○위원장 문순규 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제103회 창원시의회(임시회) 제3차 경제복지여성위원회를 개회하겠습니다.

오늘은 창원시 영유아 보육 조례 일부개정조례안 등 총 4건의 안건을 심사하도록 하겠습니다.

위원님들의 심도 있는 검토와 관계 공무원 여러분들의 성실한 답변을 당부드리면서, 회의를 진행하도록 하겠습니다.

○위원장 문순규 그러면 의사일정 제1항 창원시 영유아 보육 조례 일부개정조례안, 의사일정 제2항 창원시 아동보호전문기관 설치 및 운영 조례안, 의사일정 제3항 창원시 노래연습장업자 교육에 관한 조례안을 일괄 상정합니다.

복지여성보건국장님, 조례안 3건에 대하여 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 문순규 이선희 국장님 수고 많으셨습니다.

다음은 전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 문순규 강웅기 전문위원님 수고하셨습니다.

원활한 의사진행을 위해 질의‧답변과 토론‧의결은 각 건 별로 처리토록 하겠습니다.

그러면 먼저 의사일정 제1항 창원시 영유아 보육 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.

김인길 위원님.

○김인길 위원 반갑습니다.

김인길 위원입니다.

제7조에 보면 간사는 위원회의 사무를 처리하며 회의록 작성을 관리한다 해서 이것을 삭제를 했는데 이것을 삭제를 하고 나면 회의록 작성은 누가할 것이며 삭제한 이유에 대해서 말씀을 해 주십시오.

○김인길 위원 예.

○김인길 위원 그래, 현행 조례와 중복이 돼서 삭제하는 이유입니까? 그러면.

○김인길 위원 예.

○김인길 위원 예, 그래 아시고 다음에 센터장의 임기는 3년으로 한다에서 연임할 수 있다에서 이 삭제한 이유가 뭡니까?

○김인길 위원 뒤에 현행 조례에서 26조에서 임기가 지금 국공립어린이집의 원장의 임기는 5년으로 한다에서 이것하고 이것하고 지금 다른 이유입니까? 이것.

○김인길 위원 그래, 센터장이요.

○김인길 위원 이것 뒤에는 5년으로 한다 그러면 국공립어린이원장을 5년으로 한다고 되어 있지요?

현행 조례 26조에 보십시오, 그러면.

이 조례가 있어서 이것 또한 삭제한 이유입니까? 그러면.

○김인길 위원 그 현행 조례 제26조에 보면 국공립원장의 임기는 5년으로 한다고 되어 있습니다.

○박선애 위원 페이지 22쪽입니다, 페이지 22쪽.

○김인길 위원 예.

○김인길 위원 그래, 삭제할 이유가 뒤에 것하고 맞추기 위해서 지금 삭제를 한 것 아니냐고 제가 물어본 겁니다.

○김인길 위원 제가 생각하기에는 중복되는 것 같습니다.

그래서 미리 이렇게 조례가 있는데도 불구하고 5년이나 되고 있는데도 불구하고 이것은 지금 안 고쳤다든지 지금 이제 삭제한 이유가 그 이유가 아니냐라고 제가 지금 묻고 싶고요.

다음에 시장은 수탁자 1명에게, 20조 한 번 봐주십시오, 20조.

20조에 어린이집 한 개 만을 수탁할 수 있다고 삭제 이유가 뭡니까? 이것이.

○김인길 위원 그러면 창원시에서 지금 이렇게 시행하고 있습니까?

1개소 어린이만 위탁할 수, 1개소만 지금 주고 있습니까?

○김인길 위원 더 늘린다는 계획 같은 것 없어요?

○김인길 위원 지금 창원형어린이 영유아 보육을 계획하고 있지요? 지금.

○김인길 위원 창원형, 18개월 밑으로.

○김인길 위원 지금 계획하고 있습니까?

○김인길 위원 그것 계획을 수립할 적에 어린이집원장님하고 충분하게 간담회를 통해서 그 정책을 한번 펼쳐주시기 바라겠습니다.

○김인길 위원 많은 지금 민원이 들어오고 있으니까.

어제도 어린이집원장님 몇 분이 저희 방에 찾아오셨습니다. 그것을 염려를 많이 하더라고요.

왜냐 그러면 안 그래도 지금 아이를 못 낳고 지금 수요가 없는데 특정 사람한테 이것 지정을 해줘버리고 나면 다른 어린이집이 지금 다 죽는다 그러니까 지금 잘 되어 있는 것을 갖다가 왜 바꾸려고 그러냐 시스템을.

한번 이렇게 어린이집원장님들하고 간담회를 가져서라도 하여튼 그런 정책을 수정할 때 꼭 간담회를 거쳐주시기 바라겠습니다.

이상입니다.

○위원장 문순규 또 질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.

최희정 위원님.

○최희정 위원 저는 연 이어서 이해가 안 돼서 아까 말씀하신 21페이지에 위탁한, 1개소 어린이집만 위탁할 수 있다 이것이 직장어린이집을 말하는 것 아닙니까?

시 공무원들 직장어린이집의 경우 1개소 어린이집만 위탁할 수 있는 부분을 그 제한을 풀고 직장어린이집에 대한 개소 수에 대한 제한을 푼다는 그런 의미 아니었나요?

○최희정 위원 그러면 지금 과장님, 한 명의 대표가 이 대표를 말하는 겁니까? 원장을 말, 대표잖아요, 그렇지요?

대표자의 경우인데 대표자가 1개소만 위탁 할 수, 이것이 직장어린이집이 아니고 그냥 일반 어린이집이라고요?

○최희정 위원 국공립어린이집의 경우 수탁을 받으면 그 수탁 받은 대표 1인은 타 어린이집에 대해서 운영할 수 없는 제한을 둔다는 말씀인데 이 부분을 그러면 삭제하셨다는 말입니까?

○최희정 위원 예.

○최희정 위원 그리고 연이어서 조금 말씀을 드리면 이것은 뭐 이 조례하고는 상관이 없지만 조금 안을 제안을 드려야 될 것 같아서, 보육정책위원회 있잖아요.

○최희정 위원 위원회에 보면 각 전문가들이 대표성을 띠고 구성을 하도록 이렇게 딱 되어 있잖아요, 그렇지요?

○최희정 위원 그런데 이것이 보육전문가일 경우는 그 직종이 여기 보육에 대한 입장을 대변하고 그에 대한 대표자로서의 역할을 해야 되는데 여기에 소속돼 있는 위원 중에 업무가 있잖아요. 위원회에서 하는 업무가 있는데 그 업무하고 충돌되는데도 불구하고 개인적인 역할을 하시는 분이 있어요.

그러니까 보육 관계 같은 경우는 여기에서 지금 국공립어린이집 원장을 심의하잖아요. 그래서 운영자를 결정하게 되어 있다 아닙니까, 그렇지요?

그런데 이 한 분이 사설로 국공립어린이집이 되는 법이라든지 뭐 이런 식으로 해서 강좌를 개설하거나 이렇게 되어 있으면 다른 사람이, 일반인이 그 강좌를 개설해서 하는 것하고 여기에 속해 있는 위원이 강좌를 개설해서 하는 경우에 그것은 이해관계가 충돌된다고 보거든요.

그래서 나중에 좀 기회가 되신다 하면 그에 대해서 이해관계 있을 때는 제척의 사유가 된다는 부분을 조금 여기에 내용을 실어주셨으면 좋겠어서 제안을 하나 드립니다.

○최희정 위원 예, 뭐 어쨌든 사후에도 발생할 수 있는 부분이고 꼭 보육전문가 아니라도 타 또 여기 소속돼 있는 위원 중에 이해관계에 엮여서 수입에 준하는 활동을 한다 하면 그 부분은 조금 제한을 할 수 있는 항목이 추가되었으면 좋겠어서 제안을 하나 드립니다.

○최희정 위원 예, 이상입니다.

○위원장 문순규 임해진 위원님.

○임해진 위원 21페이지에 내나 같은 시장은 수탁자 1명에게 시의 관할 구역에서 1개소 어린이집만 위탁할 수 있다 그런데 여기를 행정규제개선 권고에 따라서 삭제를 한다고 하셨는데 수탁자가 뭡니까?

○임해진 위원 그러니까 수탁자라고 하는 것은 개인이 만약에 수탁을 받았을 경우에 개인 사업자가 수탁자가 될 수가 있고, 맞지요?

법인이 받는 경우도 있잖아요. 그러면 법인도 수탁자가 될 수 있잖아요.

그렇게 되면 지금 아까 이야기하신 것대로 수탁자 1명이 시의 관할 구역에서 1개의 어린이집 이상은 할 수 없다 이런 규정인데 이것을 삭제해 버리고 나면 법인 같은 경우에 여러 군데 할 수 있고 뭐 이렇게 규제를 푸는 것 아닙니까? 이것은.

○임해진 위원 못하지.

○임해진 위원 아니, 그러니까 수탁자라는 이 명칭이 개인과 법인을 다 합한 이 문구인데, 수탁자인데 지금 하시고 싶은 것은 개인으로 돼 있는 사람들은 어차피 원장이라고 봐야 되지 않습니까?

그렇게 될 경우에는 다른 어린이집은 위탁을 할 수가 없는 부분인데 법인 같은 경우에는 다른 어린이집을 할 수도 있잖아요.

○임해진 위원 맞잖아요.

○임해진 위원 그러면 이 문구를 그대로 살려놓고 산청이가 그 보니까 잘해놨던데.

다만 법인, 단체의 경우에는 예외로 한다 오히려 이렇게 해 놓는 것이 더 명확한 것이 아니냐 저는 그리 생각이 드는데.

○임해진 위원 다 한다고 봐야 되지요, 지금 이 문구로 봤을 때는.

○임해진 위원 수탁자가 개인이 될 수가 있고 법인이 될 수가 있으니까 법인도 1개 외에는 하면 안 된다는 뜻이거든요, 이 말은.

그런데 다만 법인, 단체는 예외로 한다 했을 경우에는 법인은 여러 군데를 할 수가 있다 이런 식으로 지금 하려고 하시는 것 아닙니까?

○임해진 위원 안 되지요.

○임해진 위원 어린이집원장은 다른 어린이집에 겸직을 할 수 없다는 것이 시행규칙에 나와 있거든.

○임해진 위원 그렇기 때문에 안 되는 것은 맞아요.

그런데 지금 여기에 나와 있는 것을 법인을 갖다가 생각해서 만들었다는 겁니다, 그렇게 되면, 안 그래요?

○임해진 위원 그래서 저는 수탁자를 갖다가 개인과 법인 여러 단체 이렇게 나눌 수가 있는데 어차피 그 모든 것이 전부 다 수탁자가 될 수가 있으니까 그중에서 특히 다만 예외를 둬서 법인사업자는 예외로 한다 이렇게 해버리는 것이 이 문구를 그대로 살려놓고 그것이 바른 방식 아니냐, 올바른 방식 아니냐 저는 그리 생각이 듭니다.

○임해진 위원 그렇지요.

아니, 어차피 개인은 못하게 돼 있잖아요.

○임해진 위원 아니, 상위법에 저촉이 된다고 이야기를 하셨는데.

○임해진 위원 영유아 보육법에 보면 그런 문구 없습니다. 저촉되는 이런 문구 없습니다.

○임해진 위원 예.

○임해진 위원 삭제보다는 제가 봤을 때 예외 조항을 두는 것이 더 낫지 않느냐, 그리고 기존에 개인이라든지 이런 쪽에는 어차피 못하는 부분이니까 그것은 계속하게 되면 보육서비스가 떨어지는 거잖아요.

○임해진 위원 개인이 여기도 하고 저기도 하고 하는 경우에는 떨어지는 것을, 보육서비스가 떨어지기 때문에 법인 같은 경우는 직원들 고용해서 많이 할 수가 있으니까.

그러니까 그런 것을 갖다가 생각을 해보시면 예외 조항을 두는 것이 더 낫지 않느냐 그런 생각이 들고요.

○임해진 위원 그다음에 15조에 센터 직원의 보수는 보건복지부장관이 정한 보육교직원 보수규정에 따른다 이 문구 삭제하는 이유는 뭡니까?

○임해진 위원 그러면 육아종합지원센터에 그 직원들은 이때까지는 보육교직원 보수를 준용해서 급여를 받아 왔습니까?

○임해진 위원 그러면 지금 육아종합지원센터의 직원들은 보수를 갖다가 이 조례에 의하면 이 조례가 개정되기 전에는 교직원 보수 규정에 의해서 받아야 정상이네요? 맞잖아요?

이것 개정이 안 됐잖아, 지금.

○임해진 위원 그러면 이때까지 법위반 하셨네요?

그다음에 11페이지에 보면 29조에 보건복지부장관이 정하는 이렇게 되어 있는 것을 매년 정하는 이렇게 바뀌었는데 이것이 보육교직원 인원비가 매년 이렇게 바뀝니까?

○임해진 위원 아니, 제가 궁금한 것은 이것이 최저임금에 가까운 이 보수규정이라고 하면 최저임금이 해마다 오르니까 이것이 매년 바뀌어야 되는데 그것이 아니라 최저임금과 월등히 좋다고 할 경우에는 매년 이렇게 바뀔 이유는 없잖아요.

○임해진 위원 예.

○임해진 위원 그러면 이것은 매년.

○임해진 위원 매년 바꾸네요?

○임해진 위원 알겠습니다.

○임해진 위원 이상입니다.

○위원장 문순규 또 질의하실 위원님 계십니까?

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

김상현 위원님.

○김상현 위원 반갑습니다.

저는 일단은 이것이 이제 일부개정조례잖아요. 그런데 이 일부개정하는 내용에는 없는데 우리 창원시 영유아 보육조례의 모법인 영유아 보육법에 없는 것이 있는 것 같아요. 아까 시작 전에 제가 좀 말씀을 드렸는데 영유아 보육법 제9조에 보면 실태조사 이런 내용도 지금 우리 보육조례에는 없어요, 그렇지요?

그다음에 법 15조4항 여기에 지금 말 많잖아요, CCTV. 여기 법에는 폐쇄회로 텔레비전 설치 등 해서 그런 내용이 있는데 우리 지금 이 창원시 영유아 보육 조례에는 그런 내용이 하나도 없어요.

그리고 좀 전에 답변하실 때, 시작하기 전에 답변하실 때 시행규칙이 있다 그랬는데 우리 창원시는 시행규칙 없잖아요, 그렇지요?

그렇게 답변을 하셨단 말이에요, 저한테.

그래서 제가 찾아봤는데 그런 내용은 없고 이랬을 때 향후에 이런 민감한 부분은 우리 조례에 담아야 되지 않나라는 생각이 들어서 이것은 제안을 제가 드립니다. 다음 개정할 때 그런 내용을 좀 넣으셨으면 아니면 시행규칙을 만들어서 그 규칙에 이 내용을 담았으면 해서 말씀을 드렸습니다.

○김상현 위원 예.

○김상현 위원 예, 이것이 그 뒤에 나오는 우리 이다음에 심의할 아동보호전문기관 설치 여기에 보면 분명히 그런 CCTV라고 이런 내용이 나와 있거든요, 설치 기준에 보면.

그런데 이제 어떻게 보면 이 영유아 보육이 굉장히 중요한 것 아닙니까? 그리고 지금 방송에서도 CCTV로 인해서 보육교사들이 학대하는 이런 영상도 채증할 수 있는 이런 것이 꼭 필요하다 저는 이렇게 생각을 합니다.

그것을 다음에는 꼭 개정을 할 때, 아니, 개정하셔서 그런 내용을 좀 담으셨으면 해서 말씀드렸습니다.

○김상현 위원 아니, 답변은 됐습니다.

○김상현 위원 이상입니다.

○위원장 문순규 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

과장님, 아까 우리 임해진 위원님 하고 몇 분 위원님 질의하신 것 한번 확인만 할게요.

아까 20조제3항을 삭제를 한다 안 했습니까, 그렇지요?

자, 그러니까 수탁자가 이제 이 조례에 따르면서 법인, 단체도 수탁자 될 수 있고 개인도 수탁자 될 수 있다 이것 아닙니까, 그렇지요?

그런데 이것을 삭제하게 되면 지금까지는 1개의 국공립어린이집밖에 위탁을 못 받다가 이것을 삭제를 하게 되면 개인은, 개인은 원장이니까 그 개인이지요. 그 개인은 어쨌든 원장이 겸직이 안 된다 이것이 우리 보육시설 그 지침에 그렇게 되어 있습니까? 어디에 그렇게 돼 있어요?

○위원장 문순규 시스템 말고 어디에 그것이 돼 있어요? 그것 기준이.

○임해진 위원 시행규칙에 나와 있어요.

○임해진 위원 나와 있어요.

○위원장 문순규 법에 시행규칙에 그렇게 되어, 시행령에 그렇게 돼 있다고요? 시행규칙에?

○임해진 위원 시행규칙에 나와 있습니다.

○위원장 문순규 시행규칙에 국공립시설의 위탁을 겸직이 안 되도록 어린이집원장은?

○위원장 문순규 아니 아니, 그 뜻이 아니고요.

아까 이야기했을 때 개인은 그것이 2개를 할 수 없다 이것 아니가, 그렇지요?

○위원장 문순규 그런데 그것이 어디에 기준이 어디 되어 있나, 명시가.

법령이든 지침이든 어디에 명시가 그렇게 돼 있나 내 말은, 그것을 물어보잖아.

○위원장 문순규 그러면 2개 어린이집 원장을 못한다 말이잖아, 국공립어린이집에.

○위원장 문순규 그러면 어디에 그것이 되어 있어요? 그러니까.

○위원장 문순규 아니 아니, 그 뜻이 아니고 우리 아까 과장님이 답변하실 때 원장은 개인이지요? 개인.

○위원장 문순규 개인이 위탁 받는 경우 원장이잖아, 그렇지요?

그 원장이 2개의 시설을 2개의 어린이집에 위탁을 못 받게 되는 것 아닙니까, 그렇지요?

○위원장 문순규 아까 그렇게 답변을 하셨단 말이지요. 겸직이 안 된다 이랬잖아, 그렇지요?

그런데 그 규정이 어디에 근거하느냐 이 말이에요. 법령이나 지침이나 어디에 그것이 되어 있냐 이 말이에요.

그래서 지금까지는 예를 들면 그것을 내가 물어보잖아.

○위원장 문순규 이것이 삭제가 돼도, 이 조항이 삭제가 돼도 개인은 2개소 이상 못한다 이 말 아닙니까?

○위원장 문순규 그리 답변하셨거든.

○위원장 문순규 그것이 어디에 근거하느냐 내가 이것을 물어보잖아.

○위원장 문순규 그렇게 이야기하면 우리가 답변이 잘 안 되지, 이해가.

시스템 운영상이라고 하는 것이 뭔데요? 그것이.

○위원장 문순규 그러면 그것은 일종의 지침이네. 지침에 근거해서 시스템 운영할 것 아닙니까?

○위원장 문순규 시스템 운영을 그냥하진 않을 거잖아요.

자, 어쨌든 개인 원장은 시스템 지침에 따르는 그것은 나중에 자료를 주시고요.

시스템 운영상 2개의 시설을 할 수 없다, 그렇지요? 이 조례를 풀더라도, 해제를 하더라도. 그렇게 되는 것이고 법인, 단체는 2개 국공립시설 이상을 할 수 있는 것이지요, 그렇지요? 법인, 단체는.

○위원장 문순규 그것은 가능하지요? 이 조항을 풀게 되면.

○위원장 문순규 그리 이해하면 됩니까?

○위원장 문순규 예, 왜냐하면 우리 위원들이 판단할 수 있어야 해서 그렇습니다.

○위원장 문순규 다른 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 질의 종결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원님이 없으므로 질의 종결하도록 하겠습니다.

○임해진 위원 원장은 겸직이 안 된다는 시행규칙이 있습니다. 한번 찾아보십시오.

겸직이 안 된다라는 그것이 있습니다.

(「예」하는 이 있음)

그 법을 하시는 분들이 모르면 되나.

○위원장 문순규 다음은 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님 토론하시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 토론하실 위원님 안 계시지요?

토론이 없으므로 본 안건에 대한.

임해진 위원님 토론하십시오.

○임해진 위원 아까 제가 이야기 했듯이 이 수탁자 1명에게 수탁자라고 하는 것은 개인과 법인을 다 두는 것인데 지금 여기에 있는 문구대로 하면 법인과 개인이 전부 다 1개 외에는 못하게 돼 있다 이런 의미고 그런데 실제적으로 개인은 어차피 안 해야 정상이고 법인은 여러 군데를 해야 맞습니다.

그렇기 때문에 예외규정을 둬서 삭제를 시키는 것이 아니라 그대로 놔둔 상태에서 다만 법인, 단체는 예외로 한다 이런 문구를 넣는 것이 오히려 더 명확한 것 아니냐 이런 생각이 듭니다.

이상입니다.

○위원장 문순규 임 위원님 이것이 뭐 어쨌든 현실에서는 적용될 때는 우리 임 위원님 말씀하시는 거나 이 조례가 이 안대로 하는 거나 적용은 똑같거든요.

임 위원님, 그렇지요?

○임해진 위원 적용은 같지요.

○위원장 문순규 현실에 적용은 똑같지요. 그런데 이제 문구를 어떻게 할 것이냐.

○임해진 위원 문구를 명확하게 하기 위해서.

○위원장 문순규 예, 그런 문제 같은데 제가 볼 때는 이것이 지금 이것을 개정하는 취지가 예를 들면 상위법령에 규제를 하지 않도록 해놨는데 조례 문구에 규제의 의미를 담아놨으니까 이것을 개정해야 된다 이런 취지거든요.

그런데 임 위원님 말씀하셨던 그것을 그대로 하면 그것도 일종의 규제의 의미를 담는 거다 이렇게 봐지거든요.

그래서 가능하면 예를 들면 집행부에서 그것을 개정 취지로 보자면 집행부에서 취지를 하는 것이 그 자체를 아예 삭제를 해서 법령에 기초해서 그냥 하시는 것이 그것이 오히려 감사원의 권고사항에 취지에 맞다 이렇게 보거든요.

○위원장 문순규 임 위원님 그러니까 현실에 적용해서 큰 그것이 없으면 제가 볼 때 이것 개정의 취지를 살려주는 것이 오히려 안 맞겠나 저는 그렇게 봅니다, 이것이요.

어떻습니까?

○임해진 위원 뭐.

○위원장 문순규 그래, 이것이 감사원에도 그렇게 또 지적이 되어 있고 제가 이 자료를,

(자료를 들어 보이며)

봤거든요.

○김인길 위원 이래나 저래나 똑같은 말이잖아요, 이것은.

○위원장 문순규 예, 현실은 뭐 똑같습니다.

똑같은데 이 개정의 취지가 어쨌든 상위법령에 밑으로 규제를 못하도록 해 놨는데 이것을 규제의 내용을 담아놨으니까 불합리하다 그래서 개정을 해라 이런 취지거든요.

좀 위원님들 그렇게 이해를 해 주시겠습니까?

○임해진 위원 알겠습니다.

○김인길 위원 예, 원안대로 갑시다.

○위원장 문순규 예, 토론하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

토론을 종결하도록 하겠습니다.

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 영유아 보육 조례 일부개정조례안에 대해 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제1항 창원시 영유아 보육 조례 일부개정조례안은 원안가결되었음을 선포합니다.

다음은 의사일정 제2항 창원시 아동보호전문기관 설치 및 운영조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.

김상현 위원님, 임해진 위원님 이렇게 하겠습니다.

○김상현 위원 저는 우리 이 조례하고 좀 비슷한 창원시 아동학대예방 및 피해아동보호에 관한 조례 있지요?

○김상현 위원 그리고 여기에 보면 제3조 설치 여기에도 전문기관, 아동보호전문기관해서 그런 아동쉼터라든지 뭐 학대피해아동쉼터 설치라든지 운영 이런 것이 같이 있단 말이에요, 그렇지요?

이것 중복되거나 유사한 내용 아닙니까?

○김상현 위원 차이가 제가 보기에는 여기에 정의에도 보면 지금 있는 조례에 내용이 거의 중복되고 유사한 내용들이 있고 또 우리가 지금 아동쉼터를 지금 운영하고 있잖아요.

○김상현 위원 어쨌든 그 아동보호전문기관이라고 이제 명칭을 바꿔서 이렇게 했는데 그러면 제가 이야기하는 것이 먼저 말씀드린 먼저 조례가 제정된 그것은 사실은 없애야 되는 것 아닌가, 이 법으로 이 조례로 다 해야 되지 않나 중복됐다라는 이야기예요, 결론은.

그것은 어떻게 생각하십니까?

○김상현 위원 그러니까.

○김상현 위원 예, 그러면 기존에 있는 아동쉼터하고 또 아보전하고 또 이렇게 병행으로 운영을 한다는 이야기입니까?

○김상현 위원 아니, 그러니까 제가 이야기하는 것은 예산의 중복 투입이라는 이야기예요. 지금 아동쉼터에도 우리가 예산을 지원해 주지 않습니까?

○김상현 위원 그렇지요?

그리고 그것도 하고 그다음에 아동보호전문기관에서도 지금 아동쉼터에서 하는 어떤 역할이라든지 이런 것을 하고 있는데 거기도 예산이 투입이 되고 또 이것을 갖다가 설치를 했어요. 아보전을 설치를 해서 또 운영을 하게 되면 거기에도 또 예산이 들어가는 것 아니냐는 이야기예요.

○김상현 위원 그랬을 때 그것을 장기적으로 볼 때 통합하거나 하나로 하는 것이 맞지 않나 이런 이야기를 제가 드리고 싶거든요.

○김상현 위원 아니, 과장님 그것은 제가 이해를 못 하겠는데.

여기 정의에 보면 지금 아보전 설치 및 운영 조례안에 보면, 정의에 보면 그 내용이 그대로 창원시 아동학대예방 및 피해 아동 보호에 관한 조례 제11조 그 안에 다 들어가 있는 내용이에요.

○김상현 위원 그런데 왜 이것 따로 이것 따로라고 이야기 하시지?

○김상현 위원 아니, 여기에 지금 아동보호전문기관 설치 및 운영 조례 제1조 목적을 한번 보세요. 똑같지 않아요? 아동복지법 제45조에 치료, 학대 재발 방지, 사례 관리 다 이런 내용이 똑같은 것 아니에요?

○김상현 위원 예, 과장님 그러면 아동보호전문기관은 왜 설치를 하는 겁니까?

○김상현 위원 피해아동이 발생이 됐고 아동학대가 발생이 됐기 때문에 이런 전문기관을 설치해서 하지 못하게 하고 또 피해를 당한 아이들, 가족을 지원하기 위해서 이 기관을 만드는 것 아니에요?

○김상현 위원 그렇지요?

○김상현 위원 그리고 제가 계속 지금 세 번째 말하는 창원시 아동학대 예방 및 피해아동보호에 관한 조례 여기에도 똑같이 피해아동 그다음에 가족 이런 것에 대해서 하는, 설치를 하는 거잖아요. 그것 똑같다는 이야기예요, 제 이야기는.

이것 어떤 것이 틀린지 나는 솔직히 이해를 못 하겠는데.

아니, 그러니까 향후 지금은 그래, 이것 설치해서 우리가 지금 아동친화도시 뭐 이것을 하면서 어쨌든 필요하기 때문에 한다고 저는 생각을 해요.

○김상현 위원 그랬을 때 장기적으로 볼 때 유사 중복된 것은 합쳐야지 예산이 조금이라도 절감이 된다라는 이야기예요.

그래서 이것 만들었는데 누가 반대를 합니까. 반대한다는 의미가 아니고 유사중복된 것은 예산 절감 차원에서라도 흡수하거나 합병해서 해야 된다 그리고 장기적으로 조례 둘 중에 하나는 폐기를 해야 된다 이런 이야기를 하고 싶어서 말씀드리는 거예요.

○김상현 위원 내가 오늘 숙제를 많이 드리는데 어쨌든 그것도 검토를 한번 해 보세요.

○김상현 위원 그리고 아까 여기 5조에 보면 나와 있잖아요, 그렇지요? 무인카메라 등 필요한 장비를 갖춰야 한다, 그렇지요? 그러니까 아동 아까 유아 거기에도 그것을 넣으시라는 이야기예요.

그리고 7페이지 4번 보통 우리가 위탁기관은 뭐 3년이면 3년, 5년이면 5년 이렇게 딱 정하는데, 그렇지요? 그런데 왜 이것은 5년 이내로 했지요? 뭐 특별한 이유가 있을까요?

○김상현 위원 아니, 그러니까 그것은 제가 질문한 것에 내용이 안 맞잖아요. 왜 5년 이내로 했냐, 이내로.

그것을 못을 박지 않고 이내로 했냐고, 아니, 그게 그냥 궁금해요, 단순히 그게.

○최희정 위원 보건복지부 시설 안내 책자에 있어요.

○최희정 위원 우리 사회복지시설은 위탁기간을 5년으로 한다고 나와 있어요.

○김상현 위원 그냥 위에 모법을 따랐단 이야기예요?

○김상현 위원 그렇게 얘기하면 돼요, 그러면.

○김상현 위원 이상입니다.

○위원장 문순규 박선애 위원님 질의하십시오.

잠시만, 아까 임해진 먼저 하고.

○박선애 위원 부연된 질문이라서.

○위원장 문순규 그래도 박선애 위원님 그래도 순서대로 하십시다.

○박선애 위원 알겠습니다.

○위원장 문순규 임해진 위원님하고 박선애 위원님 하겠습니다.

○임해진 위원 간단하게 질의를 드릴게요.

이 조례가 아동복지법 시행령을 갖다가 그대로 있는 것을 그대로 옮겨왔던데 그중에 하나가 빠진 부분이 5페이지에 상담원 6명 이상 여기에서 아동전문기관에 장이 별표7제2호에 따른 상담원의 자격을 갖춘 경우에는 상담원을 겸할 수 있다 이 문구가 하나 빠졌데요. 이 빠진 이유가 뭡니까?

시행령, 이 조례가 시행령을 그대로 이렇게 많이 가지고 와서 조례를 만드셨는데 조례에 있는 그 문구 중에 제가 아까 좀 전에 이야기 드렸던 이 문구 하나는 빠졌어, 왜 이 문구를 빼고 상담원 6명 이상 이렇게 정했냐 이 말입니다.

관장이 상담원을 갖다가 겸할 수 있다는 거거든요, 한마디로 자격만 되면.

그래서 제가 한번 찾아봤어, 별표7하고 이것이 뭔가 싶어서.

범죄경력확인대상조회 뭐 이것만 하면 되는 거더라고요. 그러니까 이것이 별 문제가 없으면 관장이 상담원까지 멀티플레이 할 수 있는데 조례에서는 왜 이것을 갖다가, 그것을 빼놨냐 이 말입니다.

○임해진 위원 아니, 바쁘면 해야지요.

○임해진 위원 과장님 그렇게 생각하시는데 저는 관장이 뭐 관장업무도 보고 다 할 줄 알아야 되잖아요. 그런데 법의 테두리가 좀 이렇게 내가 할 수 있는 권한이 멀티플레이 할 수 있게끔 만들어 줘야 이것이 맞지, 먼저 니는 이것만 딱 봐라 니는 이것만 딱 봐라 이것은 아니거든.

○임해진 위원 저도 대충 그런 답이 나올 것이라고 예상은 했습니다.

○임해진 위원 알겠습니다.

○임해진 위원 이상입니다.

○위원장 문순규 박선애 위원님.

○박선애 위원 과장님 고생 많으십니다.

이것은 아동보호전문기관 설치 운영 및 조례가 반드시 있어야 되기 때문에 하는데 지난 번 저희들이 아동학대예방 조례를 만들 때 제가 좀 안에 내용을 충실하게 하기 위해서 이것을 좀 넣자 했잖아요, 그렇지요?

왜냐하면 그 아동학대예방 조례에 관해서 앞에 위원님이 말씀을 하실 때 중복이 된다 이렇게 했지만 앞에 아동학대예방 조례는 포괄적으로 아동학대를 예방하자는 것이기 때문에 그런 예방을 하기 위해서 아동보호전문기관도 있어야 되고 쉼터도 있어야 되고 그렇게 되어야 되는데 이 많은 예산이 들어가는 아동보호전문기관이 왜 빠졌노 이것을 추가하자 제가 그때 했었는데 제가 중간에 빠져나가서 끝까지 마무리가 안 된 것 같습니다.

그리고 아까 설명을 하실 때 제가 조금 과장님 설명이 답답했어요. 아동보호 그러니까 경남아보에는 보면 규모가 크니까 거기에 쉼터도 같이 붙어있거든요, 일시보호쉼터가.

그런데 우리 창원아보는 이제 만들다 보니까 쉼터가 없어요. 그래서 제가 구)조에 대기실이나 자료보다는 일시보호쉼터라고 용어를 좀 바꾸라 이렇게 했는데 그대로 자료실, 대기실이라 해놨거든요, 페이지 4쪽에 4번에 보시면.

그런데 아까 앞에 위원님이 질문을 하실 때에 아동보호전문기관은 긴급 구조와 상담이 주 업무예요. 이용시설이에요. 거기서 안 자요.

그런데 필요시에 긴급하게 1일이나 2일 정도 보호를 했다가 이 전문쉼터에 연계를 해 주거든요. 그렇게 설명을 하시면 되고 아동쉼터는 왜 필요하냐 하면 이 아동들이 이제 어디 갈 데가 없기 때문에 단기 또는 장기로 있을 생활 시설이 필요하거든요. 그야말로 보호시설이에요, 보호시설.

그렇게 설명을 좀 하시면 이해가 좀 빨리 될 건데 너무 어렵게 자꾸 설명을 하셔서 조금 그거 했고요.

지금 방금 앞에 위원님에 대한 것은 제가 이 정도로 하고 뒤에 임해진 위원님이 관장 이것 보면 관장을 채용할 때 3년 이상 상담원으로 근무한 경력이 있는 사람이 가항에 딱 있습니다, 그렇지요?

3년 이상 상담원으로 아동보호전문기관에서 했기 때문에 이분은 상담을 아주 잘하던 사람이에요, 그렇지요?

그런데 제가 지난번에도 이 예산이 자꾸 올라갔다, 아동보호전문기관에 한 10명만 해도 되는데 왜 14명이나 인력을 하느냐, 그러니까 국가에서 줄 적에 우리는 최고, 파이를 최고로 해서 하겠다는 것인데 그 앞에 위원님 말씀처럼 관장은 멀티플레이어가 되어야 돼요. 지금 보면 관장들이 박사 공부를 하거나 아니면 외부 강의를 많이 다녀요. 외부강의를 많이 다니거든요.

그런데 정말 이 아동학대 인원이 많이 들어올 적에는 관장도 상담원 역할을 당연히 해야 되기 때문에 겸할 수 있다라는 것을 넣어놓으면 다용도로 좋을 것 같은데, 왜냐하면 급할 때는 상담원도 할 수 있고 그다음에 우리가 인원, 인건비 한 명 더 절약할 수는 있어요.

왜냐하면 초기에는 지금 경남아보가 다 해 오던 역할을 창원아보가 생겼기 때문에 굳이 14명까지 필요 없다고 제가 그때 이야기를 했는데 인건비를 좀 한 명이라도 연간 몇 천만 원이라도 좀 줄일 수 있는데 이제 뭐 전문화 시키자, 업무 분장 그랬는데 이 상위법 시행령에 있는데 굳이 그 조항을 이제 뺐단 말이에요, 굉장히 예리하게 찾아보셨는데 그 조항을 넣어 놓아도 갑자기 인력이 한 명이 없어지더라도 갑자기 인력이 한 명 퇴사를 했어요. 빨리 못 구할 때 상담 관장이 할 수 있거든요, 그 보조를.

그래서 저는 그 앞에 위원님 말씀이 상당히 일리가 있다고 생각을 하고 그래서 이런 부분들을 조금 수정하는 것도 괜찮을 것 같고 나중에 이 창원시 아동보호전문기관이 이 전문적인 역할을 할 것인데 이것이 나중에 아동학대예방 조례에도 우리 창원아보가 이것 들어가야 된다고 생각을 하거든요. 이미 설치되어서 지금 위탁까지 하는데 빠져 있거든요.

그래서 저는 앞에 위원님들 말씀도 일리가 있다고 생각을 합니다.

그리고 확실하게 그 역할과 기능이 여기에 명시가 안 되어 있으니까 위원님들이 자꾸만 이렇게 질문을 하는 것이라고 생각을 하기 때문에 아동보호전문기관의 역할, 기능 이것을 갖다가 좀 긴급구조, 상담 그 다음에 아동학대 예방을 위한 전방위적 기관이거든요. 이것이 1차기관이거든요.

그런 것들을 역할과 기능을 좀 안에 명시를 좀 분명하게 해놓으면 좀 이런 그런 것들이 없지 않을까 이런 생각을 해봅니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 문순규 잠시만요.

○김상현 위원 의사진행발언 있습니다.

○위원장 문순규 예, 김상현 위원님.

○김상현 위원 일단은 이 지금 우리가 심의하는 조례는 지금 현장 부서에서 올라온 조례안이고 우리 위원들은 이 심의만 하면 돼요. 위원이 발언하는 내용에 대해서 위원이 그것에 대해서 지적을 하고 다음에 또 행정에다가 그렇게 답변하라고 요구하는 것은 저는 아니라고 생각을 하고요.

그리고 제가 아까 물어본 것은 어떤 이런 기관에 대한 그런 내용이 아니고 그 설치할 때 그 조례에 담으라는 그 내용이 유사하다라는 것을 갖다가 이야기를 한 거였고 그것을 갖다가 행정에서 답을 제대로 못 한다, 어쩐다 이렇게 이야기하는 것은 아니라고 생각을 해서 제가 의사진행 발언합니다.

그것은 우리 위원장님께서 제지를 좀 해주십시오.

○위원장 문순규 자, 이것은 조금 그러니까 질의하고 또 의견하고 서로 섞여서 이런 면들이 있거든요.

김상현 위원님, 우리 박선애 위원님이 그렇게.

○박선애 위원 그런 의도는 아닙…….

○위원장 문순규 그런 의도로 한 것은 아니다고 말씀하시거든요.

○김상현 위원 예.

○위원장 문순규 좀 양해를 주시고.

○김상현 위원 예, 전문가이니까.

○위원장 문순규 전체 우리 위원님들 개별 위원님들이 발언한 내용에 대해서는 어쨌든 가장 기본적인 것은 존중을 가장 기본적으로 해서 그렇게 자기 입장이나 견해를 그렇게 피력하시는 것이 좋겠다 생각이 듭니다.

김상현 위원님 그 정도에서 의사진행 발언.

○김상현 위원 아, 예, 전문가이니까 물론.

○위원장 문순규 예, 알겠습니다.

질의와 의견이 이렇게 겹쳐서 그렇습니다.

과장님 제가 질의 하나하겠습니다.

이것이 좀 이렇게 보니까 제6조에 보면 과장님 이것이 시행령에는, 시행령이나 지침에 보면 제대로 정확하게 돼 있어요. 그런데 우리 조례가 좀 미흡한 이것이 좀 문제가 있습니다. 굳이 안 넣어도 되는 것을 넣었다 생각도 들어요.

이렇게 보면 제6조에 보면 관장 1명 이래놨잖아요. 그러면 이 조례에 따르면 가, 나, 다가 있는데 지금 가, 나, 다를 다 충족을 해야 되는지, 어느 하나만 충족하면 되는지 이것이 명확하지 않습니다, 이것 조례에요.

그러면 이것이 법령에는 어떻게 돼 있냐 하면 관장에 다음 중 어느 하나에 해당되는 사람 이렇게 명확히 해놓거든요. 그러니까 가만 충족해도 되고 나를 해도 되고 다 중에 어느 하나만 충족되면 관장이 되는 겁니다, 자격이.

그런데 이 조례에 따르면 이것이 구분이 안 가요. 우리 조례는 그렇게 이것 문제가 있습니다. 이것이요.

굳이 이것 안 해도 시행령에 다 돼 있는데 우리 조례에 그대로 가지고 왔으면 원본대로 그대로 가져오셔야 되지, 이것 잘 보세요. 이것이 문제가 있습니다, 이것이요.

그다음에 상담원, 상담원도 마찬가지예요. 상담원도 6명에서, 상담원도 우리가 법령에는 다음 중 어느 하나에 해당하는 사람으로서 이렇게 해서 쭉 넣어 놨거든요. 그러면 이 조례에 따르면 상담원 6명이라는 것이 어디에 해당이 되는지 가, 나, 다를 다 충족해야 되는지 어느 하나만 충족하면 되는지 이것이 지금 모호하다 이야기지요, 조례가.

그것 과장님 한번 답변해 보세요.

○위원장 문순규 지금 상담원이 그렇고요. 이것이 상담원도 이제 밑에 각 호도 있지만 법령에는 그 위에 또 대전제가 있거든요. 고등교육법 제2조에 따라 학교평생교육법 제32조 사전 또 전제가 있어요, 이것이.

굳이 이런 부분은 과장님, 제가 보기에는 법령에서 위임한 사항을 이렇게 조례로 특별히 규정을 안 하는 한 그냥 법령에 시행령에 다 되어 있는 것을 그대로 가져오시든지 거기에서 선별해서 가져오면 이것은 법령하고 서로 충돌하잖아요.

좀 그런 생각이 좀 들거든요. 특히나 이것 직원 자격과 관련되는 것인데.

○전병호 위원 수정할까요, 안 그러면 보류할까요?

○임해진 위원 제대로 만들어서 다음에 합시다.

○최희정 위원 아니, 그 항만 수정하면 되는 거잖아요.

○박선애 위원 수정해야 합니다, 이것.

수정 안 하면.

○최희정 위원 수정해서 처리해도 가능할 것 같은데.

○위원장 문순규 아니, 아동전문기관은 또 그 운영을 해야 되니까 조례는 해야 되지요.

○임해진 위원 수정을 해야 됩니다.

○박선애 위원 수정을 해야 됩니다.

○전병호 위원 수정합시다, 수정을 해서.

○박선애 위원 예.

○전병호 위원 특별한 것은 수정할 것 다 하세요.

○위원장 문순규 잠시만요. 위원님들 일단 질의 더 하실 위원님 계십니까?

질의부터 일단 하겠습니다.

최영희 위원님 질의하십시오.

○최영희 위원 위원장님, 이것 관련 질의는 아닌데 여쭈어 봐도 될까요?

○위원장 문순규 하십시오, 예.

○최영희 위원 과장님, 이것이 주택문제일 수는 있는데 경기도에서 보면, 최영희 위원입니다.

보호종료아동에 관해서 경기도에서는 주택을 103호로 지금 공급하지요? 청년매입임대라거나 보증금 50% 무이자를 한다거나 지금 전세임대주택이라거나 직접 집을 구하면 보증금의 95%까지 지원하고 행복주택은 또 대출금의 40%까지 6년을 지원하고 일반주택의 경우에는 최대 4,500만 원까지 4년을 지원하는 이런 것을 경기도가 하잖아요.

주택은 또 주택일 것인데 보호종료아동 관련이니까 저희 시는 이것에 대한 어떤 일부 지원이나 이런 계획이 없나요? 경기도 사례를 보니까 보호종료 그때 과장님 제가 이것 비슷한 질의를 드렸을 때에 LH 전세임대를 저희 시는 다 하는 것으로 했지만 경기도는 사실은 그 부분도 2분의 1밖에 지원이 안 되고 있어서 이 시책이 나온 것으로 알고 있거든요.

저희 시는 어때요? 현재. 주택임대가 지원이 되나요? LH건 다 충족이 돼요?

혹시 아시는 분.

○최영희 위원 과장님 그 LH 부분이 경기도는 400명 중에 반밖에 안 되더라 해서 이 서비스가 나온 거거든요, 대책이.

그런데 저희도 이제 LH가 다 되느냐는 것이지요, 본인이 원할 경우.

○최영희 위원 예, 이것 끝나고 나서 혹시 관련해서 그것 파악을 좀 해 주시고.

○최영희 위원 저희도 이런 어떤 시책을 준비가 되나요? 국장님 혹시.

생각하시는 것이 있나요? 시가 주택 지원에 관해서.

○최영희 위원 경기도가 굉장히 좋은 시책을 하기 때문에 창원시도 좀 했으면 좋겠습니다.

○최영희 위원 예.

○위원장 문순규 또 질의하실 위원님 계십니까?

○최희정 위원 질의 아니고.

○위원장 문순규 질의 아니면, 예?

○최희정 위원 제안.

○위원장 문순규 아, 그러면 토론 때 할까요?

○최희정 위원 아니, 그것하고 상관이 없는.

○위원장 문순규 아니면 질의, 예, 최희정 위원님 하십시오.

○최희정 위원 아니, 저는 주택 나온 길이 말씀을 드리는 것이 주택정책과가 지금 우리 과가 아니잖아요. 그런데 주택 정책에 관련된 사업들은 사회복지대상자들이 굉장히 많단 말이지요. 이 좀 업무의 선순환을 위해서라도 부서 조정은 한번 검토를 해 봐야 되지 않는가, 주택정책과에서 지금하고 있는 신혼부부주택이라든지 뭐 여타 기타 사업들이 대상자가 사회복지수급자라든지 아니면 새로이 신설되는 사회복지사업에 관련돼 있는 주택정책이 그야말로 많거든요.

그래서 이 부분은 한번 조금 고민을 한번 해보시고 그렇게 효율적으로 일이 진행되는 것이 맞다 그래서 이왕 최영희 위원님이 주택에 관해서 또 제안을 하시고 해서 저도 더불어서 한번 말씀을 드려봅니다.

한번 고민을 좀 부탁드리겠습니다.

○위원장 문순규 과장님, 마이크요.

○위원장 문순규 질의 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

질의 종결하도록 하겠습니다.

위원님들 양해되시면 잠시 정회해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

정회 선포하도록 하겠습니다.

(11시15분 회의중지)

(11시38분 계속개의)

○위원장 문순규 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

회의를 속개토록 하겠습니다.

앞서 정회 시간에 여러 의견이 있었습니다.

먼저 토론을 하도록 하겠습니다.

위원 여러분들 토론하실 위원님들 안 계시지요?

(「예」하는 위원 있음)

예, 정회시간에 이 조례와 관련돼서 수정 의견이 좀 있었거든요.

그래서 토론시간에 부위원장님께서 수정안에 대해서 설명하시고 안건을 처리하도록 그렇게 하겠습니다.

부위원장님.

○부위원장 이헌순 이헌순 부위원장입니다.

본 위원은 의사일정 제2항 창원시 아동보호전문기관 설치 및 운영 조례안을 일부 수정하고자 합니다.

수정사유는 상위법에 준용하고자 하는 것으로 수정 주요골자는 “제5조를 다음과 같이 한다. 제5조 시설기준 등 법 시행령 제42조별표8과 같다. 제6조를 다음 같이 한다. 제6조 직원 자격 기준 전문기관의 직원 자격 기준은 법 시행령 제43조별표10과 같다.” 이렇게 수정하고자 하며 기타 부분은 원안대로 하고자 합니다.

이상 수정안에 대한 설명을 마치겠습니다.

○위원장 문순규 이헌순 위원님 발의하신 수정안에 대해서 재청하시는 위원님 계십니까?

(「재청합니다」하는 위원 있음)

예, 재청이 있었으므로 이헌순 부위원장님 발의하실 수정동의안은 정식의제로 성립되었음을 선포합니다.

이 수정안에 대하여 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의‧답변을 종결하겠습니다.

이어서 토론하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 아동보호전문기관 설치 및 운영조례안은 우리 위원회 이헌순 부위원장님께서 수정 동의한 부분은 수정한 대로 그 외 부분은 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제2항 창원시 아동보호전문기관 설치 및 운영조례안은 수정가결되었음을 선포합니다.

계속해서 제3항 창원시 노래연습장업자 교육에 관한 조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.

질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없으므로.

○김상현 위원 있어, 있어.

○위원장 문순규 김상현 위원님.

○김상현 위원 과장님.

○김상현 위원 이 조례는 왜 만드는 것이지요? 상위법에 의해서 만들어지나요? 왜 만들어지는 거예요?

○김상현 위원 이것이 없기 때문에 만드는 것이지요?

○김상현 위원 예, 그래요.

없는 것을 이 근거를 만들어낸 것 아니에요, 자세하게 이제 어떤 교육이라든지 이런 것 때문에.

○김상현 위원 예, 일단은 업자라는 말이 조금 좀 사실은 거슬리더라고요.

그래서 또 음악산업진흥에 관한 법률에도 보니까 업자라는 표현이 돼 있더라고요. 그냥 업자 말고 그냥 사업자 그러면 안 되나요? 우리는.

창원시는 노래연습장사업자로 이렇게 하면 안 될까요?

○김상현 위원 예, 업자라 하면 좀 부정적인 것이 먼저 생각이 들어요. 그리고 노래연습장은 노래연습장도 있고 노래방도 있고 노래바도 있고 뭐 있잖아요.

○김상현 위원 그런데 여기에서는 술이라든지 그다음에 음주가무가 안 되는, 음주가 안 되는 그런 노래 말 그대로 노래연습에 해당되는 거잖아요, 그렇지요?

○김상현 위원 예, 이것이 사실은 우리 일반 시민들은 노래연습장, 노래방, 노래 뭐 이런 것이 사실은 구분이 안 되는 것이 있어요, 그렇지요?

그런데 이 조례는 연습장 말 그대로 순수하게 노래만 부르는 데에 해당되는 거잖아요.

○김상현 위원 예, 그랬을 때에 업자라는 표현보다는 사업자라는 표현이 그런 어떤 부정적인 이미지를 조금이라도 상쇄하지 않을까라서 제가 그렇게 한번 이야기를 해봤고요.

그다음에 2조3에 보면 종업원이란 말이에요, 종업원.

○김상현 위원 종업원.

○김상현 위원 종업원도 받아도 되더라고요.

○김상현 위원 그러면 종업원이 예를 들어서 퇴사를 했어요. 그러면 또 그 사람 또 받아야 되네?

○김상현 위원 대부분 다 이런 것은 부득이한 사유로 대부분 보통 본인들이 안 가고, 사업자 본인이 안 가고 예를 들어서 알바라든지 이렇게 가는 것 같아요. 3시간 교육인데, 그렇지요?

○김상현 위원 어떤 것이 부득이한 사유예요? 1항이 어떤 내용이지요?

○김상현 위원 아니, 그러니까 이제 부득이한 사유라는 것이 말씀하신 대로 해외에 체류 중이라든지 병원에 입원했다든지 이런 것 이런 사유가 아니면 안 된다는 이야기 아니에요? 대표가 받아야 된다는 이야기, 사업자가.

○김상현 위원 그러면 이것이 한 사람이 여러 개를 운영할 수도 있잖아요.

○김상현 위원 그러면 원래는 이 사람이 받으면 나머지도 다 통용된다고 돼 있거든요, 그렇지요?

○김상현 위원 이것이 허가제인가요, 신고제인가요?

○김상현 위원 신고제지요?

○김상현 위원 그러니까 신고하기만 하면 그러니까 구청에 등록만 하면 다 이 업을 할 수 있는 것 아닙니까?

○김상현 위원 이것이 저는 그렇게 생각하거든요.

그 사업자, 사업을 하는 사람이 해야지 종업원한테 교육도 시키고 이러는 거지, 그 종업원이 받아도 된다 부득이한 경우.

그런데 사업장이 여러 개인 경우에는 한 번만 받으면 끝난다 말이에요.

○김상현 위원 그렇지요?

○김상현 위원 이것이 뭔가 좀 안 맞는 것 같아.

○김상현 위원 예.

○김상현 위원 예.

○김상현 위원 아니, 그것은 부득이한 사유가 아니잖아.

○김상현 위원 아니, 한 사람이 여러 개의 노래연습장을 운영을 할 때에 그때는 한 사람이 받으면 끝나는 것 아니냐는 이야기예요.

○김상현 위원 자, 과장님 잠시만요.

김상현 위원님 잠시만요.

과장님, 이것 이 문구 넣은 것, 김상현 위원님 지적한 것이요.

○위원장 문순규 3항.

이것이 지금 상위 법령에 이렇게 규정이 되어 있습니까, 아니면 우리가 조례에서 이렇게 새롭게 규정하는 겁니까?

그것만 확인 한번 합시다.

○위원장 문순규 아, 이것 우리 조례에서 규정하는 겁니까?

○김상현 위원 예.

○위원장 문순규 그러면 이것 토론이 좀 필요합니다.

김상현 위원님 계속하십시오.

○김상현 위원 예.

아니, 그래서 저는 그냥 명확하게 사업자가 받아야 된다 그래서 아까 이야기한 여기 저기 여러 개의 노래연습장을 운영하게 되면 그 사업자가 교육받은 것으로 직원들한테 한 것으로 이렇게 해서 이 내용을 부득이한 사유 그 종업원 이런 것은 좀 빼야 되지 않나 이런 생각을 해서 말씀을 드렸습니다.

○위원장 문순규 예.

○김상현 위원 그 답변은 아까 업자, 사업자 이것을 좀 할 수 있습니까? 제목부터.

물론 상위법에는 업자로 돼 있어요.

○김상현 위원 예, 그래요.

알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 문순규 또 질의하실 위원님 계십니까?

김인길 위원님.

○김인길 위원 반갑습니다.

김인길 위원입니다.

세계에서 유일하게 우리나라만 있는 업종이 내가 보니까 노래연습장입니다. 우리나라 사람들은 예부터 노래를 좋아했기 때문에 흥이 좋아서 술 한 잔 먹고 풀 데가 없어서 노래 연습하러 가는 것이 아니고 흥을 풀러가거든요, 여기에.

그런 노래연습장에서 이제 막처럼 김상현 위원님처럼 이렇게 사업자등록증이 되어 있는 사람이 교육을 받아야 된다 여기에 대해서는 제가 업을 좀 많이 해 봤기 때문에 사업자등록증이라는 것은 신고제이기 때문에 저희 부모도 할 수도 있고 장애인들도 할 수 있고 여러 사람이 할 수도 있습니다. 그렇기 때문에 이 조항을 넣어놓은 겁니다, 이것이.

종업원이 사업자가 참석을 못할 적에는 부득이한 경우에는 종업원이 영업을 대표하는 사람이 여기 교육을 받을 수 있다라고 넣어놓은 부분이고 또 교육시간이 연 3시간으로 한다에서 이것 지금 3시간을 한목에 다 받는 겁니까?

○김인길 위원 맞지요? 월별 또는 분기별로 통합하여 실시를 할 수 있다 이래서 한목에 다 받지요?

○김인길 위원 그런데 교육시간을 갖다가 나눠서 받을 수 있습니까?

○김인길 위원 한목에 다 받지요?

○김인길 위원 그러면 이것이 정기교육과 신규교육이 있는데 신규교육만 받으면 되는 겁니까?

○김인길 위원 아, 의무적으로.

○김인길 위원 그러면 정기교육은 없다, 그렇지요?

○김인길 위원 필요에 따라서.

○김인길 위원 필요에 따라서.

○김인길 위원 우리 일반음식점처럼 1년에 한번은 받아야 된다는 그런 규정은 없고요?

○김인길 위원 아, 그러면 신규하실 때만 받으면 된다 이렇게 이해하면 됩니까?

○김인길 위원 예, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 문순규 또 질의하실 위원님 계십니까?

잠시만요, 김상현 위원님 잠시만.

김경희 위원님, 안 하신 위원님 먼저 하겠습니다.

○김경희 위원 우리 과장님 수고 많습니다.

김경희입니다.

좀 전에 우리 김인길 위원님의 질의에 보충해서 질의 드리면 노래연습장하고 노래주점의 차이점이 뭡니까?

○김경희 위원 제가 알고 있기로는 노래연습장은 간이음식점이나 음식점으로 등록하는 것으로 알고 있고요, 맞습니까?

○김경희 위원 아, 업으로 등록합니까?

○김경희 위원 두 번째는 노래주점하고 차이는 술을 팔 수 있나, 없나 그 차이이지 않습니까?

○김경희 위원 예, 그런데 최근에 보니까 노래연습장이 일탈행위가 많습니다. 그러니까 불법행위가 많다는 말입니다. 불법행위가 많다는 말은 노래연습장에서 도우미를 쓰고 술을 팔 수 있는 그런 부분이 많다 보니까 단속에 지금 많이 걸려있다고 보거든요.

그래서 제가 볼 때는 교육을 연 3시간은 너무 짧지 않나, 1년에 3시간밖에 안 받지 않습니까?

그리고 또 신규만 받는다면서요?

○김경희 위원 그래서 저는 해마다 연 3시간 받아야 안 되나 저는 그리 생각합니다. 어떻게 생각합니까?

○김경희 위원 예.

○김경희 위원 저는 이제 불법영업이 많다보니까 우리가 교육을 해마다 한 3시간 정도는 받아야 안 되겠나 저는 그런 생각하는데.

○김경희 위원 예, 알겠습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 문순규 또 질의하실 위원님 계십니까?

안 계시면 김상현 위원님 하겠습니다.

김상현 위원님.

○김상현 위원 좀 전에 말씀하신 것처럼 불법행위 등 위반 시에 처벌은 누가 받습니까?

○김상현 위원 그렇지요? 사업자.

○김상현 위원 사업자가 받을 것 아니에요, 그렇지요?

○김상현 위원 그런데 이 사업자에게 교육을 받고 그래야지 이런 어떤 위법행위라든지 이런 것을 안 할 것 아니에요, 그렇지요?

○김상현 위원 그런데 종업원이 받고 종업원이 퇴사를 해버렸어. 그럴 경우가 있어요, 실제로. 여러 군데 운영하다 보면 그런 경우가 있더라고요.

제가 보니까 저는 업을 안 해봤지만 종업원이 퇴사를 하게 되면 누군가 또 받는다는 이야기지요, 그렇지요?

○김상현 위원 대표자가 받든 이렇게 되고.

○김상현 위원 예.

○김상현 위원 연기를 하면 되잖아.

그리고 요즘은 언택트로 비대면 교육 그러니까 줌이라든지 이것 이용해서 지금 식품위생법도 마찬가지거든. 다 이것 비대면으로 해서 줌으로 다 하고 교육 이수증을 주는데 이것이 뭐 실습이 필요하고 이런 것은 아니잖아요, 교육이.

○김상현 위원 그렇지요?

○김상현 위원 그랬을 때 그런 어떤 비대면으로 할 수 있는 이런 것을 해야지, 지금 이 조례를 새로 만들기 때문에 이것은 개정이 아니라 새로 만드는 것 아니에요, 우리 창원시에서.

그럴 때 제대로 만들어야 된다라는 의미에서 제가 말씀드리는 거고 또 신규등록만 이것이 공포된 이후에 신규등록하는 사업자에 한해서 지금 교육을 받고 뭐 이렇게 한다는 이야기잖아요.

○김상현 위원 예, 아니.

○김상현 위원 아니, 하는 것은 좋아요. 하는 것은 좋은데 주체가, 교육 받는 주체가 제가 생각할 때는 사업자여야 된다, 그 이유는 방금 말씀하신 것처럼 신규등록한 사람 기존에 봤던 사람 그러면 예를 들어서 인수를 했어요. 노래연습장을 어떤 사람이 하던 것을 누가 인수를 했어. 그러면 그 사람은 교육을 못 받는 것 아니에요? 모르는 것 아니에요?

예를 들어서 아니, 종업원이라든지 그 사람이 종업원이 예를 들어서 받고 그 사람 대표자가 다른 사람한테 이것을 갖다가 넘겼어요, 그렇게 되면.

그렇게 되면 그 사람 그 새로 인수한 대표 사업자는 그 교육에 대한 내용을 모르는 것 아니냐는 얘기지.

○김상현 위원 그 장은 장을 인수인계를 했고 그래서 대표자가 해야 된다는 이야기지, 그래서.

그러니까 방금 이야기 것처럼, 지금 과장님 말씀하신 것처럼 인수인계를 하고 이랬기 때문에 그 대표자가 해야지 안다라는 이야기지, 그렇지요?

저는 그래서 이 내용에 아니, 다른 내용 아니잖아요. 그냥 신규등록을 하든 하여튼 인수를 하든 신규등록 할 때 대표자가 올라가지 않습니까?

○김상현 위원 그렇지요?

○김상현 위원 대표자가 신고하고 등록할 때 구청에다가 대표자가 올라갈 것 아니에요? 그것도 신규등록인데 그것처럼 대표자가 다 하는 것이 낫지 않을까라는 생각에서 말씀을 드렸어요. 그 내용에 우리 과장님 수긍이 안 되나요?

○김상현 위원 행정에서 부득이한 사유라 하면 말씀하신 것처럼 애매모호하지 않습니까?

○김상현 위원 그것 그랬을 때에 악용하거나 아니면 행정에서 오히려 지탄을 받을 수가 있는 것이지요. “야, 누구는 해 주고 누구는 안 해 주느냐?” 이런 것이 나오기 때문에 아예 그냥 이런 부득이한 사유를 빼버리고 그냥 대표자가, 사업자가, 사업자 등록을 한 대표자가 받는 것으로 이렇게 하면 낫지 않을까? 기왕 만드는 것.

○김상현 위원 예.

○김상현 위원 뭐 중요한 것은 아닌 것 같아요.

○김상현 위원 얼마나 이런 건이 일어날지 모르지만 그래도 처음에 만들 때 조례를 완벽하게 만들어 놔야지 나중에 뭐 말이 안 나오고 다시 개정할 일이 없을 것 같아서 말씀을 드려봤어요.

○김상현 위원 검토하신다고 하니까 그냥 넘어 가겠습니다.

이상입니다.

○위원장 문순규 자, 이 부분에 과장님 이것이 사실상은 법령이, 상위법령이 이까지를 조례로 위임했느냐 이것은 생각해 봐야 됩니다. 상위법령은 노래방 업자 노래연습장 업을 하는 업자에게 교육을, 업자 교육을 명시해 놨거든요.

○위원장 문순규 그런데 이것을 조례로 업자교육이 아니고 종업원이 교육받는 것도 대신할 수 있다고 그것이 상위법령이 그까지를 위임했는지 그것은 좀 다른 문제 아닙니까? 이것 과장님.

○위원장 문순규 이것 어떻게 생각하십니까?

○위원장 문순규 표준 조례안, 예, 보자.

○위원장 문순규 아, 예, 8페이지.

○위원장 문순규 그래, 그래요.

○위원장 문순규 이 표준조례안은 어디에서 내려온 겁니까?

○위원장 문순규 아, 그쪽에서 내려온 겁니까?

○위원장 문순규 예, 자, 위원님들 제 생각에는 이것이 상위법령이 이까지 위임했는지는 상당히 좀 모호하다 생각이 듭니다. 드는데 이것이 표준조례안이 또 뒤에 8페이지에 문화관광부에서 법령이 제정되고 나서 각 지자체에 이 조례안을 기초로 해서 조례를 만들어라 이렇게 내려온 것 같거든요.

이와 관련해서 위원님들이 중지를 모아서 그렇게 정리하도록 그렇게 하겠습니다.

○김인길 위원 이 조례가 우리가 처음 하는 것이 아니고요. 타 지자체가 지금 다 만들어져 있어요. 만들어져 있는 부분이 이 문구가 다 들어가 있습니다.

○위원장 문순규 예.

○김인길 위원 우리만 특별하게 가는 것이 아니고.

○최은하 위원 제가 알기로 식품위생법에도 이런 교육 같은 것이 있을 건데 거기에도 종업원이 가능한 것으로 알고 있거든요.

○김인길 위원 예, 맞아요. 그래 되어 있어요.

○최은하 위원 그런 부분 파악을 하셔서.

○위원장 문순규 예, 그렇게 하겠습니다.

우리 위원님들 특별한 그것 없으면 질의 종결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

질의 종결하겠습니다.

다음은 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님 토론하시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

안 계십니까?

더 이상 토론이 없으므로 토론 종결해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

토론 종결하겠습니다.

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 창원시 노래연습장업자 교육에 관한 조례안에 대해 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제3항 창원시 노래연습장업자 교육에 관한 조례안은 원안가결되었음을 선포합니다.

이선희 국장님과 관계 공무원 여러분 수고 많으셨습니다.

다음 안건 준비를 위하여 잠시 정회를 선포합니다.

(12시05분 회의중지)

(12시06분 계속개의)

○위원장 문순규 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속토록 하겠습니다.

○위원장 문순규 다음은 의사일정 제4항 사회복지급여 기준 고시 개정 촉구 건의안을 상정합니다.

본 안건은 우리 경제복지여성위원회 안으로 건의코자 하는 것으로 제안설명은 배부된 유인물로 갈음하고자 하는데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이어서 질의‧답변하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 본 안건에 대해서 질의를 종결하겠습니다.

(「예」하는 위원 있음)

다음은 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 토론하실 위원님 안 계시지요?

(「예」하는 위원 있음)

토론이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제4항 사회복지급여 기준 고시 개정 촉구 건의안에 대해 발의된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제4항 사회복지급여 기준 고시 개정 촉구 건의안은 원안가결되었음을 선포합니다.

다음 의사일정 안내해 드리겠습니다.

4월 26일 월요일 오후 2시부터 현장방문이 예정되어 있습니다. 진행에 차질이 없도록 협조 부탁드리겠습니다.

이상으로 오늘의 의사일정 모두 마쳤으므로 103회 창원시의회(임시회) 경제복지여성위원회 제3차 회의 산회를 선포합니다.

수고 많으셨습니다.

(12시07분 산회)