍니다.

예, 손태화 위원님.

○손태화 위원 예, 질의·답변시간에 있었던 바와 같이 지금 현재 위탁시설은 굉장히 국가시설로서 1,000억원이 넘는 사업비가 들어간 사항입니다.

그래서 이게 유지관리하는데 정확하게 어느 정도가 들어갈지에 대해서도 나와 있지를 않습니다.

지금 여기 13억 2,900만원이라고 집행계획안이라고 나와 있는 것도 이건 내부적으로 그냥 검토한 내용, 그리고 해수부에서 9억여원이 예산이 반영된 것을 우리 시비 30%를 더한 금액으로 짜맞추기 한 집행계획안이라고 지금까지 질의 토론시간에 들은 것 같습니다.

그렇다라고 보면 굉장히 국가에서 최초로 시행되는 국가위탁사업에 시비를 30% 부담하는 내용이기 때문에 이 안에는 많은 부분에 그런 부분들이 부족한 부분들이 내재되어 있습니다.

그래서 그렇기 때문에 정말 위탁관리하는 부분에 대해서만 예산이 연간 얼마가 들고, 들어간 내용들이 실제적으로 용역결과를 협약서 내용에 부속조서로 첨부되어야 나중에 지방자치단체가 국가로부터 예산이 적정하게 위탁시설에 대한 부분이 지원되지 않을 때 우리 시가 행할 수 있는 부분이 되기 때문에 정말 많은 사업들이 대형사업들이 있습니다. SM타운도 그렇고, 여러 가지 사업들은 하나하나 두드려 가면서 이렇게 사업을 진행을 하고 있는데도 불구하고 이 사업은 마치 사업종료기일에 맞춰가지고 거기에 맞추지 않으면 큰일이 나는 것처럼 이렇게 하고 있기 때문에 본 위원은 현재 이 안을 보류하고 용역결과에 대해서 결과가 나올 때 그리고 이 전체를 좀 더 시의 우리 허성무 시장께서 잘하시는 공론화 등을 거치든지 그와 유사한 토론회를 한번 거쳐서 이렇게 협약함이 마땅하다, 이런 생각에서 보류하고자 동의안을 제출합니다.

이상입니다.

○위원장 이천수 예, 손태화 위원님 수고하셨습니다.

혹시 또 다른 위원님들 토론하실 내용 있습니까?

예, 주철우 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○주철우 위원 반갑습니다. 주철우입니다.

저는 우리 동료 위원님 말씀에도 충분히 공감이 가고, 그럼에도 불구하고 종합적으로 봤을 때는 숨어져 있던 그런 야생화 식재 부분이라든가 이런 게 시민요구로 수용된 부분들이 많다고 하니까 제가 봐도 분쟁의 소지는 정말 이 협약대로 하면 많겠다, 많이 미흡하다 보여지지만 제 의견은 처음에 제가 지금도 막 많은 갈등을 하고 있는데 독소조항도 한 개 빼고 그러면 일단 해양항만수산국에서 동의안 한 대로 하면 어떨까? 하는 게 제 의견입니다.

그러니까 부대조건을 달아서 동의를 하는 것은 어떨까 이렇게 생각해 봅니다.

이상입니다.

○위원장 이천수 예, 주철우 위원님 수고하셨습니다.

토론을 위해서 정회를 해서 토론을 하는 게 안 좋겠습니까?

○백승규 위원 저도 한 말씀 드리겠습니다.

○위원장 이천수 아, 예, 백승규 위원님.

○백승규 위원 예, 백승규 위원입니다.

○위원장 이천수 질의해 주시기 바랍니다.

○백승규 위원 앞에 동료 위원님께서도 좋은 말씀하셨고, 사실은 지금 국비가 9억 2,900만원이 확보된 상태고 이 내용이 보면 사실은 지금 가보지 않는 일이다 보니까 미흡한 것도 사실 있습니다.

그러나 저희들이 현재 7월달에 현재 수탁협약이 체결될 이런 사항에서 일을 당장 해야 되고, 그런 사항이 사실이 있습니다.

어떤 조금 부족한 부분에 대해서는 오늘 충분하게 토론이 되었다 보기 때문에 보강해 줄 거라고 보고, 통과해 주면 안 되겠나 하는 게 본 위원의 생각입니다. 이상입니다.

○위원장 이천수 예, 백승규 위원님, 수고하셨습니다.

합의점을 찾기 위해서 정회를 좀 하고자 합니다.

그렇게 해도 되겠죠?

예, 원활한 토론을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(12시14분 회의중지)

(12시37분 계속개의)

○위원장 이천수 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

더 이상 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다.

이어서 의결을 하도록 하겠습니다.

반대토론이 없으므로 의사일정 제2항 마산항 서항지구 및 구항 방재언덕 항만친수시설 관리·운영 업무 위·수탁(협약) 동의(안)을 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

예, 이의 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

예, 이의가 없으므로 의사일정 제2항 마산항 서항지구 및 구항 방재언덕 항만친수시설 관리·운영 업무 위·수탁(협약) 동의(안)은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

김성호 국장님을 비롯한 관계 공무원 여러분, 수고하셨습니다.

다음 회의 준비와 중식을 위하여 2시까지 정회를 선포합니다.

(12시38분 회의중지)

(14시07분 계속개의)

○위원장 이천수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 이천수 다음은 의사일정 제3항 2021년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건을 상정합니다.

본 안건은 지난 6월 8일부터 12일까지 동료 위원님들께서 각별한 관심과 열의를 가지고 그동안 감사내용에 대해 결과보고서를 채택하고자 하는 안건입니다.

본 안건에 대해서는 사전에 상호간에 협의한 바가 있었으나 충분한 토의와 의견 조정을 위하여 정회시간을 갖고 토론을 거쳐 의결하도록 하겠습니다.

그럼 위원 상호 간에 의견 조정을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(14시07분 회의중지)

(14시43분 계속개의)

○위원장 이천수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

다음은 토론 및 의결을 하도록 하겠습니다.

정회시간 중 협의하여 작성된 본 위원회 소관 2021년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건에 대해 반대의견이 있으시면 말씀해 주시고, 반대의견이 없으시면 배부해드린 감사결과보고서 원안대로 채택하고자하는데 이의 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제3항 2021년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건을 배부해 드린 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

위원 여러분, 장시간 수고 많이 하셨습니다.

제1차 정례회의 원활한 운영을 위해 협조해 주신 위원님들께 다시 한번 감사드리며, 내일 6월 20일 화요일 오후 2시부터 주요사업 현장방문이 예정돼 있음을 알려드립니다.

이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마쳤으므로 제105회 제1차 정례회 건설해양농림위원회 제4차 회의 산회를 선포합니다.

(14시44분 산회)