○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제126회 창원시의회 임시회 제1차 기획행정위원회 개회를 선포합니다.

존경하는 동료 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 반갑습니다.

9일간의 일정으로 열리는 이번 임시회는 조례 및 공유재산 심의와 하반기 주요업무보고가 있습니다.

지난해 7월 제4대 창원특례시의회 개원 후 뜨거운 열정으로 활발한 의정활동을 해 오신 동료 위원님과 관계 공무원 여러분들의 노고에 감사를 드립니다.

앞으로 우리 위원회가 화합된 분위기 속에서 모범적인 의정활동을 펼칠 수 있도록 아낌없는 성원과 협조 당부드립니다.

오늘은 창원시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 일부개정조례안 등 10건의 안건을 심사하도록 하겠습니다.

○위원장 김경수 그러면 의사일정 제1항 창원시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안건은 동료 의원이신 전홍표 의원 등 23명의 의원님이 공동 발의한 조례입니다.

대표 발의자이신 전홍표 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○전홍표 의원 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 기획행정위원회 위원 여러분, 반갑습니다.

그리고 심사에 기꺼이 응해 주셔서 고맙습니다.

창원시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 일부개정조례안에 대한 제안이유를 말씀드리겠습니다.

시장이 민간위탁 중인 사무에 대하여 민간위탁 기간 만료 또는 그 밖의 사유로 새로운 수탁기관을 선정하여 위탁하거나 기존의 수탁기관과 민간위탁 기간을 연장하여 계약하는 경우 의회의 동의를 받도록 하여 집행기관과 지방의회의 적절한 견제와 균형이 이루어지도록 하고자 본 조례를 만들었습니다.

그리고 수탁기관 선정결과 공고 및 위탁 취소 사유 등을 명확하게 규정하여 창원시 민간위탁 사무의 투명성과 책임성을 강화하고자 본 조례의 일부개정조례안을 발의하게 되었습니다.

주요내용을 말씀드리겠습니다.

민간위탁 기간 만료 또는 그 밖의 사유로 새로운 수탁기관을 선정하여 위탁하거나 기존의 수탁기관과 민간위탁 기간을 연장하여 계약하는 경우 의회의 동의를 받도록 규정하였습니다.

이 사항은 제6조2항에 넣어 놓았습니다.

그리고 기존의 수탁기관과 민간위탁 기간을 연장하여 계약하려는 경우 소관 상임위원회에 보고하는 것으로 갈음하고 갈음할 수 있는 기간은 6년을 초과할 수 없도록 하였습니다.

제6조3항에 삽입해 두었습니다.

민간위탁에 따른 의회의 동의를 받으려고 하는 경우 제출해야 하는 자료에 관한 사항을 제6조5항에 넣어 놓았습니다.

그리고 의회의 동의 후 민간위탁 예산을 편성할 수 있도록 하였으며 수탁기관의 선정 결과를 창원시 홈페이지 등에 공개하도록 하여 투명성을 제고하였습니다.

그리고 위원의 해촉에 관한 사항을 신설해 두었습니다.

그리고 수탁기관의 감사 결과에 따라 시정조치를 할 수 있도록 규정함으로써 투명성과 업무의 효율성을 강조해 놓았습니다.

그리고 위탁 취소 등에 관한 사항을 신설해서 제17조에 넣어 두었습니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 전홍표 의원님 수고했습니다.

다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김영현 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 김영현 전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의가 있기 전에 과장님, 이 조례 우리 집행부에서 여러 가지 검토를 했지 않습니까, 그렇죠?

한 중에서 또 우리가 검토보고에서는 타당하다 했지만 문제가 되는 여러 가지 사안들이 있습니까, 없습니까?

○위원장 김경수 일단 검토하신다고 수고하셨고, 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김헌일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 김헌일 위원입니다.

조례 개정안을 준비하신다고 수고 많았습니다.

본 위원이 개정안에 대한 전체적인 취지에 대해서는 동의를 하는데 부분적으로 제가 의문 가는 점도 있고 또 그렇게 접근을 하는 데 대한 조금 더 자세한 사유를 들어보고 싶어서 질의를 좀 드리도록 하겠습니다.

7페이지 6조3항에서 쭉 하단부에 내려오면 "6년을 초과할 수 없다"라고 이렇게 되어 있는데 이 기간을 6년이라고 이렇게 산정을 한 특별한 이유가 있으면 말씀 좀 해 주세요.

○전홍표 의원 예, 이에 대한 답변을 좀 드리겠습니다.

6년이라는 사항은 우리가 보통 재계약을 2년 단위로 하고 2년, 2년 두 번 연장할 수 있고 그다음에 한 번 더 좀 잘했으면 하고 그 이상 넘어가면 한번 점검을 좀 해야 하지 않느냐.

그리고 선출직의 임기가 5년 정도 되고 있습니다.

그래서 약간의, 아, 4년 정도 되고 있습니다.

그래서 약간 물리는 부분도 있을 것 같아서 6년이 가장 합리적인 햇수가 아닌가라는 판단에서,

○김헌일 위원 그런데 통상 이렇게 보면, 우리가 보통 어떤 계약이든지 통상적으로 본다면 1차 계약에 이어서 1년, 한 번 정도 연장을 해 주는 게 일반화되어 있거든요.

○전홍표 의원 예.

○김헌일 위원 그런데 여기에서 이렇게 본다면 2차에 걸쳐서 연장을 해 준다는 그런 의미인데 그래서 어떤 특별한 뜻을 포함하고 있는가 싶어서 제가 질의를 좀 드렸고요.

그다음에 8페이지에 보면 6조4항에서 동의를 생략할 수 있는 업무 중에서 1항에 보면 청소, 경비 등 단순 행정관리사무, 이렇게 되어 있고 2항에는 연간 위탁비용이 1억 원 이하인 사무, 이렇게 해서 1억 원 이하인 사무는 제 나름대로 생각할 때는 이렇게까지 포함을 다 시키면 워낙 업무 자체가 방대하니까 금액을 대충 이 정도로 산정을 한 것 같은데 청소, 경비 등 단순 행정관리사무에 있어서는 본 위원이 생각을 하기로는 민간사무 위탁에 관한 이 조례가 사무의 단순이냐 복잡한 사무냐를 구분하는 것보다는 금액상, 민간위탁을 하는 어떤 과정에서 혹시 관과 민의 어떤 유착이라든지 아니면 이런 오랫동안 민간위탁을 함으로 인해서 그런 부분들에 대한 어떤 여러 가지 부작용이라든지 이런 걸 아마 우려해서 민간위탁 사무에 관한 일부개정조례안을 우리 전홍표 의원님께서 발의를 하신 것 같거든요.

그러면 청소나 경비 등 이게 비록 단순 업무라 할지라도 금액상으로 일정 부분 이상이 올라갔을 때는 그런 것들도 이런 민간사무 위탁에 관한 이 조례에 포함을 시키는 것이 제가 봤을 때는 이 조례 개정안의 어떤 취지에 부합하는 것이 맞지 않느냐, 이렇게 생각하는데 발의자의 입장에서는 어떻게 생각하십니까?

○전홍표 의원 질의하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다.

인지하고 있습니다.

내용은 거진 대동소이합니다.

저도 그렇게 생각했는데 만일 1억 원 이하까지 한다고 하면 해당 상임위의 업무가 지금 오늘도 10개,

○김헌일 위원 말고 1억 원 이하는 저도 충분히 그런 어떤 뜻이 담겨 있을 거라고 저도 짐작을 해서 이건 아니고 그 위에 1항 사항.

○전홍표 의원 청소 및 단순 용역 같은 경우에는 집행부의 관리·감독 권한이 확실하게 작용할 거라 생각합니다.

그리고 시의회의 의원의 역할은 본 사업의 효율성, 합리성 그리고 전문가가 운영하면서 시민의 복리 증진에 효과적으로 대응할 수 있느냐는 시의원의 역량이 판단되는 사업의 중요 업무라고 판단했기 때문에 청소나 단순 용역은 집행부에서 충분히 잘할 거라고 갈음하고 좀 더 큰 규모, 우리 행정의 효율성을 도모하고 효과를 도모할 수 있는 일들에 대한 사항을 집중적으로 좀 관리·감독하자는 차원에서 청소 및 단순 용역 업무를 뺐습니다.

청소까지 시의원이 이게 옳다, 좋다, 청소를 얼마나 깨끗하게 했느냐라고 우리가 평가하는 것은 시의원의 역량을 조금 과소평가하는 게 아닌가라는 판단하에 청소 및 단순 업무는 집행부에 위임하는 것이 낫다고 판단했습니다.

○김헌일 위원 예, 발의자의 뜻은 제가 충분히 알겠고요.

본 위원이 접근한 방법은 이게 단순 업무라 할 때라도 일정 금액 이상이 되어서 그 상태에서 이게 지속적으로 이렇게 재계약, 재계약이 이루어졌을 경우에 거기에 따른 어떤 부작용도 분명히 발생할 수 있을 것이라는 그런 점에서 제가 질의를 드린 것이고 설명을 잘 들었습니다.

그다음에 10페이지 보겠습니다.

10페이지에 보면 제16조6항에서 “시장은 ―이렇게 쭉 내려가서― 수탁기관에 대하여 적절한 시정조치를 할 수 있고 관계 임원과 직원에 대해서는 문책을 요구할 수 있다.” 하는데 여기에서 “관계 임원과 직원에 대해서는 문책을 요구할 수 있다.”는 이 부분은 앞에 “수탁기관에 대하여 적절한 시정조치를 할 수 있고”에 포함될 수 있는 내용을 따로 떼어 놓아서 하나의 예시로 이렇게 제시가 된 것 같거든요.

○전홍표 의원 맞습니다.

○김헌일 위원 그런 어떤 의도가 여기에 포함되어 있으니까, 그런 의도가 지금 발의자께서 이 조항은 이렇게 해서 사실은 “관계 임원과 직원에 대해서 문책을 요구할 수 있다.”라는 이 조항은 없어도 될 것인데 내가 발의자의 입장에서 이런 부분들을 좀 더 명확하게 규정을 하고 싶다라는 그런 의미가 여기에 내포되어 있느냐는 그런 이야기입니다.

○전홍표 의원 예, 질의하신 내용에 대해서 답변드리겠습니다.

지금 첫 번째 문장은 위탁받은 대표는, 이게 법령의 규정에 따라서 효율성 있게 일을 해야 한다고 했는데 거기에 대한 임원들이나 일하시는 분들이 약간 또 그렇지 않을 수도 있습니다.

그러니까 이걸 명시하면서 위탁받은 사업의 대표자뿐만 아니라 모든 공동체가 이 일에 대해서 합리적이고 투명하게 일을 해야 한다라는 것을 암묵적으로 전달하기 위해서 조례상에 제시해 놓았습니다.

○김헌일 위원 우리 발의자가 말씀하신 뜻은 제가 충분히 알겠고요.

그런데 여기에서 이 조문상의 어떤 표현이라든지 해석을 하면 수탁기관의 대표에 관한 문책이라든지 시정조치가 아니고 이것은 수탁기관에 대한 전체적인 어떤 시정조치인데 이 전체 시정조치에는 이 관계 임원과 직원에 대한 문책의 요구, 이것까지도 이 시정조치에 본 위원은 포함이 될 수 있다라고 생각하거든요.

그래서 제가 질의를 드린 게 그런 의도는 충분히, 그것은 포함이 될 수 있다라는 것은 알겠는데 발의자의 입장에서는 이 부분을 좀 더 명확하게 규정을 하고 누구라도 쉽게 거기에 접근할 수 있도록 하는 그런 어떤 가시적인 효과를 노렸는지.

○전홍표 의원 맞습니다.

○김헌일 위원 예, 그렇다면 제가 발의자의 뜻을 충분히 존중하고요.

그다음에 민간위탁 촉진 및 관리 조례 일부개정조례안의 발의하고는 상관이 없는 질의를 한 가지만 좀 드리도록 하겠습니다.

지금 보면 우리 진형익 의원님께서 창원시 출자·출연 기관의 운영에 관한 조례 일부개정조례안이 올라와 있거든요.

○전홍표 의원 예.

○김헌일 위원 이것은 딱 보면 출자·출연 기관의 운영이고 지금 우리 전홍표 의원님께서 발의를 하신 것은 민간위탁에 관한 거거든요.

그것만 다르다뿐이지 이게 전체적인 맥락은 저는 같다라고 거진, 상당 부분 같다라고 생각하는데 혹시 발의자께서도 거기에 대해서 인정하십니까?

○전홍표 의원 예, 그래도 조례의 의미가 대한민국이나 모든 국가나 공동체를 운영할 때 최상위법이 헌법이고 그 각각의 소관부서에 대한 각각의 법령이 있고 그다음에 각 사업, 그 법령에서 위임된 사무에 대한 조례를 지방자치단체가 해야 할 일이고 지방의원이 해야 할 일입니다.

만일 그렇게 각각의 사무를 통합적으로 본다고 하면 시의회의 의원의 역할과 그리고 시의원 여하의 상임위 역할도 분명하지 않게 되겠습니다.

그래서 각각의 역할에 위임되었던 조례는 개정하고 만들어가야 한다는 것이 저의 의원으로서의 소신입니다.

○김헌일 위원 우리 전홍표 의원님께서 제가 질의하는 뜻을 조금 잘못 파악을 하신 것 같은데 본 위원은 이게 민간위탁 관계에 관한 사무하고 출자·출연 기관의 운영에 관한 이 업무하고 보면 제목만 다르다뿐이지 하나는 민간위탁이고 하나는 출자·출연에 의한 우리 시에서 관리하는 그런 부분들이라서 맥락 자체는 저는 비슷하다고 생각하거든요.

○전홍표 의원 예, 위원님 맥락은 비슷하지만 수탁받는 기관이 다릅니다.

○김헌일 위원 아니, 그것 말고요, 이것 제가 이 조례하고,

○전홍표 의원 출자·출연 기관은 법령으로 정해졌던 출자·출연 기관이고요.

민간위탁 사무는 사단법인이 될 수 있고 개인 단체도 있고 그러니까 확실히 위임을 받는 단체가 다릅니다.

○김헌일 위원 아니, 그래서 제가 지금 질의를 드리는 것은 이 업무하고 이 업무가 같이 처리를 하라, 이런 뜻은 전혀 아니고 이렇게 접근하실 때, 그러면 내가 이렇게 접근하다 보면 출자·출연에 관한 어떤 이런 부분들도 맥락이 같은지, 아니면 이렇게 검토 대상이 될 수 있다는,

○전홍표 의원 맞습니다.

○김헌일 위원 이런 인식이 조금 있었느냐, 이것을 지금 질의를 드리는 겁니다.

○전홍표 의원 저는 모든 예산이 집행되는 사항에서는 시의회의 견제·감시가 필요하다고 생각합니다.

이런 상황에서 출자·출연 기관도 이렇게 성과 보고나 평가를 받아서 위탁된다는 게 옳다고 생각하고 위탁기관 또한 마찬가지입니다.

맥락은 같다고 판단하고 있습니다.

그렇게 가야 하는 게 올바른 방향이라고 소신껏 규정하고 있습니다.

○김헌일 위원 예예, 하여튼 여러 가지 조례 개정안을 낸다는 게 쉽지 않은 작업인데,

○전홍표 의원 맞습니다.

○김헌일 위원 왕성한 활동에 대해서 존경하고 앞으로도 더 열심히 활동해 주시기를 진심으로 기원합니다.

수고하셨습니다.

○전홍표 의원 성원에 힘입어서 더 열심히 하겠습니다.

감사합니다.

○김헌일 위원 위원장님 이상입니다.

○위원장 김경수 김헌일 위원님 수고했습니다.

더 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

더 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 토론하실 위원님 안 계시죠?

그러면 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(10시22분 회의중지)

(10시24분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김경수 의사일정 제2항 창원시 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안건은 동료 의원이신 김남수 의원 등 15명의 의원님이 공동 발의한 조례입니다.

대표 발의자이신 김남수 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○김남수 의원 감사드립니다.

우리 창원시 기획행정 발전을 위해 애쓰시는 기획행정위원회 김경수 위원장님과 김묘정 부위원장님을 비롯한 위원 여러분! 반갑습니다.

먼저 바쁜 일정 중에도 저의 조례를 심의하시기 위해 귀한 시간을 할애해 주신 위원님들께 깊은 감사를 드립니다.

지금부터 창원시 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안의 제안이유와 주요내용을 간략하게 설명드리겠습니다.

본 개정안의 제안이유는 창원시 세입징수포상금 지급 대상을 폭넓게 규정하여 창원시 세입 발전 및 세외수입 증대에 이바지한 모든 이들에게 징수포상금을 지급할 수 있는 근거를 마련하고자 함입니다.

주요내용으로는 목적에 관한 사항을 재규정하고 세입징수포상금 지급 대상의 범위를 확대하며 특별공적에 관한 조문을 정비하고 조례의 개정에 관한 용어를 정비하고 지급한도에 관한 사항을 정비하고자 함입니다.

보다 상세한 내용은 배부드린 유인물을 참고해 주시고 이상으로 창원시 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 모두 마치며 아무쪼록 원안대로 가결하여 주실 것을 부탁드립니다.

감사합니다.

○위원장 김경수 김남수 의원님 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김영현 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 김영현 전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하시기 전에 우리 김남수 의원님, 이번에 조례 몇 번째죠?

○김남수 의원 아직 공부가 많이 부족해서 첫 조례안을 기획행정위원회에 올리게 됨을 무한한 영광으로 생각합니다.

여러 위원님들께서 잘 살펴주시면 감사하겠습니다.

○위원장 김경수 예, 김남수 의원님.

첫 조례이고 나름대로 포상금에 대한 조례이기 때문에 여러 가지로 조례 준비하신다고 고생하셨고, 하여튼 앞으로도 좋은 조례 많이 만들어 주시기 바랍니다.

○김남수 의원 예, 위원장님 말씀 감사드립니다.

○위원장 김경수 우리 위원님 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김헌일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 수고하십니다. 김헌일 위원입니다.

김남수 의원님께서 조례 개정하신다고 수고 많았습니다.

○김남수 의원 예, 감사합니다.

○김헌일 위원 제가 간단하게 몇 가지만 질의를 하도록 하겠습니다.

본 질의에 앞서 제가 발의자 명단을 이렇게 쭉 보니까 어느 특정한 쪽으로 이렇게 좀 많이 치우쳐져 있는 것 같더라고요.

이런 좋은 조례안 같으면 저한테 찾아오시면 얼마든지 제가 찬성 또는 공동 발의자가 될 수 있는데 그런 부분들 조금 아쉽다는 말씀드리고.

○김남수 의원 예.

○김헌일 위원 세정과장님.

○김헌일 위원 세정과장님한테 질의를 좀 하도록 하겠습니다.

개정안 4페이지 넘기면 이게 제가 지금 몇 조, 몇 항인지를 찾기가 좀 어려운데 쭉 내려오면 2번에 ‘공무원등’ 이렇게 되어 있지 않습니까.

○김헌일 위원 이 ‘공무원등’은 앞부분에서 보면 여러 가지, ‘창원시 소속 직원’ 이렇게 되어서 “이하 ‘공무원등’이라 한다” 그랬는데 본 위원이 지금 궁금하게 생각하고 질의하는 내용은 세무공무원이 아닌 다른 직원이 은닉사실을 알고 조사 또는 체납처분 절차에 착수할 수 있습니까?

○김헌일 위원 없죠?

○김헌일 위원 그렇다면 이게 여기에 있는 이 ‘공무원등’은 사실상은 세무공무원만 해당이 되기 때문에 이 조항 자체는 이렇게 표기가 된다면 잘못된 게 아니냐는 그런 이야기입니다.

○김헌일 위원 그러니까 징수포상금 대상에는 이게 포함이 되는 것은 당연히 저도 폭을 넓혀 주는 것은 맞다고 생각합니다.

그러나 이게 은닉사실을 알고 조사 또는 체납처분에 착수할 수 있다라는 것은 다른 일반 공무원들이 할 수 있는 업무가 아니거든요.

그래서 이런 부분들은 여기에서 조례에다가 가능하면 명확한 뜻을 담아야지, 이게 이렇게 하니까 해석상으로 해서 좀 넓게 잡아 놨는데 나중에 이 부분은 좁게 해서 세무공무원만 해도 되는 것 아니냐라는 이런 의미가 담긴 답변이라고 제가 생각하는데 그런 것은 좀 잘못된 생각이 아닐까, 그런 생각이 들거든요.

○김헌일 위원 그런 뜻은 아닌 것 같은데요?

○김헌일 위원 지금 보세요.

지금 현행 조례가 “세무공무원이 은닉사실을 알고 조사 또는 체납처분 절차에 착수한 재산”인데 이걸 개정을 ‘공무원등’이라고 했다는 말입니다.

○김헌일 위원 그러면 여기 ‘세무공무원’을 빼고 ‘공무원등’을 한번 넣어 봅시다.

그러면 “공무원등이 은닉사실을 알고 조사 또는 체납처분 절차에 착수한 재산” 이게 맞느냐, 이 이야기입니다.

이 ‘공무원등’이 신고는 할 수 있어요, 신고는.

그러나 “은닉사실을 알고 조사 또는 체납처분 절차에 착수할 수 있다”라는 것은 다른 ‘공무원등’은 할 수가 없다는 이야기, 이 말입니다.

거기에 대해서 주무 과장님으로서 어떻게 판단하느냐는 거죠.

○김헌일 위원 과장님, 법규는 가능하면 엄격한 규정이 필요합니다.

그런데 우리가 그게 안 되니까 시행령이 필요하고 시행규칙이 필요하고 이렇게 가는 거예요.

그러면 우리가 조례에서 어떤 규정을 할 때 도저히 정말 우리가 의도하는 바를 다 담기 어려운 경우에는 추상적인 표현이 가능할 수 있습니다.

그것은 담을 수가 없습니다.

그러나 가능하다면 그런 어떤 추상적인 표현보다는 명확한 규정이 필요하다는 겁니다.

그래야만 해석상의 이견이 생길 수가 없다는 이야기예요.

그게 법을 제정하는 원칙입니다, 원칙.

그래서 본 위원이 이것은 세무공무원이 이 사실을 알고 이렇게 하는 것, 과장님 말씀 뜻은 알겠는데 그렇게 가나 지금 개정을 해서 ‘공무원등’ 이렇게 하나 실질적인 어떤 의미는 똑같아요.

그러나 이게 왜 이런 식으로 되노, 이런 식으로 해서 누군가를 이의를 제기할 수 있는 그런 조문은 가능하면 우리가 피해가야 한다는 그런 이야기입니다.

그래서 본 위원이 생각을 할 때는 여기에서도 지금 개정안에 있는 이 ‘공무원등’은 “세무공무원이 은닉사실을 알고 조사 또는 체납처분의 절차” 이 재산에 대한 신고는 해당이 되지 않는다, 이런 식의 표현이 되어야지, 이게 “공무원등이 은닉사실을 알고 조사 또는 체납처분 절차에 착수한다”, 그러면 다른 일반 공무원들도 이 체납처분 절차에 착수할 수 있다는 이런 식의 해석이 될 수 있다는 이걸 제가 지적하는 거예요.

○김남수 의원 예, 저도 김헌일 위원님 지적사항 다시 한번 고민하고 집행부서랑 의논을 하는 부분도 있겠습니다.

그리고 취지는 다시 말씀드리지만 취지에 동의하시는 부분에, 그 부분에 대해서 하다 보니 전체 ‘공무원등’ 그렇게 하지 않음으로써 원천적으로 배제되는 직군이나 그런 부분이 있었기 때문에 그 부분을 다 포함하는 의미로 ‘공무원등’을, 일단 대상을 넓혀 주자, 그 내에서 세세하게 역할이나 직군이 다르다는 부분을 미처 챙기지 못한 부분은 저의 불찰인 것 같습니다.

○김헌일 위원 제가 지금 개정안 발의자가 아니니까 세세한 어떤 의미는 제가 다 짐작을 할 수 없습니다.

그러나 본 위원이 추정키로는 여기에서 보면 위에 내용에 ‘공무원등’이라고 한 규정이 이렇게 나오다 보니까 그 밑에는 그 내용상의 구체적인 상황 파악을 생략하고 그냥 ‘공무원등’이라고 표기가 된 어떤 일종의 그런 관행적인 표기에 의해서 이런 부분들이 생기지 않았느냐 그런 생각을 가지는데 이 부분은 그런 해석상의 여지가 많이 좀 남아 있는 조항이라는 것을 본 위원이 지적하고 싶습니다.

○김남수 의원 예.

○김헌일 위원 그다음에 이 조문 전체가 보면 내용상으로는 징수포상금의 대상을 늘리고 그런 부분의 활동을 활발히 하자는 그런 조례의 목적이 있는데 이게 사실상 지금 보면 이 전체적인 내용에 있어서 실질적인 어떤 내용은 사실상 보면 징수포상금지급심의위원회에서 아마 거진 다 이렇게 한 90% 이상의 활동을 할 수 있게끔 적용되어 있는데 혹시 우리 발의자께서 그런 부분에 대한 개정 조례안을 만드실 때 이게 내가 이렇게 접근을 하니까 이게 분명히 대상을 늘려 줘야 하는 것은 분명한데 이게 사실상 이 조례의 운영은 거진 징수포상금지급심의위원회에서 이 업무를 다 맡아서 하겠구나라는 그런 인지가 있었는지, 그 부분에 대해서 제가 좀 질의를 드리고 싶습니다.

○김남수 의원 예, 질의에 말씀 올리겠습니다.

일단 창원시에 보면 창원시 세입징수포상금지급심의위원회가 있습니다.

거기에는 기획조정실장님을 당연직 공무원으로 해서 교수님과 감정평가사, 공인회계사 이런 분들이 심의를 합니다.

그분들이 2차적인 심사기구로서 실질적인 역할을 하는 거고요.

1차적으로는 조례가 그 역할을 하는데 조례상 우선적으로 문제됐던 부분은 뭐냐 하면 대상이 공무원 및 민간인으로 대상이 되어 있는 겁니다.

대상 자체가 좁게 되어 있는 거죠.

공무원 및 민간인이 아니면 대상 자체가 안 되는 좀 불합리함이라고 해야 하나, 그 의문이 들었고요.

공무원 중에도 말씀드렸지만 특히나 우리 1,000여 명의 공무직 근로자가 있습니다.

그분들이 다 세정에 기여하는 건 아니지만 일정 부분 직군의 공무직 근로자는 세외수입의 역할을 함에도 불구하고 목적이나 대상이 공무원 및 민간인으로 되어 있음으로 인해서 원천적으로 포상금 지급 대상이 안 되어 있었기 때문에 제가 이 조례는 조례 중에서도 목적과 지급 대상을 넓혀야 하겠다, 일단 그런 고민 속에서 조례 개정안 발의를 시작했고요.

그러고 나서 제가 3년 치의 포상금 지급 대장을 좀 보자고 했습니다, 사실은.

자료를 서면 질의를 해서 봤는데 지급되신 분들이 보면 2020년도에 369명, 2021년도에 376명, 2022년도에 332명이 포상금을 받으셨는데 전체적으로 이 숫자 전부 다가 공무원입니다, 사실은.

공무원 중에서도 공무직 근로자라든지 이런 부분들을 제외한 어떤 세정업무에 맞춰져 있는, 표현하기가 좀 그렇지만 정말 일부 공무원들만 포상금을 받아가시는 부분은, 열심히 하시는 부분은 또 그 노력의 대가는 있어야 하겠지만 그 외에도 세외수입이라든지 세정 발전에 기여하고 있는, 지금 공무원 표현하면 안 되더라고요, 보니까.

공무직 근로자는 공무원이 아니더라고요.

그래서 ‘공무원등’ 또는 ‘창원시 직원’으로 바꾸는 게 맞다라는 고민, 의식에서 조례를 발의했다는 말씀을 드리는 거고.

두 번째 고민은 어쨌든 일개 공무원이든 공무직 근로자든 너무 시청에 근무하시는 분들 위주로 포상금을 다 받아가는 문제는 좀 개선해야 하지 않은가.

분명히 민간인 또는 시민도 세정 발전에 기여하는 제보를 하든 역할을 할 수 있는 그런 부분들을 발굴해야 하고 홍보를 함으로써 그런 시민들한테도 창원시 세입징수 확대라든지 세정 발전에 기여한 부분이 있다면 당연히 시민들도 좀 적극적으로 홍보를 해서 포상금 대상이 되어야 한다, 이런 고민에서 출발한 거고요.

그러다 보니 사실은 아까 처음에 지적하신 것처럼 용어 정리 부분은, 목적과 지급 대상 이외의 부분은 조금 집행부에서 이번 기회에 같이 용어를 개정하자는 쪽으로 해서 추가적으로 들어왔는데 그 부분은, 조금 미처 부족한 부분들은 반성하고 고치도록 하겠습니다.

○김헌일 위원 예, 수고 많습니다.

지금 이 조례의 운용에 있어서는 본 위원이 생각할 때는 징수 실적을 판단하는 기여 부분이거든요.

○김남수 의원 예, 맞습니다.

○김헌일 위원 그래서 세정과장님, 이 부분에 대해서 본 위원이 아까 징수포상지급심의위원회가 실질적으로 이 조례의 운용 부분에 있어서 절대적인 상당 부분을 차지한다라는 이야기는 그겁니다.

다른 것은 조례를 가지고 다 해석을 하면 이의의 여지가 없이 지금 적용이 되게끔 되어 있는데 ‘기여한다’ 이것은 주관적인 표현 아닙니까.

이것을 객관화하는 작업을 하는 게 징수포상금심의위원회에서 해야 하는데 이것은 사실상 집행부에서 한다는 그런 이야기거든요.

그래서 이 부분의 운용을 앞으로 철저하게, 보다 객관화될 수 있는 운용이 되지 않으면 이게 안 된다는 그런 말씀을 제가 꼭 드리겠습니다.

그래서 이 부분에 대한 운용을 정말로 객관성 있게 그렇게 앞으로 잘 운용해 주시기를 바라고.

본 위원이 생각할 때는 본 위원이 처음에 지적한 ‘공무원등’의 표현은 이것은 ‘세무공무원’으로 이렇게 명칭을 바꿔 주니까, 즉 말해서 이것은 개정을 하지 않아도 된다는 그런 이야기입니다.

그래서 이 부분은 원안대로 해서 처리가 되는 것이 마땅하지 않느냐, 그런 의견을 제안하면서 제 질의를 다 마치도록 하겠습니다.

우리 김남수 의원님, 개정안 준비하시느라고 수고 많았습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 김경수 김헌일 위원님 수고했습니다.

문순규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○문순규 위원 과장님 조금 전에 김헌일 위원님 질의한 것에서 좀 이어서 질의해 볼게요.

일단 김남수 의원님 발의안에 집행부가 거의 동의를 한 것 같은데, 하나만 물어봅시다.

이게 범위를 ‘공무원’에서 ‘공무원등’으로, 소속 직원으로, 그렇죠? 창원시 소속 직원으로.

실제로 이렇게 세입징수나 이런 일을 하는 데 있어서 ‘공무원’으로 규정하는 것하고 ‘공무원등’으로, 소속 직원으로 규정하는 것하고, 그러니까 소속 직원들의 역할이 있는지.

예를 들면 이런 지급 대상으로 앞으로 소속 직원이 들어간다는 이야기인데, 공무직이나 이런 분들이 들어간다는 이야기잖아요, 그렇죠?

○문순규 위원 그러면 그런 분들이 예를 들면 이런 일을 하는 데 있어서 어떤 역할을 하고 있는지, 실제로.

그것 한번 말씀해 보이소.

○문순규 위원 아, 동행을 하고.

○문순규 위원 예예, 그러면 공무원과 소속 직원이 같이 업무를 보는 경우가 많다, 이 말이죠?

○문순규 위원 동시 수행을 한다.

○문순규 위원 그런 면에서, 물론 이런 일을 할 수 있는 것은 김헌일 위원님 이야기대로 세무공무원들이 직접 하지만, 법적인 역할은 하지만 그런 업무를 수행하는 데 있어서 보조역할을 어쨌든 소속 직원들이 한다는 이야기 아니가, 그렇죠?

○문순규 위원 그런 면에서 그런 분들에게 포상 지급 대상에 넣어주는 게 좋겠다, 그런 취지에 공감을 했다, 이 이야기입니까?

○문순규 위원 그렇게 이해하면 됩니까?

○문순규 위원 예, 알겠습니다.

○위원장 김경수 문순규 위원님 수고했습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이천수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이천수 위원 이천수 위원입니다.

김남수 의원님, 우리 기획행정위원회 조례안 환영합니다.

우선 여기에 공무직과 기간제 포함한 시군구를 제가 보니까 현재 자료에 보면 5개 시군구가 공무직하고 기간제 포함이 되고 있습니다, 그렇죠?

그러면 우리 시가 기간제 근로자와 공무직을 포함하면 이 기간제 근로자와 공무직 인원수가 한 몇 명 정도 되는 걸로, 혹시 파악이 되었습니까?

○김남수 의원 기간제 부분은 제가 파악, 자료를 못 받았고요.

공무직 근로자는 직종별 정원하고 현원 자료를 받았습니다.

공무직 근로자인 경우에는 정원 1,003명에 지금 현원이 987명입니다.

그중에 우리 과장님도 말씀하신 부분 중에 또 아까 세외수입 이런 부분 중에 보면 공무직 ‘다’ 직군 같은 경우에 주차단속 요원이라든지 이런 분들은 우리 세정에 활동하는 부분, 기여하는 부분이 있음에도 불구하고 여태까지 세입징수포상금 지급 대상이 되지 않았던 부분이 있었습니다.

○이천수 위원 제가 자료를 읽어보면서 이것은 기간제 근로자나 또 공무직이나 이런 분들도 같이 포함해야 하겠다는 생각은 들어요.

저는 맞다고 보는데 혹시 과장님, 그러면 기간제 근로자는 한 몇 명 정도 됩니까?

○이천수 위원 그렇겠죠, 예예.

제가 한 40~50명 정도 추정을 했거든요.

그러면 지금 현재 우리 심의위원회는 몇 분으로 구성되어 있습니까?

○이천수 위원 예예, 5명밖에 안 됩니까?

그 심의위원회, 자체는 심의위원이니까?

○이천수 위원 아, 그렇게 되어 있습니까?

저는 한 10명 정도, 제가 잘못 봤나요?

예, 알겠습니다.

이게 그러면 연간 합니까, 분기별로 합니까?

○이천수 위원 분기별로, 앞에 자료를 제가 다 못 찾아봤는데 분기별로 한 몇 분 정도 포상 지급이 됩니까? 평균적으로 그냥.

○이천수 위원 몇 분 정도, 분기별로 이렇게 심의하면 한 몇 분 정도 포상금이 지급됩니까?

○이천수 위원 22년 1년 동안?

○이천수 위원 420…. 심의위원회에 자료 올릴 때 우리 부서에서 정말로 특별한 공적이 있다, 이런 분들은 정말로 포상 지급 대상자가 되어야 하겠다 하는 그 기준이 상당히 중요하거든요, 애매한 부분도 있고.

○이천수 위원 단순 업무에 의해서 조금 수고했다고 포상심의에 올리는 것은 맞지 않다는 거죠.

○이천수 위원 다 공무원들이나 의회에서도 볼 때, 전체적으로 봤을 때 이런 어떤 사항 같으면, 이런 공적 같으면 정말로 심의에 올려서 포상 대상자가 될 수 있도록 하는 그 사전 작업이 저는 아주 중요하다고 생각합니다.

그래서 그 작업을 잘해서 심의위원회에서 올리면 심의위원회에서 결정을 할 것인데 그게 중요하니까 우리 과장님께서 그런 걸 좀 잘해 주시기를 제가 당부드립니다.

○이천수 위원 예, 이상입니다.

○위원장 김경수 이천수 위원님 수고했습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계시죠?

○김남수 의원 위원장님.

○위원장 김경수 김남수 의원님, 마지막 하실, 예.

○김남수 의원 예, 마무리할 수 있는, 말씀드릴 수 있는 기회를 주시면 감사하겠습니다.

○위원장 김경수 예, 말씀하십시오.

○김남수 의원 일단 김헌일 위원님 지적사항 다시 잘 살펴보겠습니다.

그리고 김헌일 위원님 말씀 중에 사실 변명하자면 첫 조례라서 관심을 가지고 기획행정위원분들께 카톡도 드리고 찾아뵈려고 했었습니다, 6월 30일 날.

사실 본의 아니게 그 이후에 제가 의욕을 가지고 했었으나 건강상 일주일, 열흘 정도 앓고 그 기회를 놓치다 보니까 기획행정위원님들 일일이 한 분 찾아뵙지 못해서 발의에 조금 한쪽에 쏠림이 있었던 부분, 항상 노력해서 같이 발의하는 그런 시의원이 되도록 하겠습니다.

그리고 이천수 위원님 말씀처럼 이 조례안은 1차적으로는 대상자 확대 부분이고요.

2차적으로는 포상금심의위원회, 지금은 보니까 당연직으로 기획조정실장님 계시고 전문직 네 분을 위촉했더라고요.

그런 부분에서 위원회의 인원을 좀 더 보강하고 또는 지침이나 이런 부분들을 좀 다시 만들어서 목적에 맞는 포상금 지급 조례가 되도록 그렇게 노력하겠습니다.

감사합니다.

○위원장 김경수 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 위원장님 특별히 토론할 건 없고 아까 그 부분은 분명히 정의라든지 업무를 할 수 있는 대상이라든지 이런 부분들이 분명히 잘못된 것이기 때문에 그것은 개정안에서 빼고 그렇게 해서 그대로 통과를 시키도록 하는 그런 수정안 제의를 합니다.

○위원장 김경수 예, 김헌일 위원님 말씀 알겠습니다.

그러면 심도 있는 토론을 위해서 잠시 정회를 해서 하도록 하겠습니다.

잠시 정회를 선포합니다.

(10시52분 회의중지)

(11시02분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

정회 시간에 심도 있는 토론을 한바 의사일정 제2항 창원시 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대한 토론 결과 수정이 있었습니다.

수정 내용은 제2조제4항제2호 중 ‘공무원등’을 ‘세무공무원’으로 수정하고자 합니다.

수정사항에 대해 반대하시는 분 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안 계시죠?

반대가 없으므로 토론을 종결하고 바로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안은 수정 부분은 수정한 대로, 그 외의 부분은 원안대로 수정 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(11시03분 회의중지)

(11시05분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김경수 의사일정 제3항 창원시 출자·출연 기관의 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안건은 동료 의원이신 진형익 의원 등 20명의 의원님들이 공동 발의한 조례입니다.

대표 발의자이신 진형익 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○진형익 의원 안녕하십니까, 진형익 의원입니다.

우선 의정활동으로 고생 많으신 김경수 위원장님과 김묘정 부위원장님 그리고 기획행정위원회 위원 여러분께 존경을 표합니다.

제안이유를 설명하도록 하겠습니다.

해당 페이지 1페이지입니다.

출자·출연 기관의 조직과 인력 등 운영에 필요한 사항을 규정하고 전자적 회계시스템을 구축하여 재정건전성 및 기관의 투명성을 확보하기 위한 근거를 마련하고자 합니다.

그리고 출자·출연 기관의 객관적 평가지표 및 전문적인 평가방법, 평가원칙을 마련해 객관성, 공정성, 형평성을 확보하고자 합니다.

마지막으로 출자·출연 기관의 정관을 작성하거나 기재내용을 변경하려고 하는 경우 미리 그 협의 내용을 시의회에 보고하여 잦은 정관 변경으로 인한 혼란을 방지하고 무리한 경영을 예방하고자 합니다.

다음은 주요내용입니다.

2페이지에 보시면 되겠습니다.

출자·출연 기관 조직·인력 운용에 관한 사항과 전자적 회계시스템을 구축하도록 했습니다.

그리고 출자·출연 기관에 대한 객관성·공정성·형평성을 확보하기 위해 평가원칙 및 평가활용 방안을 규정하였습니다.

마지막으로 정관 작성 및 기재사항 변경 시 소관 상임위에 보고하도록 하는 안을 넣었습니다.

이상 보고를 마치도록 하겠습니다.

○위원장 김경수 진형익 의원님 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김영현 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 김영현 전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김헌일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 김헌일 위원입니다.

진형익 의원님 조례 개정안 준비하시느라고 수고 많았습니다.

먼저 제가 제대로 이 용어의 뜻을 잘 몰라서 질의를 좀 드리도록 하겠습니다.

제가 해당 부서에 요구를 해서 답을 받았는데 그래도 좀 명확지 않은 것 같아서.

전자적 회계시스템이 무엇이며 전자적 회계시스템을 쓰면 이렇게 투명성이라든지 일종의 회계상의 어떤 부정 방지라든지 이런 부수적인 효과를 거둘 수 있다라고 되어 있는데 그런 부분에 대해서 우리 진형익 의원님께서 답이 안 되시면 우리 담당관님께서 말씀을 해 주셔도 좋습니다.

○김헌일 위원 지금 우리 시가 하고 있는 그런 전자적 시스템하고 출자·출연 기관에서 지금 이런 전자적 회계시스템 하는 것하고는 조금 다릅니까?

○김헌일 위원 그러면 이런 전자적 회계시스템을 쓰면 어떤 부정이라든지 이런 부분들이 다 원천적으로 차단되지는 않을 것 아닙니까.

○김헌일 위원 그래서 일단 이 부분이 안 되니까 투명성이라든지 이런 부분들을 본 위원이 정확하게 파악하지 못해서 말씀을 드렸고요.

그다음에는 이 조항 자체를 제가 이렇게 쭉 검토를 해 보니까 다 이렇게 좋은, 꼭 해야 하고 또 그렇게 함으로써 좋은 효과를 거둘 수 있는 이런, 개정안 안에 내용이 많이 있더라고요.

그런데 본 위원이 조금 아쉽게 생각하는 부분은 그런 조례의 명문 규정이 없다 하더라도 운영상에 있어서는 실질적으로 그와 같은 수준의 경영이나 운영이 가능한데 그것을 이렇게 명문화시켜 놨더라고요, 이번 개정안에서.

그래서 그런 어떤 부분들에 대해서 우리 발의하신 진형익 의원님께서 어떤 의도가 있을 것 아닙니까.

이것은 선언적 의미로서라도 이 조례에 명문화시켜야 하겠다라든지, 아니면 이렇게 함으로써 실질적인 어떤 효과를 내가 거둘 수 있다라든지 하는 그런 부분에 대해서 발의자로서 어떤 의도가 여기에 담겨 있는지, 그 부분에 대해서 말씀 좀 해 주시면 좋겠습니다.

○진형익 의원 예예, 조례에 관련되어서 아까 김헌일 위원님 이야기하신 것 말고도 현재 운용적인 시스템과 관련되어서 좀 명문화한 것들이 몇 가지 있습니다.

명문화한 것은 담당 부서하고 같이 이야기를 해서 협의를 했고요.

그다음에 아까 김헌일 위원님께서 이야기하신 것처럼 현재 진행 중인 사항 중에서도 조금 더 책임성을 부과하거나 선언적인 의미도 말씀하셨는데 여기에 명문화된 시스템은 조금 더 선언적이고 그다음에 책임감을 공통으로 부여하기 위한 그런 거라고 이해해 주시면 좋을 것 같습니다.

○김헌일 위원 예, 그래서 개정안 제2조 그다음에 제2조의 1항, 3항 이런 쪽으로 보면 당연히 이렇게 시행이 되어야 할 부분을 지금 개정안에서 잘 담아 주셨는데 여하튼 운용을 하시는 예산담당관실에서도 이런 어떤 부분들에 대해서는 우리 발의하신 진형익 의원님이나, 만일 이 조례가 통과된다면 조례에 담긴 입법 취지라든지 이런 걸 충분히 잘 파악하셔야 합니다.

아까 우리가 정회 중에 밖에서 잠시 이야기가 있었는데 이게 사후 보고를 하는 게 맞느냐, 사전 보고를 하는 게 맞느냐 하는 이런 게 전체적인 입법 취지에 비추어서 생각해 보면 답은 간단합니다.

그런데 그렇게 생각을 안 하고 사전 보고를 하느냐, 사후 보고를 하느냐, 당연히 집행부에서는 사후 보고를 해야 하겠죠, 선택을 하라면.

그러나 이 전체의 입법 취지를 본다면 이것은 반드시 의회에다가 일종의 사전 통보 또는 사전 승인, 이런 의미를 담고 있어야만 이게 가능한 조례 개정이 되는 거거든요.

그래서 그런 어떤 부분들은 여하튼 그 글자 자구 하나에만 메이지 말고 전체적인 어떤 조문의 흐름이라든지 입법 취지를 생각하면 저는 답이 좀 더 쉽게 나올 거라고 그렇게 생각합니다.

여하튼 그리고 여기에서 지금 보면 우리 집행부서하고 충분한 논의가 있었다 그랬는데 집행부서에서 잘 판단을 하셔야 할 게 의무규정과 임의규정이 있습니다.

그것은 제가 말씀을 안 드려도 잘 아실 거고.

그런데 지금 제2조에 보면 조직·인력 운용 2조1항 보면 “조직과 인력을 필요한 최소한으로 운용하여야 한다.”, 이렇게 되어 있거든요.

이것은 큰 문제는 없습니다.

그다음에 보면 3항에도 보면 쭉 내려가서 “적합한 자가 채용될 수 있도록 노력해야 한다.”, 이렇게 ‘노력해야 한다’와 ‘노력할 수 있다’와 이런 어떤 강제규정과 임의규정의 차이 부분들을 잘 판단하셔서 이게 어떤 근거도 되고 또 발의하시는 의원님하고 협의가 잘 되어야 하는데 지금 이 조항에서는 큰 문제는 없습니다.

문제는 없는데 ‘할 수 있다’와 ‘해야 한다’의 그 단순한 차이가 나중에는 집행부의 책임을 따지고 묻는 데는 엄청난 차이를 가져올 수 있다는 것은 제가 말씀 안 드려도 잘 알고 계실 거라고 생각합니다.

여하튼 그런 부분들 조례 개정하는 데 있어서 개정안을 담아 주시는 우리 대표 발의하시는 분도 마찬가지이고.

또 대표 발의하신 분이 이렇게 자문을 구하는 집행부서에서도 그런 부분들을 잘 어드바이스 할 수 있도록 그렇게 하시면 좋겠다는 생각입니다.

그다음에 기타 다른 부분들 다 좀 비슷한 내용인데 좀 궁금한 게, 궁금한 부분을 하나 질의드리도록 하겠습니다.

10페이지 하단부에 보면 지금 개정안에서 “출자·출연 기관은 제외한다”, 이렇게 했는데 이게 지금 제가 이 문항 전체를 찾기가…. 좀 어려워서 그런데 이 부분에 대한….

“출자·출연 기관은 제외한다”라는데 여기에 대한 설명을 좀 본 위원이 납득될 수 있도록 좀 부탁드립니다.

○김헌일 위원 지금 이게 보면, 지금 현행 조례하고 개정 조례안하고 이렇게 비교를 해 보면 “회계감사 보고서(회계감사를 실시하지 않는 기관 제외)” 이렇게 되어 있는데 이것을 지금 회계감사를 실시하지 않는 출자·출연 기관은 제외한다, 이런 의미로 쓰인 겁니까?

○김헌일 위원 그래서 이렇게 되어 있으니까 이게 지금 전체 원문을 다 찾아봐야 납득이 되는데 이게 선뜻 납득이 안 되어서 본 위원이 질의를 드리는데.

하여튼 이 조례안에 보면 여러 가지 선언적 의미도 있고 또 그런 어떤 선언적 의미를 우리 진형익 의원님께서는 집행부에서 좀 더 엄격하게 이 부분을 시행을 해 달라는 그런 주문이 분명히 밑에 깔려 있다라고 지금 본 위원은 판단을 하거든요.

그래서 앞으로의 운영에 있어서 좀 많은 신경을 좀 써 주시고 조례안대로 운용되기를 부탁을 꼭 좀 드립니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 김경수 김헌일 위원님 수고했습니다.

다른 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

토론하기 전에 집행부 과장님, 특별히 수정이라든지 이 조례에 하실 말씀 있습니까?

○위원장 김경수 예, 우리 위원님들 충분히 이렇게 과장님 설명을 들으셨죠?

들으셨고, 이것이 15조를 과장님이 수정 좀 해 줬으면 좋겠다는 이런 내용이 아닙니까, 그렇죠?

내용이고, 우리 위원님들 15조 한번 보시면 사전에 좀 이렇게 다 배포를 하셨죠?

했는데 보니까 사전에 소관 상임위원회에 보고해야 한다고 전에는 이렇게 되어 있다가 이제 지체없이 소관 상임위에 보고해야 한다, 이게 끝나고 나서 바로 해야 하고, 사전에 하고 이게 두 가지가 이렇게 논의됐는데 사실은 다른 기관에서는 사전에 보고를 하고 있지 않습니까, 그렇죠?

서울이라든지 이렇게 보면 하고 있고.

또 이게 다른 복지재단이라든지 산업진흥원이라든지 그다음에 서울교통공사 이런 데는 지금 하고 있거든요.

하고 있고, 지금 이렇게 됐을 경우에 우리가 사전에 보고를 하면 저희들이 동의만 얻으면 되지만 그것을 안 했을 경우에는, 지체없이 보고를 했을 경우에는 저희 위원이 할 역할은 없다, 이런 생각을 하거든요.

그래서 이것은 조금 어떻게 생각, 우리 위원님들 정회를 해서 잠시 토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다.

○김헌일 위원 위원장님, 정회하시기 전에 우리 진형익 의원님께서 ‘지체없이’라는, 그전에 제가 좀 말씀을 드리고 싶습니다.

본 위원이 자주 이런 표현을 많이 쓰는데 실제로 조문보다도 더 중요한 게 입법 취지거든요.

그런데 그 입법 취지는 시간이 지나면 퇴색이 되어서 아무것도 안 보입니다.

안 보이는데, 법을 제정할 때는 입법 취지가 중요하기 때문에 그것을 조문으로 옮겨놓는데 그 조문에는 입법 취지가 담길 수도 있고 안 담길 수도 있습니다.

그런데 우리 진형익 의원님께서 ‘지체없이’라는 표현을 썼을 때 그것을 그냥 별 의미 없이 빨리 보고하라는 의미인지, 아니면 정말로 발의자께서 생각을 했을 때 여태까지 이러이러한 운용들로 인해서 여러 가지 부작용이 있었기 때문에 그것을 충분히 보완하기 위해서 ‘지체없이’라는 표현을 쓰셨는지, 그 부분에 대해서 좀 궁금합니다.

○진형익 의원 ‘지체없이’는 집행부에서 의견을 주시기는 했는데 제가 원래 이것 취지는 아까 김헌일 위원님께서 이야기하신 입법 취지 같은 경우에는 출자·출연 기관에 있어서 정관 같은 경우에도 출자·출연 기관의 사업이라든가 방향성을 결정하는 데 큰 사항이 들어 있다고 보는데 사실 출자·출연 기관의 정관이 어떻게 바뀐지도 의회에서 제대로 모르고 있는 것은 이건 좀 문제가 있다, 이렇게 생각을 했습니다.

그래서 아까 담당관님께서도 의회의 의결이나 의견에 따라야 한다라고 해서 조금 법의 구속력을 갖는 게 아니냐, 이렇게 이야기하셨는데 저도 대법원 판례나 법제처를 찾아보니까 승인이나 동의라는 표현을 썼을 때는 시의회 의결이나 의견을 따라야 하는 법적 구속이 있는데 여기 보고라고 하는 것은 법적 구속력이 없으므로 고유한 집행권을 침해한 거라고 할 수 없다라고 하는 판례가 있기는 있습니다.

그래서 제가 처음에 입법 취지는 아까 이야기하신 것처럼 의회가 출자·출연 기관의 정관에 대해서 하나하나 의견을 주거나 딴지를 준다는 것보다는 어떤 방향성으로 바뀌고 있는지 사전에 즉각 같이 알고 있어야 한다, 이런 점에서 개정안을 발의하게 되었습니다.

○위원장 김경수 문순규 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○문순규 위원 과장님, 제가 보기에도 이게, 진형익 의원님 말씀에 제가 공감하는데 상임위원회 보고라는 것은, 보고로 해서 우리가 자율성을 침해한다, 이렇게 하는 것은 너무 과도한 해석이다.

사실 정관이라는 것은 출자·출연 기관에 있어서 내부의 법과도 같은 건데 그것을 어떻게 바꾸느냐에 따라서 실제로 출자·출연 기관의 운영에 큰 틀이 바뀐다는 말이죠.

이런 데 있어서 그것을, 예를 들면 자율권이라는 명목으로 해서 너희 마음대로 할 수 있다, 이렇게 하면 곤란한 일이다.

적절하게 의회가 그것에 대해서 견제를 하거나 의회의 의견을 다루거나 이럴 수 있어야 하는 거죠.

중요하게 그 내규를 바꾸려 할 때는, 예를 들면 의회의 자문도 받아 보고 의견을 들어서 시장님과 협의해서 결정을 하는 그것은 자율권이죠.

최종 결정권은 어쨌든 이사회에서 하거나 시장님과 협의해서 결정할 것 아닙니까.

그전에 예를 들면 의회의 의견을 듣는 거니까 이것은 자율권을 훼손한다 보기 어렵고.

당연히 저는 이게 큰 틀에서 출자·출연 기관이 내규의 어떤 법을 바꾸려 할 때는 당연히 우리 의회의 의견을 듣는 그 정도의 절차를 갖추어야 하는 것 아닌가요?

제가 보기에는 타당하다 이렇게 봅니다.

○위원장 김경수 문순규 위원님 수고하셨습니다.

심도 있는 토론을 위해서 잠시 정회를 해서 하도록, 잠시 정회를 선포합니다.

(11시27분 회의중지)

(11시37분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

더 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 창원시 출자·출연 기관의 운영에 관한 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(11시37분 회의중지)

(11시39분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김경수 의사일정 제4항 창원시 사회적 고립청년 지원에 관한 조례안을 상정합니다.

최영숙 청년정책담당관님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 최영숙 담당관님 수고하셨습니다.

다음은 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김영현 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 김영현 전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

우리 담당관님, 이게 아까 우리 검토보고에서 이야기했고 현재 우리가 고립청년으로 한 몇 명 정도, 이렇게 파악이 된 분들이 있습니까, 지금 현재?

○위원장 김경수 2.5%면 몇 명?

○위원장 김경수 우리 창원시에?

○위원장 김경수 하여튼 과장님, 그게 고립청년이라 하면 아까 판단기준이 우리 검토보고에서도 이야기했지만 그것을 누가 어떻게 판단할 건지 그게 제일 문제거든요, 고립청년을.

어떤 분을 고립청년으로 보느냐, 이게 간단하게, 내가 질의를 많이 하면 안 돼요, 간단하게.

○위원장 김경수 제가 질의 많이 하면 안 되니까.

우리 질의하실 위원님, 김영록 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김영록 위원 예, 최영숙 과장님 고생 많으십니다.

김영록 위원입니다.

방금 김경수 위원장님께서도 좋은 지적을 해 주셨는데 좀 세분화해야 할 필요가 있는 게 뭐냐 하면 최근 통계자료에 보면 취업도 안 하고 공부 준비도 안 하고 있는 청년들이 지금 거의 60만 명에 육박하고 있습니다.

아마 통계자료를 보셔서 알 수도 있으실 텐데.

이러한 친구들 중에서 많은 여건들의 어떤 상황에 분류되어 있는 청년들이 많겠죠.

그런데 여기 중에서도 저희가 어떠한 기준을 마련해서 잘 골라내야 어떤 그런 청년들 상대로 또 퇴직 후에 받는 지원금이라든지 취업 준비에 어떤 지원금이라든지 중복 혜택이 갈 수 있는 친구들이 분명히 있을 수도 있고.

또는 여건과 상황이 충분히 됨에도 불구하고 그런 분류로, 그냥 속했다는 어떤 이유만으로도 이게 만약에 지원이 잘못된다면 실질적으로 정확하게 발굴해내는, 그냥 이름만 고립청년들 이런 부분들을 저희가 날카롭게 못 찾아내면 실패 사례가 될 수 있기 때문에.

이 취지도 정말 좋고 저도 찬성을 하는데 함께 좀 논의해서 그런 부분들을 조금 저희가 명확하게 짚고 넘어가야 할 부분이 아닌가 싶어서 한번 조언을 드렸습니다, 과장님.

이상입니다.

○위원장 김경수 답변 안 하셔도 돼요?

답변, 예.

○김영록 위원 예, 알겠습니다. 감사합니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 김영록 위원님 수고하셨습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안상우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○안상우 위원 7페이지 보면 19세 이상 34세 이하 이렇게 되어 있는데 이것 창원시 청년이랑 똑같이 가는 거죠?

이것만 따로 나이가 정해진 건 아니죠?

○안상우 위원 기본 조례대로, 예.

○안상우 위원 그리고 이게 좀 실업급여 이런 거랑 비슷하게 생각되는데 예를 들어서 지원이 되면 고립이 안 되는 청년들이 일부러 자기가 그렇다고 할까 봐.

예를 들어서 그런 사람이 아닌데 아무 활동도 안 하고 지원이 된다고 하면 그런 부분이 좀 있지 않을까요?

○안상우 위원 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 김경수 안상우 위원님 수고했습니다.

진형익 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○진형익 위원 예, 담당관님 적절한 이슈를 발굴하시고 조례를 준비해 주셔서 고맙습니다.

저도 약간 여기에 대한 문제를, 경각심을 가지고, 저는 청소년 포함해서 청소년하고 청년, 청소년기에 이런 것들도 발굴하고 하는 게 좋을 것 같아서 관련된 조례를 하고 있었는데 여기저기 부서에서 계류 중인 상태라서 안타까운 말씀 먼저 드리고요.

고립청년분들이 담당관님 생각하시기에는 이분들에게만 심리나 정서, 사회 참여, 문화 활동 지원을 하면 그래도 좀 긍정적인 효과가 날 것 같으신지 조금 궁금합니다.

○진형익 위원 예, 경제적인 것보다 심리적 지원이라든가 자존감 회복 이런 데 중점을 두셔서, 저도 거기에 동의하고요.

저는 청년이니까, 일단 청년도 부모님의 영향을 많이 받아서 자존감이라든가 심리적 지원이 많이 뭔가 변화될 거라고 생각하는데 과장님께서 가족 아니면 부모의 영향을 받아서 조금 더 이분들이 사회에 못 나오고 하는 이런 경우도 있다고 생각을 하십니까?

○진형익 위원 예, 과장님께서도 부모의 의견 차이라든가 아니면 아까 가족 고립도 이야기하셨는데 저는 이제 청소년만, 뭔가 심리나 안정적 지원도 중요한데 같이 구성원으로 하고 있는 부모님이라든가 가족에 대한 지원도 있어야 실질적으로 그분들이 밖으로 나올 수 있게끔 영향을 미친다고 생각해서 저는 기본계획이라든가 제5조 아니면 제9조 지원사업 혹은 제11조 협력체계 구축에서 가족과 연관성을 짓는 그런 것도 좀 필요하다는 생각이 들어서 질의를 드립니다.

○진형익 위원 예, 일단 올해는 고립청년 위주로 한번 해 주시고 저는 부모님까지 청년정책담당관실에서 해야 하는 그것은 논의가 필요할 것 같아서 그 논의를, 협력체계를 어떻게 구축해야 하는지, 어떤 곳에서 어떻게 하면 좋을지도 올해 같이 한번 다뤄봤으면 좋겠습니다, 계속해서.

○진형익 위원 예, 알겠습니다.

○위원장 김경수 진형익 위원님 수고했습니다.

더 질의하실 위원님?

김헌일 질의해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 위원장님 방금 우리 세 분의 동료 위원님들께서 질의를 하셨는데 전부 다 청년이거나 청년에 가까운 분들만 질의를 하셨죠?

그래서 나도 질의를 하면 그런 대열에 같이 낄 수 있는 게 아닌가 하는 그런 생각도 하는데.

우리 담당관님, 조례안에 대해서는 제가 큰 의견이 없고 제가 우려되는 부분을 몇 가지만 말씀을 드리겠습니다.

지금 조례를 보고 인구정책담당관실에서 업무보고를 낸 데 보면 청년의 정의에서 연령대를 19세에서 34세로 이렇게 표기가 되어 있더라고요.

그래서 이게 내년부터 39세로 바뀌는 걸 알고 있느냐라고 물으니까 묵묵부답이에요.

그러니까 전혀 그런 데에 대한 인지가 안 되어 있는, 물론 부서가 생긴 것도 얼마 안 되고 했으니까 그것은 충분히 제가 감안을 하는데, 하여튼 그런 부분들에서 제가 우려를 하는 것은 부서 간에 칸막이가 있어서는 안 된다.

그리고 지금 우리가, 청년정책담당관실에서 지금 제안하신 이 조례에도 보면 물론 고립되어 있는 청년을 구해야 하겠다는 그런 것도 있지만 어떻게 본다면 그런 청년들의 활동을 활발하게 해서 우리 창원이 좀 더 활기차고 또 인구 증가에도 기여를 할 수 있고 하는 이런 맥락도 있는 걸로 본 위원이 판단을 하거든요.

그러면 부서 간의 칸막이가 첫째 없어야 한다.

그다음에 특히 인구정책담당관실의 입장에서 본다면, 물론 그것은 청년정책담당관실에서 주도적으로 할 일은 아니지만 그런 부분에서 주도적인 역할을 해야 할 부서가 아직까지 너무 정비가 안 되어 있다라는 그런 부분에서 협업이 앞으로 잘 되어야 하겠다는 그런 부분들을 좀 말씀을 드리겠고요.

이런 부분들이 상당히 정말로 전문가들이 접근을 해야만 조금이라도 실효를 거둘 수 있는 그런 부분들이 있다는 것은 우리 담당님께서도 아마 잘 알고 계실 겁니다.

하여튼 그런 부분들에서 정말 사명감이나 의무감이나 책임감을 많이 느끼시고 정말로 그렇게 조금이라도 내 손길이 필요한 쪽에 담당관님이 손을 뻗어줄 수 있는 그런 역할을 해 주시기를 진심으로 부탁을 드리면서 본 위원의 질의를 마치도록 하겠습니다.

위원장님 이상입니다.

○김헌일 위원 예.

○위원장 김경수 김헌일 위원님 수고했습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다.

○김헌일 위원 제 주변에는 청년들이 없습니다.

○위원장 김경수 다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님 안 계시죠?

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제4항 창원시 사회적 고립청년 지원에 관한 조례안은 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 준비 및 중식을 위해 오후 2시까지 정회를 선포합니다.

(11시59분 회의중지)

(14시03분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김경수 의사일정 제5항 창원시 3·15의거 기념 및 정신 계승에 관한 조례안을 상정합니다.

본 안건은 동료 의원이신 남재욱 의원 등 24분의 의원님이 공동 발의한 조례입니다.

지난 7월 12일부터 17일까지 조례안 예고 기간 중 본 안건에 대한 의견제출 건 1건이 있었습니다.

의견제출 내용은 사전에 배부해 드린 자료를 참고해 주시기 바랍니다.

대표 발의자이신 남재욱 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

○남재욱 의원 남재욱 의원입니다.

김경수 위원장님을 비롯한 기획행정위원회 ―우리 김묘정 부위원장님도 오셨네요― 비롯하여 기획행정위원회 위원님들 반갑습니다.

한 1년 만에 뵙는 것 같습니다.

제안설명을 드리도록 하겠습니다.

3·15의거는 1960년 3월 15일 경상남도 마산지역에서 독재 정부의 부정선거에 항거하여 국민의 자유와 권리의 회복에 기여한 대한민국 정부 수립 이후 최초의 민주화운동으로서 4·19혁명의 결정적인 기폭제 역할을 하였습니다.

3·15의거 기념일이 국가기념일로 지정되었음에도 불구하고 아직까지 4·19혁명의 한 과정으로 인식되어 독립적인 의거로 평가받지 못하고 있습니다.

따라서 우리나라 민주주의 발전 및 국민의 자유, 권리를 신장시키는 데 크게 기여한 3·15의거에 대한 역사적·국가적 의미를 부여하고 3·15의거 정신 계승에 이바지하고자 본 조례를 제정하였습니다.

주요내용으로는 가. 조례의 목적 및 정의에 관한 사항을 제1조 및 제2조 정했습니다.

제3조에는 3·15의거의 기념과 그 정신 계승을 위한 시장의 책무에 관한 사항을 정하고 제4조 3·15의거 기념과 그 정신 계승에 관하여는 이 조례를 우선 적용한다는 사항이 들어가 있습니다.

제5조와 제6조는 3·15의거 기념과 그 정신 계승을 위한 기념사업과 그에 따른 재정 지원에 관한 사항을 담았고 안 제7조에서 제11조는 3·15의거 정신 계승 및 기념사업과 관련된 내용을 심의하기 위하여 3·15의거정신계승기념사업위원회에 관한 사항을 담았습니다.

안 제12조는 지원단체 조직의 제한에 관한 사항을 정하고 안 제13조는 포상에 관한 사항을 정하였습니다.

관계 법령 및 이런 부분은 우리 담당 팀장님께서 설명해 주시기를 부탁드리겠습니다.

○위원장 김경수 남재욱 의원님 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김영현 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 김영현 전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

우리 남재욱 의원님, 이게 전국적으로 보면 민주화운동에 대한 여러 가지 조례가 있지 않습니까, 그렇죠?

3·15는 우리 의원님이 생각할 때 좀 늦었다, 그렇죠?

조례를 만들다 보니까 여러 민주화운동에 대한 전국적으로 조례가 다 있는데 우리 창원에는 이렇게 3·15의 조례가 좀 늦다, 이렇게 생각합니다.

그것 만들면서 여러 가지 우리 위원님이 생각했던 게, 왜 이런 조례를 해야 한다고 생각한 데에서 한 번 더 상세하게, 좀 짧게 한번 답변을 해 주십시오.

○남재욱 의원 답변드리겠습니다.

제가 이 조례를 만들면서 현장을 방문했습니다.

창동에 가면 전 민주당 당사를 리모델링해서 한 발원지, 거기에도 혼자 가서 제가 다 둘러보고 영상도 보고 그다음에 합포구에 4·19의거 기념단체 거기도 제가 다녀보고 했는데 이게 3·15의거가 마산 정신이라고 하고 지금은 해양누리공원도 3·15해양누리공원, 3·15는 많이 담아있는데 실제로 기본적인 조례가 없고 거기 유족회, 희생자회 이런 부분들이 4·19의거에 묻혀서 인정도 못 받고 있고 간판만 그냥 4·19유족회, 희생자회 옆에 붙어 있고 이런 현상을 보고 정말 저는 고향은 합천에서 중학교까지 나오고 지금까지 마산에서 살고 있는데 늦은 감이 있지 않느냐, 그리고 이 조례를 준비하면서 시간이 좀 많이 걸렸습니다.

왜냐하면 기본에 있는 민주화운동에 대한 관련 조례가 있는데 왜 이 조례를 따로 떼느냐, 이런 말씀들을 많이 하고 했는데 그것은 저는 이렇게 봅니다.

따로 떼는 게 아니고 원래 있어야 하는 부분인데 거기 함께 어우러져 있다 보니까 제대로 인정도 못 받았지 않느냐.

그리고 거기 지금 현재 창원시에 등록된 단체가 사단법인 3·15의거학생동지회도 있는데 이런 분들이 지금 연세가 80이 넘었습니다.

그 주축입니다.

3·15운동을 하신 분들이 지금 1,700여 명 회원을 거느리고 있고 1,200명 정도 우리 지역에서 모임을 하고 있는데 이런 분들도 돌아가실 때도 다 되어 가는데도 아직 여기에 혜택도 별로 못 보고 있고.

그래서 이제는 3·15의거 정신을 제대로 계승, 발전시켜려 하면 이 3·15의거 정신 계승 조례안이 좀 만들어져야 한다, 이렇게 생각합니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 우리 남재욱 의원님 답변 감사합니다.

위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김상현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김상현 위원 남재욱 의원께서 마산을 사랑하고 그다음에 민주주의, 부정선거에 의한 항거에 대해서 이런 조례를 만드신 건 참 잘하신 것 같은데 제가 생각할 때는 아까 우리 남재욱 의원님 말씀하신 것처럼 민주화운동기념사업회법이, 모법회가 있는데 굳이 이 법을 만드는 게 제가 볼 때는 옥상옥이 되지 않을까라는 우려가 됩니다.

그리고 타 지자체 2·28 대구민주화운동 같은 경우에는 2005년, 그러니까 민주화운동기념사업회법이 만들어지기 전에 이 조례를 만들었어요.

우리 남재욱 의원처럼 그 지역에 있는 의원이 아마 만들었겠죠.

그런 민주주의 정신을 계승하고자 만들었을 것 같아요.

그런데 제가 우려하는 부분은 아까 그런 부분, 그다음에 우리 창원시가 재정자립도가 지금 높은 편이 아니고 비용이 이게 또 얼마가 들어갈지 사실은 아직 추계가 안 되는 상황 아닙니까, 그렇죠?

분명히 그 사업에, 우리 지금 만드신 조례에 보면 우리가 지원도 하게 되어 있고 이렇기 때문에 저는 좀 약간 이것을…. 모법에 있으니까 그냥 모법을 따르는 게 어떨까라는 생각이 듭니다.

우리 의원님 생각은 어떠십니까?

○남재욱 의원 김상현 위원님 질의에 답변드리겠습니다.

조금 전에 말씀하신 대구광역시 민주화운동 지원에 관한 조례가 2006년도 3월 10일에 만들어졌고 그전에 대구광역시 2·28 민주화운동 사업 조례가 만들어졌다 했는데 민주화운동기념에 관한 조례가 만들어지기 전에 되었는데 이게 없어진 건 아니잖아요.

○김상현 위원 예예.

○남재욱 의원 2개 다 지금 존재하고 있습니다.

그리고 지금 민주화운동 조례에 의해서 되고 있는데, 다시 예산 부분을 걱정하시는데 이걸 예산을 중복 지원하자는 게 아니고 지금도 받고 있는 부분을 정확하게 3·15의거 조례에 의해서 받도록 하겠다는 그 근거를 마련하는 겁니다.

지금 4·19에 예속되어 있는 유공자회, 희생자회, 유족회 이런 부분들이 4·19에 소속되어 있어야 할 게 아니고 그 단체가 3·15의거 조례에 영향을 받아야 한다, 그렇게 생각합니다.

○김상현 위원 예, 일단은 사단법인 3·15의거기념사업회, 지금 이것은 국가보훈부에 등록되어 있잖아요, 그렇죠?

○남재욱 의원 예.

○김상현 위원 거기에 우리가 지금 시비, 도비, 국비 해서 1억 9,800이 지원이 되지 않습니까?

○남재욱 의원 행사비용.

○김상현 위원 그러니까 행사하고 사업비하고 싹 다 있는데 어쨌든 이런 비용들이 기존 이 조례, 이 법에 의해서 지금 되고 있고 또 3·15의거학생동지회도 어쨌든 등록기관이 국세청인데 제가 볼 때는 이게 고유번호를 따기 위해서 아마, 이게 사단법인입니까?

○남재욱 의원 예.

○김상현 위원 법인이에요?

그런데 여기에는 법인이라고 안 되어 있고 또 등록기관이 국세청이더라고요.

그래서 저는 그렇게 생각합니다.

어쨌든 우리 남 의원님께서는 그렇게 생각하셔도 저는 그렇게 생각을 합니다.

그리고 우리 자치행정과에서 이것 충분히 검토가 된 겁니까?

○김상현 위원 그러니까, 그러면 우리 남재욱 의원님 예를 들어서 지금 사단법인 3·15의거기념사업회 말고 등록 안 되어 있는 다른 단체 있지 않습니까.

3·15하고 상관없는 민주화,

○남재욱 의원 아까 말씀드렸잖아요.

우리 지금 4·19에 거의 예속되다시피 한 유족회, 희생자회 그다음에 지금 등록되어 있는 사단법인 학생동지회 그리고 우리 기념사업회가 있고 그 이상 있는 것은 없습니다, 지금.

○김상현 위원 아니, 그러니까,

○남재욱 의원 그리고 이 부분에 대해서 조금 더 참고적으로 말씀드리면 지금 3·15의거 기념사업회가 있습니다.

조금 전에 김상현 위원님께서 사업비, 행사비 이런 것 받아서 한다는 그 단체의 주임환 회장님께서 저한테 전화가 왔습니다.

아니 이런, 너무 좋은 조례를 만들어주셔서 너무 감사하다고, 저 극구 칭찬을 받았습니다.

그리고 또 여기 보면 의견제출서에 올라온 3·15의거학생동지회 이우태 회장님께서도 이런 조례가 진작부터 있어야 하는데 늦었지만 이번에 이 조례가 만들어지게 된 것을, 추진을 하는 데 대해서 감사하다는 그런 전화도 받았습니다.

○김상현 위원 예, 그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 그거예요.

우리 3·15의거 관련된 단체에서는 이런 조례가 필요하다, 고맙다라고 표현을 하셨을 거고.

또 우리 사단법인 부마민주항쟁기념사업회 그다음에 또 여러 단체들이 있지 않습니까, 민주화운동 관련해서.

그러면 그 관련 단체에서도 조례를 만들어 달라고 하면 우리는 만들어 줘야 합니까, 그러면?

그것 하나만 제가 여쭤볼게요.

○남재욱 의원 아니, 그 부분은 제가 답변할 사항이 아닌 것 같습니다.

○김상현 위원 저는 그렇게 생각해요.

어차피 모법에서도 다 있고 그 모법에 의해서 지원을 다 해 주고 정신 계승이라든지 이런 게 다 되는데 굳이 그것을 떼 나와서 거기만을 위한 조례를 만드는 것처럼 다른 민주화운동단체에서도 만들어 달라 그러면 만들어 줘야 할 것 아니에요.

왜냐하면 아까 말씀하신 것처럼 형평이 안 맞잖아요.

그것을 제가 여쭤보는 거예요.

그랬을 때 만들어줘야 합니까?

○남재욱 의원 제가 답변할 사항은 아닌 것 같습니다.

○김상현 위원 예, 아니, 그러니까 제 생각은 그렇다는 이야기예요.

다른 단체, 형평성에 맞게 조례는 만들어져야 한다고 생각하고 또 어떤 특정 단체를 위해서만 하면 안 된다, 공공의,

○남재욱 의원 제가 답변드리겠습니다.

이것 특정 단체를 위한 것이 아닙니다.

이 3·15 조례는 자세히 보시면 3·15의거 정신 계승을 올바르게 하겠다는 겁니다.

거기 정의 내린, 지금 여기 내용을 보시면 알겠지만 “3·15의거 관련 단체란 3·15의거 희생자 및 유족단체 또는 3·15의거 기념 및 정신 계승사업의 추진을 목적으로 창원시에 소재를 두고 국가 또는 지방자치단체에 등록된 비영리민간단체 또는 법인을 말한다.” 이렇지, 어떤 특정 단체를 위한 조례가 아니죠.

○김상현 위원 예, 일단 우리 남재욱 의원님 무슨 뜻인지 충분히 알아 들었고요.

우리 행정에 다시 한번 제가 물어볼게요.

그때 우리 과장님 안 계실 때인데 어쨌든 해병대 지원 조례 있잖아요.

그것 우리 상임위에서 부결이 됐다는 말이에요.

그런데 본회의장에서 일단 그걸 살렸어요.

그때 왜 우리 상임위에서 부결을 시켰다고 생각하세요?

해병대 지원 조례가 또 말고 있었잖아요, 그렇죠?

○김상현 위원 예, 부결됐는데 본회의장에서 다시 살렸잖아요, 그렇죠?

○김상현 위원 제가 이야기하고 싶은 건 그거예요.

우리 행정에서 그런 어떤 재정 수반이라든지 형평이라든지 이런 걸 다 따져서 안 되면 안 된다고 이야기를 해야 하는 거예요.

왜냐하면 행정에서 이렇게 기울어지게 행정을 하면 안 된다는 이야기예요.

왜냐하면 무공수훈자회 아십니까? 무공수훈자회.

마이크 켜시고.

○김상현 위원 보국수훈자회도 아시죠?

○김상현 위원 무공수훈자회는 점점 인원이 줄어들어요, 그렇죠?

보국수훈자회는 수가 엄청나게 많아요.

그런데 보국수훈자회를 내가 만들려고 했어요.

안 된다 그러더라고, 기존에 있기 때문에.

무공수훈자회에 대해서, 그 안에 보국수훈자회가 들어가 있는데 그것을 분리해 달라는 이런 민원이 있어서 제가 그렇게 해서 자치행정과, 사회복지과에 다 이야기를 했는데 어쨌든 그거예요.

기존에 있기 때문에 안 된다고 이야기를 했는데 지금 해병대 지원 조례도 그렇고 이것도 마찬가지이고.

이렇게 행정을 하면 안 된다는 이야기죠.

불합리하다고 생각 안 하십니까?

과장님 답변해 주세요.

○김상현 위원 예, 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 김경수 김상현 위원님 수고했습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이천수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이천수 위원 이천수 위원입니다.

우리 남재욱 의원님 발의 준비하시느라고 수고 많으셨습니다.

먼저 과장님, 제가 과장님 답변은 정말로 연구 좀 하지 않은 답변으로 들리는데 지금 현재 11페이지 자료에만 봐도 대구광역시는 민주화운동 기념에 관한 조례를 단 1년 몇 개월 먼저 만들었고, 그렇죠?

2·28 민주화운동을 한 1년 몇 개월 정도 먼저 만들었고 뒤에 민주화운동 기념에 관한 조례를 또 만들었습니다.

왜 만들었을까요?

다 필요하기 때문에 만든 거잖아요.

그다음에 그 위에 3개를 한번 보세요, 3개.

광주, 부산, 대전.

민주화운동 기념에 관한 조례를 다 만들었어요.

그 뒤에 전부 다 따라서 5·18민주화운동 기념사업회, 부마민주항쟁, 3·8민주의거 다 만들었잖아요.

그러면 이 시는, 광역시는 아무 생각 없이 이렇게 만들었습니까!

그렇게 답변하면 안 됩니다.

연구를 좀 더 하세요, 연구를 좀 더! 아무리 이제 왔지만요.

민주화운동에 관한 역사와 전통이 있어서 국가기념일로도 만들어져 있습니다, 3·15는.

그러면 그게, 그것이야말로 국가에서 인정을 했고 모든 분들이 인정하는 3·15기념사업회입니다.

물론 조금 전의 말씀대로 민주화운동에 대한 조례가 있기 때문에 거기에 따라서 보훈부나 기타에서 이렇게 지원을 하고 있지만 지자체인, 당사자인 자체 조례가 있어야죠.

상위법에 의해서 조례가, 당연히 지자체에서 조례가 있어야 하잖아요.

그러면 지자체에서 조례를 만든다고 해서 별도로 더 예산 지원되는 게 지금 별로 없잖아요.

기존 그대로 하고 혹시나 우리 지자체에서 3·15의거 관련해서 단체들에 빠진 게 있는지, 우리가 정신적으로 도와줄 수 있는지 이런 부분 때문에 이 조례가 필요한 거잖아요, 우리 지방자치단체에서.

그런 의미라면 상당히 큰 의미가 맞거든요.

그래서 이 조례는 이주영 의원이 3·15 관련해서 국회에서 거의 100% 다 사인을 받아서 만들었고 그다음 최형두 의원이 이 자료에 나와 있듯이 또 만들었고 그래서 우리 지자체에서도 만들어야 한다고 제가 준비하고 있는데 남재욱 의원님이 먼저 사실 이것 이야기하는 바람에 제가 양보한 겁니다, 어떻게 보면, 제가 마산지역에 있는 의원으로서.

그래서 이것은 광주나 대구나 대전이나 대구에 다 봐서, 부산이나 봐서는 지자체에서 이게 일반 사회단체하고 다릅니다.

아까 말씀드린 단체는 일반 사회단체입니다, 어떻게 보면.

그 단체하고 국가에 등록되어 있는 단체하고는 다르지 않습니까.

그래서 이것은 제가 볼 때는 오히려 더 늦었다, 이렇게 판단하고 있고요.

필요하다, 이렇게 저는 봅니다.

단지 우리 남재욱 의원님 준비하면서 남재욱 의원님이 고민을 많이 하기는 하셨는데 정의에 보면 우리 3·15 관련 단체가 여러 단체가 있는데 좀 빠진 단체가 있다고.

3·15의거학생동지회 같은 경우에는 반드시 들어가야 하는데 제가 봐도 빠진 부분도 있고 해서 이런 부분들은 사전에 좀 못 챙겼다, 제가 이런 말씀드리면서 이렇게 빠뜨린 이유가 혹시 남재욱 의원님 있습니까?

○남재욱 의원 답변드리겠습니다.

처음에 이 조례를 2조 정의를 할 때 3·15의거 관련 단체란 3·15의거 희생자 및 유족단체로 되어 있기 때문에 여기에 다 포함되지 않느냐, 이런 차원에서 했는데 그 뒤에 또 나열을 다 했습니다.

예를 들어서 사단법인 3·15의거학생동지회, 3·15의거희생자회, 3·15유족회, 사단법인 3·15의거기념사업회 이렇게 쭉 나열을 한 5개 정도 하니까 행정에서, 집행부에서 이렇게 나열을 하는 것은 맞지 않다 해서 검토 과정에서 수정을 했습니다.

그런데 저는 공무원분들한테 참 죄송한 말씀이지만 하시는 분마다 조금씩 달라요.

다르고 이게 업무가 전문성이 없어서 그런지 그런 왔다 갔다 한 부분이 있고.

그리고 덧붙여서 말씀드리자면 지금 옆에서 과장님께서 다 말씀하셨는데 저는 공무원분들께 이 자리를 빌려서 한말씀드리고 싶어요.

마산, 창원, 진해가 통합이 되었지만, 우리 한 가족이 되었습니다.

그러면 통합창원시의 뿌리가 어디에 있습니까? 3·15의거 정신에 있는 겁니다.

그런데 이 부분을 가지고 지금 개별 조례안을 타 민주화운동단체와 제정을 요구할 것으로 예상되어 충분한 검토, 충분한 검토까지는 좋습니다만 형평성을 운운하고 하는 것은 정말로 공무원으로서 자격이 없든가 안 그러면 이 지역의 정서를, 역사적인 부분을 전혀 모르고 하신 말씀이라고 감히 말씀드리고 싶습니다.

이상입니다.

○이천수 위원 어쨌든 준비하면서 아마 집행부하고 협의를 했다고 제가 들었고 협의하는 과정에서 아마 이게 전체적으로 통괄로 보면 물론 3·15의거 희생자 하면 다 들어가겠죠.

그러나 3·15의거학생동지회도 엄연히 단체로 해서 운영을 하고 있고, 유족회하고는 또 다르잖아요, 동지회는.

그래서 이것까지는 넣어 주는 게 저는 맞다, 자료를 계속해서 며칠 정도 읽어 보면서.

그래서 왜 빠뜨렸는지 제가 질의를 드렸고요.

이것은 오늘 나중에 토론 시간에 해서 이 부분은 좀 들어가는 게 맞다, 이런 생각을 가집니다.

○남재욱 의원 예, 이 부분 조금 더 말씀드리면 아까도 말씀드렸지만 3·15의거기념사업회 주임환 회장님께서도 전화 오셔서 칭찬을 많이 해 주셨고 그다음에 3·15의거학생동지회 이우태 회장님께서도 전화 오셔서 학생동지회가 주축인데 처음에 빠졌다 해서 제가 참 미안한 마음을 감출 수가 없어서 죄송하다고 말씀드렸고 이 부분은 의견제출서가 들어왔으니까 나중에 검토해서 반영을 하면 될 것 같습니다.

이상입니다.

○이천수 위원 알겠습니다.

토론 때 다시 이야기하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 이천수 위원님 수고했습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

진형익 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○진형익 위원 안녕하십니까, 진형익 위원입니다.

저는 3페이지 제2조 정의 부분, 저는 정의와 관련, 예, 3페이지입니다.

남재욱 의원님 저는 정의와 관련되어서 단체라든가 아니면 민주화운동에 대한 정의는 상위법에 준용해서 가는 게 맞다고 생각을 하거든요.

사실 어떠한 특정 단체가 이 안에 들어가는 것 자체가 사실 법제처에서 계속 우려하고 있는 그런 사항이기 때문에 법제처에서도 특정 단체를 지원하도록 들어있으면, 단체가, 형평성 원칙에 위배되기 때문에 항상 우려를 하고 있는데 저는 그런 점에서 정의 부분은 상위법에 준용해서 가야 한다라고 생각하는데 남재욱 의원님께서는 어떻게 생각하십니까?

○남재욱 의원 답변드리겠습니다.

10페이지 보십시오.

10페이지 보면 두 번째, 「3·15의거 참여자의 명예회복 등에 관한 법률」 이게 상위법에 있다고 보면 되겠죠?

최형두 의원님께서 특별법으로 제정한 법률입니다.

이 법률에 보면 제2조 정의, “이 법에서 ‘3·15의거’란 1960년 3월 15일부터 4월 13일까지 ―약 한 달간이죠― 전후하여 마산지역에서 1960년 3월 15일 부정선거에 항거하여 발생한 민주화운동을 말한다.”

제8조 기념사업, “국가는 3·15의거 정신을 계승하는 기념사업을 추진하여야 한다.”

제9조 “국가와 지방자치단체는 3·15의거와 관련된 사업이 추진되는 경우에 예산의 범위에서 사업에 필요한 비용을 지원할 수 있다.”, 이렇게 정의되어 있지 않습니까.

그리고 그 밑에 보면 시장의 책무도 있고, 이것 참고하십시오.

○진형익 위원 예예, 그러니까 남재욱 의원님 말씀은 어떤 특정 단체를 명시 안 하고 상위법에 근거해서 이렇게 정의가 된 것에 대해서도 동의하신다는 말씀이잖아요, 지금.

○남재욱 의원 아니, 특정 단체를 말씀하시는 겁니까?

○진형익 위원 여기 제2조 정의에 보면 3·15의거 관련 단체란…. 기념 및 정신 계승사업 추진 목적으로 두고 있는 건데 여기 기념 및 정신 계승사업은 아까 국회의원님이 발의하신 상위법에 거기에 맞춰서 준용해서 간다, 이 말씀이잖아요.

○남재욱 의원 아니, 이게 우리 의회 법률팀하고 집행부하고 고민을 한 부분인데 이게 가능하다고 답변을 받았습니다.

○진형익 위원 뭐가 가능하다고 답변받으셨습니까?

○남재욱 의원 처음에 정의 제2조입니까?

“3·15의거 관련 단체란 3·15의거 희생자 및 유족단체 또는 3·15의거 기념 및 정신 계승사업의 추진을 목적으로 창원시에 소재를 두고 국가 또는 지방자치단체에 등록된 비영리민간단체 또는 법인을 말한다”, 이렇게 처음에 정했습니다.

이것 아까 말씀드렸는데 이것 정하기 전에 그 다섯 단체를 나열해서 정의를 내렸습니다, 제일 처음에 첫 안이.

○진형익 위원 예.

○남재욱 의원 그런데 우리 집행부에서 또 법제에서 할 때 이렇게 해야 한다 해서 한 겁니다.

무슨 말씀인지 아시겠죠?

○진형익 위원 예.

○남재욱 의원 나열을 5개 단체를, 특정해서 5개 단체를 나열했는데,

○진형익 위원 그러니까 이렇게 해도 된다고 했으니까 이렇게 가도 된다는 거잖아요.

○남재욱 의원 예, 이렇게 해도 된다 했습니다.

○진형익 위원 집행부도 그렇고 법제처도 그렇고 의원님 생각도 그렇고,

○남재욱 의원 예예.

○진형익 위원 알겠습니다. 똑같은 생각입니다.

○남재욱 의원 예예.

○진형익 위원 그리고 여기 제일 밑에 4조에 ‘다른 조례와의 관계’라고 되어 있어서, 다른 조례보다 우선시 적용한다, 이렇게 되어 있는데.

○남재욱 의원 아, 그 부분도 우리 최형두 의원께서 제정한 그 법에 있는 내용입니다.

그러니까 보시면 그 내용이 있습니다.

○진형익 위원 이것은 이제,

○남재욱 의원 상위법에 있는 겁니다.

○진형익 위원 이 조례가 만들어지면 다른 조례보다 우선해서 이 조례를 먼저,

○남재욱 의원 아니, 3·15의거 관련 단체에 한해서 그렇다는 거죠.

○진형익 위원 과장님, 이 조례 4조에 대해서 조금 설명해 주실 수 있나요?

○진형익 위원 그러면 현재 민주화운동 기념 및 지원에 관한 조례, 우리 창원시에 있는 것, 이 조례를 근거로 지원받거나 사업을 하고 있는 단체라든가, 그 사업이랑은 또 어떻게 적용되는 건가요, 이게 만들어지면?

○진형익 위원 그러면 지금 현재 창원시 민주화운동 기념 지원에 관한 조례를 통해서 지원받고 있는 단체들이 이 조례가 되면 이 조례에서 말하고 있는 위원회, 여기 한 번 거쳐서 받을 수 있다, 이 말씀입니까?

○진형익 위원 의거와 관련된?

○진형익 위원 그러면 현재 3·15의거와 관련되어서 지원받고 있는 단체가 몇 개가 됩니까, 창원시에?

2개 정도입니까?

○진형익 위원 일단 다른 조례에 우선해서 적용한다 되어 있어서, 기존에 3·15의거와 관련되어서 지원받던 다른 단체들과 뭔가 이견이랑 갈등, 토론이 좀 생길 것 같은 문제라 해서 일단 이 정도 먼저 질의를 하도록 하겠습니다.

이상입니다.

○남재욱 의원 상위법에 있는 내용입니다.

이 항목이 상위법에 있습니다.

○위원장 김경수 진형익 위원님 수고했습니다.

문순규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○문순규 위원 남재욱 의원님 조례 준비하신다고 고생 많았습니다.

우리 남재욱 의원님 답변을 이쪽 부분에, 우리 마산, 예를 들어서 창원, 특히 마산지역은 대표적인 민주화운동이 사실상 우리가 3·15 마산의거 그다음에 79년도에 부마민주항쟁, 실제 우리 의회에서도 지금 특별법 제정을 건의하고 있고 여러 지역 국회의원도 건의를 하고 있고 사실상 국가기념일로도 지금 지정이 안 되었습니까, 그렇죠?

그러면 우리가 민주화운동 지원 조례 포괄 조례는 어쨌든 3·15라든지 부마민주항쟁 또는 87년 6월 민주항쟁 이런 걸 좀 포괄적으로 모든 민주화운동을 어떻든 지원하거나 이렇게 기념할 수 있도록 그렇게 해 놨다는 말이죠.

그러니까 이게 지역의 특성이 있다 봅니다.

우리 지역에, 예를 들면 3·15랑 민주화 항쟁만 있었던 것이 아니고 그야말로 부마민주항쟁이랑 ―아주 상징적인, 역사적으로― 그 가치가 높은 이런 항쟁도 있었다는 말이죠.

이런 면에서 볼 때 포괄 조례를 두고, 또 개별 조례를 만드는 것을 제가 100% 부정하는 것이 아니고 3·15와 관련되는 개별 조례를 만들었다, 그러면 우리가 부마민주항쟁 같은 경우에도 3·15와 어떤 경중을 따질 수가 없는 그 역사적 의의나 가치를, 어떤 것이 더 중하고 가볍다, 이렇게 참 역사적으로 따지기가 어려운 정도의 그거라는 말이죠.

그러면 우리 남 의원님이 이렇게 조례를 만들고 나면 우리 집행부의 고민도 그런 것 같아요.

그러면 부마민주항쟁에 관련되는 개별 조례도 또 이렇게 연동해서 만들어야 하는, 그러면 6월 민주항쟁은 또 어떻게 할 것이냐.

그러면 6월 민주항쟁도 그야말로 우리 마산지역에서 어마어마하게 사실상 일어났던 항쟁이니까, 그러면 이렇게 연동이 된다는 이야기죠.

나는 3·15만 하겠다, 이렇게 할 수가 없는 그런 문제인 것 같아요.

그러면 포괄 조례가 있고 개별 조례를, 이렇게 3·15와 관련된 개별 조례를 만들면 우리 남 의원님 같은 경우에도 그러면 부마민주항쟁이든 이런 다른 항쟁에 관련한 개별 조례에 대해서도 아까 우리 위원님이 물어봤을 때 나는 그 입장을 밝히지 못하겠다 하면 안 되는 답변이다, 이렇게 봅니다.

그에 관련해서도 우리 남 의원님이 소신 있는 말씀을 해 주시는 게 이 조례를 심의하는 데는 도움이 된다, 왜냐하면 포괄 조례가 있고 개별 조례를 만드는 거니까.

그러면 부마민주항쟁이나 이런 항쟁과 관련해서 또 남 의원님 생각들도 한번 밝혀주시는 게 중요하지 않나 이렇게 보죠.

그와 관련해서 어떻게 생각하십니까?

○남재욱 의원 답변드리겠습니다.

지금 11페이지에 보시면 제일 밑에 경상남도 민주화운동 기념 및 정신 계승에 관한 조례가 2011년도에 제정이 되었죠?

○문순규 위원 그렇죠.

○남재욱 의원 오른쪽에 개별 조례가 2019년도에 경상남도 부마민주항쟁 기념 및 지원에 관한 조례가 제정이 되어 있죠?

○문순규 위원 예, 맞습니다.

○남재욱 의원 지금 다루고 있는 이것은 1960년도, 지금 거의 63년 전에 일어난 우리 대한민국 최초의 유혈 민주화운동입니다.

그야말로 역사적 가치가 높은 우리 지역의 자랑스러운 그런 건데 지금 지방자치 시대에 이렇게 민주화운동이라는 부분을 전부 한 덩어리의 주먹밥 만들 듯이 뭉쳐 있는 것보다는 민주화운동 각 개별적인 특성이 있습니다.

그래서 저는 개인적으로 이 조례가 부마민주항쟁에 관한 조례도 따로 있어야 한다고 생각합니다, 저는.

왜 부마민주항쟁, 저도 부마민주항쟁 때 고등학교 2학년이고 거기 당사자입니다만 부마민주항쟁하고 3·15의거운동하고는, 이것은 비교할 수 없다고 저는 봅니다.

그런데 이런 여러 가지 조례를 한 데 뭉쳐서 있는 것은 맞지 않다고 보고 지방자치 시대에서는 하나하나 따로 있는 게 맞다고 생각합니다.

이상입니다.

○문순규 위원 저는 좀 우리 남 의원님하고 생각이 다른 게 3·15민주의거와 부마민주항쟁이 어떤 차이를 가집니까? 그 항쟁의 어떤 것.

조금 전에 남 의원 같은 경우에는 어마어마한 차이가 난다는데 어떤 면에서 어떻게 차이가 난다는 이야기죠?

○남재욱 의원 3·15의거는 1960년도, 지금으로부터 63년 전이면 지금과 비교하면 정치, 경제, 문화 또 시민들의 의식 수준이나 경제적인 수준이나 이런 것 보면 굉장히 오래전에 일어난 그야말로 순수한 민주화운동, 저항운동이라고 유혈운동으로 해서 4월 11일 날 김주열 열사가 다시 시체가,

○문순규 위원 그렇죠.

○남재욱 의원 바다에서 떠오름으로 해서 이게 전국적으로 확산이 되어서 4·19혁명에까지 이른 이런 3·15의거운동입니다.

○문순규 위원 예, 부마민주항쟁은?

○남재욱 의원 부마민주항쟁은 1979년도에 일어난 부분이기 때문에, 저는 그 당시에 같이 거기 동참을 했지만 지금 현재 3·15의거 정신에 대한 계승 조례를 만드는데 부마민주항쟁에 대해서는 제가 연구를 아직 안 해 봤습니다.

○문순규 위원 예예, 그래서 아까 그 답변이 3·15민주의거와 부마민주항쟁이 어마어마한 차이가 난다 했는데 그 역사적 가치나, 예를 들면 의의가 차이가 난다는 이야기인지, 저는,

○남재욱 의원 저는 차이가 난다고 생각합니다.

○문순규 위원 예예, 그러면 이게 경중을 따질 수 있다, 이렇게 본다는 이야기입니까?

○남재욱 의원 예, 그렇게 생각합니다.

○문순규 위원 예, 저는 그에 동의가 안 되니까 드리는 말씀이고.

사실상 3·15의거는 이승만 독재 정권을 무너뜨렸던 부정선거, 4·19혁명을 통해서 하야시켰던 아주 역사적으로 독재 정권을 내려앉게 했던 그런 항쟁으로서 상당한 의의를 가지는 거고요.

그것은 우리가 부정을 누가 하겠습니까, 그렇죠?

그래서 그걸 기념하고 계승하는 사업이 너무 중요한 사업이다, 이렇게 보고.

부마민주항쟁은 박정희 유신 독재 정권을 무너뜨렸던 그 역사적 항쟁이었고 그것이 마산에서, 부산에서 일어났던, 그러니까 3·15의거와 어떤 비교를 한다는 것은 있을 수 없는 일이다, 이렇게 보죠.

○남재욱 의원 저는 비교가 된다고 생각합니다.

○문순규 위원 어쨌든 2개의, 예를 들면 두 독재 정권을 무너뜨렸던 그 역사적 가치, 그 의의는 두 항쟁 다 높게 평가되고 역사에 기록된다, 이렇게 봅니다.

어쨌든 그렇고, 어쨌든 확인한 것은 3·15, 예를 들면 포괄 조례가 있음에도 불구하고 개별 조례를 만드는 것에 대해서, 부마민주항쟁 조례 만드는 것에 대해서도 남 의원은 찬성하는 그런 입장이다, 그것은 확인을 한 거고요.

4조에, 우리 과장님 아까 답변했는데 이것 하나만 더 물어볼게요.

‘우선하여 적용한다.’, 이것 남 의원님 조례에 보면 4페이지에 제6조 재정지원, 제7조 위원회의 사업을 보면 제6조에 따른 재정지원에 관한 사항, 보조금 지원을 심의하겠다, 이 말이거든요.

과장님, 맞죠?

○문순규 위원 그러면 우리가 예를 들면 민주화운동 포괄 조례에 우선한다는 의미도 되지만 우리 지방보조금 관리 조례와는 어떻게 됩니까, 과장님?

우리 보조금 관리 조례 보조금 심의를 다 하는데 보조금 관리 조례와는 또 어떻게 관계를 합니까?

○문순규 위원 그러면 이 조례에 따라서 심의위원회에서 또 보조금 심의를 하고 또 보조금 관리 조례 심의도 합니까?

○문순규 위원 그래서 저는 이게 좀 문제가 있다, 이렇게 봅니다.

그야말로 옥상옥을 넘어서, 왜 이런 문제가 발생하게 되느냐 하면 위원회의 목적에 재정지원에 관한 사항을 넣어 놨기 때문에 그렇습니다.

예를 들면 그래요, 우리가 예를 들면 주민참여예산이다 또는 양성평등사업이다, 이런 공모사업을 통해서 많은 사업들이 들어왔을 때, 예를 들면 예산은 10억인데 많은 사업들 모아 놓으니까 15억, 20억이 되고, 예를 들면 공동주택지원사업처럼.

그럴 경우에 사업의 우선순위를 정하기 위해서 심의위원회를 구성해서 어떤 사업들이 우선적으로 할 건지 이걸 정하는 심의위원회 같으면 이해를 합니다.

그런데 집행부에서 각 단체에 주는 운영비나 사업비, 그 보조금을 이런 위원회에서 심의를 하겠다, 또 보조금 관리 조례에 따라서 보조금심의위원회에서도 또 하게 되고 이런 문제가 발생하는 거예요.

과장님, 이것과 관련해서 어떻게 생각하십니까?

○남재욱 의원 제가 답변드려도 되겠습니까?

○문순규 위원 아니, 과장님이 답, 집행부에서 검토한,

○남재욱 의원 내용이 없어요, 이것.

○문순규 위원 아니, 6조에 따른 재정지원에 관한 사항이 있으니까 하는 이야기예요.

○문순규 위원 아까 제6조가 각 단체에 지원하는 보조금을, 재정지원은 보조금을 이야기하거든요.

그걸 예를 들면 제7조의 위원회에서 심의를 하겠다는 거니까 보조금 심의를 한다는 이야기예요, 이것은.

그래서 이게 문제가 될 수 있다는 말입니다.

○문순규 위원 그러면 이게 충돌이 안 되겠느냐는 말이에요.

심의기구를 몇 개를 둘 겁니까?

예를 들면 집행부에서 보조금을 이 단체에 지원할 때 내부심사를 하게 되고, 그렇죠?

○문순규 위원 그렇게 해서 책정해서 또 이 위원회에서, 이 조례 위원회에서 심사하고 또 보조금관리위원회에서 또 심사하고 이게 말이 되는 이야기겠습니까, 이게, 이 절차가?

이런 걸 왜 집행부는 조례 심사를 하면서 왜 그걸 검증을 안 거쳤어요?

과장님, 이것은 어떻게 생각해요?

이것에 대한 의견은 왜 없습니까, 부서에?

○문순규 위원 어쨌든 이런 문제가 위원회 구성에서도 이런 문제가 있다, 일단 여기까지 발언하고 나중에 추가적인 질의는 또다시 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 문순규 위원님 수고했습니다.

이우완 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이우완 위원 위원회 관련해서 저도 조금, 이 위원회라는 게 어떻게 보면 기존에 3·15 관련된 단체들이 여러 개 있는데 이 여러 개의 단체들이 독립적으로 거의 기념행사들을 해 오고 있습니다.

있는데 이 위원회가 그걸 다 관장하겠다, 심의를 거쳐서 관장하겠다는 이런 걸로 비치거든요.

그러다 보니까 1호에 나와 있는 “3·15의거 기념행사의 계획 및 시행에 관한 사항”, 3·15의거 기념행사는, 이것은 국가기념일이기 때문에 우리 시에서 어떻게 할 수는 없는 걸로 알고 있습니다, 국가에서 기념식을 다 관장하는 걸로 알고 있고.

그러면 그 외에 각 단체들이 개별적으로 해 오던 행사와 관련되어서 이 위원회에서 협의는 가능하겠지만 여기에서 심의를 해 버리면 이것은 각 단체들의 고유성을 좀 침해하는 이런 소지가 있다라고 생각되고요.

그다음에 조금 전에 문순규 부의장님 지적하셨던 재정지원에 관한 사항 관련해서 이것을 만약에 이 위원회에서 심의를 하게 된다면 이것은 이해충돌방지법에 저촉이 됩니다.

왜냐하면 이 밑에 위원회의 구성에 보면 3·15의거와 관련된 법인 및 비영리민간단체의 임직원이 여기 구성원으로 들어가게 됩니다.

이 사람들이 자기들한테 주어지는 보조금을 자기들이 심의를 해요, 그렇죠?

이것은 분명한 이해충돌방지법 저촉입니다.

그래서 지금 이 8조에 관련해서는 조금 더 고민이 필요하지 않나, 그렇게 생각을 합니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 이우완 위원님 수고했습니다.

이천수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이천수 위원 이천수 위원입니다.

제6조 재정지원, 그러니까 각 조례에 보면 전부 다 이렇게 되어 있습니다, 전부 다.

각 조례마다 지원을 이렇게 한다 되어 있고 그다음에 그 지원 심의하기 위해서 자체 전부 다 심의가 다 있습니다.

그래서 이게 필요한 거고요.

그다음에 국가기념일은 국가기념일도 하지만 3·15의거 자체 행사도 몇 가지 있습니다.

그런 걸 심의하는 거고.

그다음에 여기 구성원이 12명 해서 자체 당연직 담당 국장이 위촉직 되고 그다음에 그 위원 중에서 위원장이 되는데 여기에서는 자체적으로 3·15 기념행사에 관한, 국가기념일도 있지만 자체적인 행사에 관한 걸 어떤 것 해 보자, 그러면 예산이 얼마 드는데, 그것을 여기에서 심의하는 겁니다.

심의해서 시에 올리면 시에서 당연히 우리 심의위원회가 올라갈 것 아닙니까.

그래서 한 번 더 거치는 겁니다.

그래서 나는 이것 오히려 더 투명하다, 옥상옥이 아니고 더 투명한 겁니다, 이게 오히려.

그래서 나는 이게 필요하고 각 조례마다 전부 다 거의 80~90% 이렇게 되어 있습니다.

그래서 없는 것보다 나는 이게 훨씬 더 낫다, 왜냐하면 더 투명하기 때문에, 이렇게 심의를 하게 되면.

그래서 좀 낫다, 이런 판단을 합니다, 저는.

이상입니다.

○위원장 김경수 이천수 위원님 수고했습니다.

다른 위원님 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

제가 잠깐 말씀드리고 하도록 하겠습니다.

사실 아까 우리 문순규 위원님도 지적했고 우리가 민주화운동에 대한 포괄적인 것은 지금 되어 있는데 우리 3·15의 계승에 대해서는 좀 만들어야 한다는 게, 저는 공감하는 게 왜 공감하느냐 하면 너무 포괄적으로 놔둬서는 안 되겠다, 이런 생각이 듭니다.

왜냐하면 이게 지금 우리가 보면 부마항쟁이라든지 4·19라든지 다 만들어 주라 하면 따로 만들어 줘야 합니다.

사실 만들어 주는 게 맞거든요.

맞고, 3·15는 또 우리 마산, 창원을 상징하는 그런 주 민주화운동이지 않습니까, 그렇죠?

그래서 만들어 주고, 그렇다고 예산이 더 늘어나고, 조금은 늘어나겠죠.

이게 상징적으로 다 이렇게 분리를 해서 만들어 주는 게 맞고 그 안에 삽입되어야 할 게 학생동지회라든지 또 우리 3·15기념사업회라든지 넣는 게 포괄적으로 해서 우리가 따로 넣어서 만들어 주는 게 맞다고 위원장으로서는 그렇게 생각하거든요.

더 만들어 달라 하면, 4·19라든지 이런 데서 만들어 달라 하면 만들어 줘야 해요,

그러니까 이게 너무 포괄적으로 놔두는 것은 안 맞다, 위원님 생각은 다 그렇거든요.

그래서 잠시 정회를 해서 토론해서 결정하도록 하겠습니다.

잠시 정회를 선포합니다.

(14시54분 회의중지)

(15시23분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

이천수 위원님, 잠시 전 토론하신 내용으로 수정 동의안을 발의하시겠습니까?

○이천수 위원 예.

○위원장 김경수 본 수정안에 대해 동의하시는 분 계십니까?

수정 발의하는 데에 동의하십니까?

동의하시죠?

(「예」하는 위원 있음)

재청이 있었으므로 이천수 위원님께서 발의하신 수정안은 정식의제로 성립되었음을 선포합니다.

수정안 제출 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(15시24분 회의중지)

(16시16분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

회의를 속개하겠습니다.

정회시간에 의사일정 제5항 창원시 3·15의거 기념 및 정신 계승에 관한 조례안에 대하여 이천수 위원님께서 수정안을 제출하였습니다.

이천수 위원님 수정안을 발의해 주시기 바랍니다.

○이천수 위원 이천수 위원입니다. 반갑습니다.

본 위원은 의사일정 제5항 창원시 3·15의거 기념 및 정신 계승에 관한 조례안을 일부 수정하고자 합니다.

수정하고자 하는 내용은 제2조제2호 중 “단체란 3·15의거 희생자 및 유족단체 또는 3·15의거 기념 및 정신 계승사업의 추진을 목적으로”를 “단체란”으로, “등록된”을 “등록된 사단법인 3·15의거기념사업회, 사단법인 3·15의거학생동지회, 사단법인 김주열열사기념사업회, 3·15의거 희생자단체 및 유족단체와 3·15의거 기념 및 정신 계승사업의 추진을 목적으로” 하며 제7조제2호 “제6조에 따른 재정지원에 관한 사항”을 삭제하고 ‘같은 조 제3호를 2호로 한다’로 수정하고자 하며 기타 부분은 원안대로 하고자 합니다.

이상 수정안에 대한 설명을 마치겠습니다.

○위원장 김경수 이천수 위원님 수고했습니다.

수정안에 대해 집행기관의 의견을 듣도록 하겠습니다.

자치행정과장님, 수정안에 대해 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 과장님 수고하셨습니다.

수정안에 대하여 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

토론하시겠습니까?

○김상현 위원 예, 반대 토론.

○위원장 김경수 반대 토론이요?

김상현 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○김상현 위원 예, 이 조례를 무조건 반대하는 게 아니고 제가 아까 서두에, 원안 때 말씀드린 것처럼 기본적으로 민주화운동기념사업회법이 있고 그 법에 의해서 지금까지 잘해 왔는데 이런 조례를 만들어서 옥상옥이 되지 않을까 하는 우려도 있고 또 이 조례뿐만 아니라 다른 포괄적인 조례에서 각각의 조례를 만들어 달라고 요청이 분명히 많이 올 것 같아요.

그래서 저희 창원시가 전체적으로 예산이 넉넉한 것도 아니고 이런 상황에서 이렇게 개별 조례로 자꾸 만들다 보면 좀 문제가 생길 것 같아서 저는 반대 의견을 냅니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 김상현 위원님 수고하셨습니다.

찬성 토론하실 위원님 계십니까?

이천수 위원님 찬성 토론?

○이천수 위원 저는 뭐 찬성입니다.

○위원장 김경수 그러면 찬성 토론 안 들어도 되겠습니까?

김헌일 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 우리 김상현 위원님께서 우려하신바 아까 정회시간에도 충분히 이야기가 있었고 또 말씀하시는 부분들 제가 분명히 타당성이 있다라고 그렇게 생각합니다.

그런데 아까도 제가 정회시간에 말씀을 드렸지만 진짜 만시지탄(晩時之歎), 3·15의거가 있은 지 지금 63년이 지난 이 시점에서 이 3·15, 그리고 마산 하면 4·19가 아니고 3·15의거인데 그런 조례가 지금 이렇게 발의가 되어서, 물론 활동하려는 데 아무 불편이 없었기 때문에 여태까지 왔는지 그건 제가 모르겠습니다.

그런데 그래도 상징적으로 3·15에 관한 어떤 정의라든지 지원 조례라든지 하는 이런 선양 부분이나 그런 부분들은 저는 반드시 있었어야 한다라고 생각합니다.

그래서 김상현 위원님이 우려하시는 부분에 대한 것은 4·19유족회라든지 그다음에 6·10항쟁 그다음에 부마사태 여러 가지 마산이 안고 있는 민주항쟁 정신들은 아마 앞으로 김상현 위원이 우려하는 그대로 현실적으로 나타날 수도 있습니다.

그런데 그런 부분들은 이 자리에 계시고 또 앞으로 많이 활동할 수 있는 기간이 넉넉하신 분들이, 그런 부분들은 앞으로 여러분들의 몫이라고 저는 생각합니다.

그래서 그런 부분들을 현실적으로 잘 조화롭게 조율을 해 주시고.

이 부분에 있어서는 적어도 마산을 상징하는 3·15 정신은 우리가 계승, 발전시키는 데 동참을 해야 하지 않겠나라는 그런 생각을 가집니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 김경수 김헌일 위원님 수고했습니다.

더 토론할 위원님?

문순규 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○문순규 위원 예, 우리 김상현 위원님 반대 토론을 하셨는데, 저도 물론 포괄 조례가 있는데 개별 조례를 만들어야 하느냐, 이런 문제는 어찌 보면 전적으로 맞다, 안 맞다 이렇게 할 문제는 아니다, 이렇게 봅니다.

어쨌든 토론을 통해서 의견이 모아진 대로 이렇게 하면 좋겠다는 생각이 들고.

앞으로 아까 우리 위원장님 말씀하셨던 대로 창원, 마산 이러면 크게 보면 3·15마산의거 그다음에 부마민주항쟁이라는 국가기념일도 지정되어 있고 또 6월 민주항쟁도 거대하게 일어났었고.

이런 대규모의 민주항쟁들이 각각 조례로 그 위상이나 의의가 정의가 되고 또 시행되는 것도 바람직하지 않겠나, 이런 생각이 들고.

만약 그렇게 되면 개별 조례가 각각 만들어지고 하면 포괄 조례는 또 정비를 할 수도 있겠다, 그것은 그때 가서 다시 논의를 해서 중첩되지 않도록 그렇게 하는 것도 생각해 볼 문제다, 이런 생각이 듭니다.

그래서 가능하면 전체적으로 의견을 모아주면 좋겠다 싶습니다.

○위원장 김경수 문순규 위원님 수고했습니다.

김상현 위원님.

○김상현 위원 짧게 하겠습니다.

이게 보니까 공간적, 시간적으로도 이게 좀 있는 것 같아요.

그러니까 이게 우리 진해 쪽에서도 있었고 또 창원 쪽에서도 일어났는데 만약에, 우리가 지금 마산 위주로 하고 있지 않습니까?

물론 거기에서 시발이 됐기 때문에 그게 퍼져나가서 한 건데.

만약에 그렇다면 창원에 관련된, 진해에 관련된 이 사람들이 단체를 만들었을 때 똑같이 이 조례의 적용을 받는다 이런 이야기죠, 제 이야기는.

그랬을 때 어쨌든 전체적으로 보면 개별 조례를 따라가야 하지 않나.

그랬을 때 어쨌든 시에서 부담하는 재정적 부분이라든지 그런 부분들이 있다.

저는 이렇기 때문에 좀 더 신중하게 보류를 한다든지 이렇게 하자라는 의견입니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 김상현 위원님 수고했습니다.

더 토론할 위원님 계십니까?

○김헌일 위원 위원장님.

○위원장 김경수 김헌일 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 제가 잠깐만 보충 발언을 좀 하도록 하겠습니다.

3·15의거하고 부마항쟁은 한국의 역사를 바꾼 그런 사건들입니다.

그냥 이게 지역에서 어떤 목적으로 일어난 그런 사건이 아니고 한국의 역사를, 그것도 민주화를 위한 역사를 바꾼 그런 중대한 사건입니다.

그래서 물론 김상현 위원님이 우려하시는 부분들 분명히 일어날 수 있습니다.

그리고 그런 부분에 대해서는 우리 발의하신 남재욱 의원께서 그분들의 요구를 잘 조절하셔서 오늘의 이 분위기를 잘 전달하셔야 할 책임과 의무가 있다라고 그렇게 생각을 하고.

그래서 그런 부분들만 잘 조율이 된다면 김상현 위원님의 우려를 조금씩 줄여나가고.

그렇다고 해서 저는 사실상 마산지역하고 저하고는 개인적으로 아무것도 없습니다.

그러나 저는 그나마 그 시절에 내가 국민학교 6학년 때 3·15하고 4·19를 그나마 어린 눈이지만 그렇게 제가 목격하고 자라왔습니다.

그래서 적어도 마산 하면 3·15 그다음에 1972년 10·26 사태 전에 부마항쟁사건 이런 것들은 대한민국의 역사를 바꾼 그런 사건들이기 때문에 그런 부분에 있어서 우리가 지금 같이, 마창진을 합친, 같은 한 울타리 속에 있는 시민의 한 사람으로서는 이런 부분들은 받아들여 줘야 하는 게 아니냐.

예를 들어서 진해 하면 군항제 아닙니까.

마산 하면 3·15 그다음에 창원 하면 산업화, 이런 식으로 해서 그 지역의 어떤 특성이 있기 때문에 그런 어떤 상징적인 부분은 우리가 좀 더 좋은 방향으로 잘 이끌어 줄 책무가 있다, 저는 그렇게 생각을 하고 본 위원의 발언을 마치도록 하겠습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 김경수 김헌일 위원님 수고했습니다.

더 토론하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

찬성 토론도 있고 반대 토론도 있고 이렇기 때문에, 그러면 효율적인 의사 진행을 위하여 토론을 종결하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

○문순규 위원 잠깐만, 김상현 위원님 표결을 꼭 해야 하겠습니까?

○김상현 위원 아니, 어쨌든 나는 아까 이야기한 대로,

○문순규 위원 반대 의견을,

○김상현 위원 이건 토론을 해서 합의가 안 된 건 어쩔 수 없는 것이지, 만장일치라는 건 없잖아요, 그렇죠?

○위원장 김경수 김상현 위원님 이야기 충분히 들으셨기 때문에 계속 진행하도록 하겠습니다.

○문순규 위원 예예.

○위원장 김경수 이의가 없으므로 토론 종결을 선언합니다.

위원 상호 간에 찬반 의견이 서로 대립되어 의사일정 제5항 창원시 3·15의거 기념 및 정신 계승에 관한 조례안의 수정안에 대하여 창원시의회 회의규칙에 따라 표결할 것을 선포합니다.

먼저 처리 절차를 말씀드리겠습니다.

수정안 표결 결과 가결이 되면 수정안이 확정되고 부결이 되면 원안에 대하여 다시 표결하게 됩니다.

표결 방법은 무기명 표결 방법대로 하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 무기명 표결을 진행하도록 하겠습니다.

투표 준비를 진행해 주십시오.

창원시 3·15의거 기념 및 정신 계승에 관한 조례안의 수정안에 대해서 찬성하시는 분은 찬성에 ○표, 반대하시는 분은 반대에 ○표를 기재해 주시면 되겠습니다.

잠시 표결하는 동안 정회를 선포합니다.

(16시29분 회의중지)

(16시31분 계속개의)

○위원장 김경수 회의를 속개하겠습니다.

표결 결과를 말씀드리겠습니다.

출석위원 10명 중 찬성 7명, 반대 3명, 기권 0으로 창원시의회 회의규칙 제62조 규정에 의거 창원시 3·15의거 기념 및 정신 계승에 관한 수정안은 가결되었음을 선포합니다.

남재욱 의원님과 관계 공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다.

다음 안건 준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(16시32분 회의중지)

(16시33분 계속개의)

○위원장 김경수 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김경수 의사일정 제6항 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제7항 창원시 구 및 읍·면·동 명칭과 구역획정에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제8항 2023년도 제3차 수시분 공유재산 관리계획(안), 의사일정 제9항 창원시 새내기 지원금 지급 조례안, 의사일정 제10항 창원시 대학생 학자금 대출이자 지원에 관한 조례 폐지조례안을 일괄 상정합니다.

제안설명에 앞서 우리 위원님들 다 아시겠지만 정현섭 자치행정국장님께서 7월 3일 자로 발령받아 오셨습니다.

국장님, 발령을 축하드리며 간단한 인사말씀과 함께 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 정현섭 국장님 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

김영현 전문위원님 일괄 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 김경수 김영현 전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

먼저 의사일정 제6항 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

이천수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이천수 위원 이천수 위원입니다.

국장님, 과장님, 계장님 수고 많습니다.

제가 궁금해서 그럽니다.

일단 24페이지 한번 볼게요, 자료.

그 밑에 보면 원전에서 건너가면 실리도가 있는데, 이건 이제 실리도가 분리되는데 이게 선을 그어 놔서 제가 조금 헷갈리는데 그어 놓은 오른쪽 위쪽으로 섬이 하나 있거든요.

이게 초애섬입니다, 이름은.

초애섬인데 실리도 지선을 초애섬하고 같이 들어가야 하는데 포함이 되어 있는 건지, 그냥 선 그어 놓은 대로 실리도만 분리가 되는 건지 그게 제가 좀 궁금해서.

오른쪽 위로 보면 섬 하나 있거든요.

자그마한 섬인데 섬 이름이 초애섬입니다.

그게 우리가 실리도하고 같이 붙어 있다고 같이 실리도로 치거든요.

아니, 예를 들어서 중요한 건 아닌 것 같은데 예를 들어서 이게 지금 실리도 선을 그어 놨잖아요.

그러면 이 초애섬은 실리도가 아니라고 제가 보이거든.

그게 맞는지, 이것은 원전으로 쳐야 하는지, 이 초애섬은.

이게 지금, 나는 이게 좀 궁금한 내용입니다, 이게.

○위원장 김경수 팀장님 답변 됩니까?

저쪽으로 가서 답변해 주십시오.

○이천수 위원 이게 정확하지 않으면 논쟁이 될 수 있습니다.

실리도 건데 실리도 안 들어가면 원전 거라고 할 수 있거든요.

○이천수 위원 당연히 실리도에 포함시키는데 차후에 정리 좀 해 놓으시기 바랍니다.

○이천수 위원 예, 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 김경수 무인도가 아니고 사람이 살고 있는 섬입니까, 이게?

○이천수 위원 실리도인데 붙어 있습니다.

그 안에 있는 초애섬은 지금 사람은 안 삽니다.

붙어 있습니다.

○위원장 김경수 아, 사람은 안 사네요.

이천수 위원님 수고했습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님 안 계시죠?

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제6항 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

의사일정 제7항 창원시 구 및 읍·면·동 명칭과 구역획정에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의하실 위원 안 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제7항 창원시 구 및 읍·면·동 명칭과 구역획정에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

의사일정 제8항 2023년도 제3차 수시분 공유재산 관리계획(안) 마산회원구청사 건립 공유재산 취득 건에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저번에 공유재산 심의 때 그 장소는 우리 위원님들이 한번 미리 방문한 적이 있습니다.

다른, 우리 과장님 특별히 하실 이야기 있습니까?

○위원장 김경수 없어요?

○위원장 김경수 그때 당시 여러 가지로 절차가 잘못되었다고 이야기하셔야 하는 것 아닌가?

○위원장 김경수 예, 질의가 없지요?

질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제8항 2023년도 제3차 수시분 공유재산 관리계획(안)은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

의사일정 제9항 창원시 새내기 지원금 지급 조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님, 아까 이게 지금 새내기라 하는 게 대학생의 입학금이죠?

입학하는 우리 대학생에 포함되는 것 아닙니까, 그렇죠?

그 외에는 안 되는데,

○위원장 김경수 이게 일반적으로 조례를 보니까 이게 어찌 보면 창원시에 있는 우리 대학생들만 이렇게 지원을 하니까, 어떤 분은 이렇게 하더라고요.

그러면 차라리 고등학교를 졸업하는, 전체적으로 다 골고루 조례의 혜택을 보려 하면 졸업하는 고등학생이 안 맞나, 이렇게 생각하는데 우리 과장님 어찌 생각하십니까?

○위원장 김경수 과장님, 사각지대라 하는데 사실은 이렇게 하면 어찌 보면 대학생들한테 인기가 참 좋을 겁니다.

전반기에 50만 원, 후반기에 50만 원 잡혀서 들어오는데 그 돈으로 옷도 살 수 있고 술도 먹을 수 있고, 이렇게 보니까 여행도 갈 수 있고 이렇지 않습니까, 그렇죠?

이게 취지가 보니까 새내기 지원금 조례다, 이렇게 했는데 이게 앞으로 한 30억 정도 된다 했죠, 1년에 나갈 돈이?

○위원장 김경수 내가 볼 때 우리 대학생들 엄청 인기가 좋을 것 같아요.

창원시에서 공짜 돈 100만 원 주는데 얼마나 좋겠습니까, 그렇죠?

그런데 좀 할 때 우리 대학생들이 그 돈을 쓰는 방법이라든지 이런 게 좀 우리 시에서 지급하는 돈을 의미 있게 썼으면 좋겠다, 이런 생각을 하거든요, 그렇죠?

일단 자기 통장으로 50만 원씩 넣어 주니까 아주 우리 시를 좋아할 것 같아요.

그리고 또 우리 대학생들이 그 돈으로 유용하게 활용했으면 좋겠다는 이런 생각이 들고.

조례라는 게 형평성에 조금 어긋나는 게 대학을 가야 그런 돈을 준다 하는 데 있어서는 조금 모순이 있지 않나 이렇게 생각합니다.

어떻게 생각합니까?

○위원장 김경수 답변 안 하셔도 되고, 우리 김상현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김상현 위원 이게 제한은 없습니까?

무조건 우리 지급 대상, 관내 대학에 진학한 1학년 재학생한테는 무조건 상하반기로 나눠서 50만 원, 50만 원 해서 1년에 100만 원 지원되는 거예요?

예를 들어서 차상위계층이라든지 이런 사람들한테 제한을 둔다든지 그런 건 없고 무조건 이 18세 인구로 해서 이 사람들 무조건 주는 거예요?

○김상현 위원 예, 그러니까 예상을 34%가 관내 대학을 간다라는 가정하에 이 예산을 짠 것 아니에요, 그렇죠?

○김상현 위원 예, 추계를 그렇게 했는데 예를 들어서 안 갈 수도 있잖아요.

안 가고 취업을 할 수 있는데 그 취업은 아까 이야기한 대로 청년내일통장으로 해서 그 사람들한테 또 해 준다 그랬는데 청년내일통장은 그게 제한이 있잖아요.

아까 이야기한 대로 차상위계층이라든지 그런 사람들을 먼저 해 주게 되어 있는데 그러면 어떻게 보면 이게 아까 우리 위원장님 이야기한 대로 형평에 안 맞을 수도 있잖아요.

○김상현 위원 그러니까 제가 드리고 싶은 말은 뭐냐 하면 이게 어떻게 보면 궁여지책이라고 생각이 돼요.

우리나라 전체 지금 출산율이 엄청, 0.82%인가로 떨어졌는데 다 현금성 그런 정책들이 많았잖아요.

그러니까 돈으로 다 해결하려고 하는, 그러니까 궁여지책이라는 이야기가 어쩔 수 없이 그렇게 하기 때문에 그렇다고 저는 보고.

사실은 이렇게 현금성, 돈을 지급하는 것보다는 정책을 개발해서 했으면 해서 제가 한번 말씀드려 봅니다.

○김상현 위원 그렇지.

○김상현 위원 그래요, 제가 방금 말씀드린 대로 이렇게 현금으로 지원해 주는 것보다는 지금 말씀하신 것처럼 대학에 어떤 인기 학과를 유치한다든지 그렇게 해서 아이들이, 빠져나가는 청년들이 정주할 수 있는, 물론 빠져나가는 청년들이 일자리도 있지만 문화도 있다라는 것.

문화를 향유하지 못하기 때문에, 저쪽에 수도권이나 부산이나 이런 데는 그런 문화를 향유할 그런 게 많이 있다는 말이죠, 인프라가 많이 구축이 되어 있다는 이야기죠.

그런데 인구가 감소하는 지역에는 그런 게 없어요, 일단 가장 큰 게.

그런데 자꾸 일자리를 포커스를 둬서 지금 계속 이야기하더라고요.

그러니까 그런 부분들 아까 말씀하신 대로 대학의 어떤 인기 학과를 해서 하면 더 효과가 배가 되지 않을까 해서 말씀드렸습니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 김상현 위원님 수고했습니다.

진형익 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○진형익 위원 과장님, 안녕하십니까?

궁금한 게 있어서 좀 질의드리도록 하겠습니다.

3페이지 조례 정의에서 “‘신입생’이란 창원시에 소재한 「고등교육법」 제2조 각 호에 따른 학교에 1학년으로 재학 중인 사람”이라고 했는데 그러면 「고등교육법」 제2조 각 호에 따르면 대학이랑 전문대학교 그리고 대학본부가 없어도 캠퍼스만 있는 것도 다 포함되는 겁니까?

○진형익 위원 원격대학은 상관없는 거예요, 그러면?

○진형익 위원 예, 알겠습니다.

그리고 여기 3조 지원 대상에 각 호의 요건을 모두 갖춘 신입생에게 지원금을 지급할 수 있는데 “창원시에 1년 이상 계속해서 주민등록이 되어 있을 것”이라고 여기 되어 있거든요.

그러면 주로 창원시에서 고등학교까지 나오고 관내 대학에 진학하는 분들이 대부분 이 사업을 받을 수 있는 거네요?

○진형익 위원 다른 지역에서 있다가 저희 관내 대학으로 진입한 경우에는 받기가 힘든 사업이네요, 그러면?

○진형익 위원 최대 3년간 얼마 정도 주는 거예요?

○진형익 위원 216만 원이요?

그리고 여기 환수조건이 있는데 중간에 만약에 휴학생, 편입생, 대학원생은 제외한다 되어 있는데 다른 지역으로 편입한다든지 그렇게 될 경우에는 어떻게 되나요?

○진형익 위원 저는 이 조례가 우리 인구와 관련된 우리 시 차원에서는 도움이 될 것 같은데 예를 들어서 이 조례가 또 장애물이 안 되어야 한다고 보거든요.

일단 청년 당사자들 입장에서는 당장 지금 내 수준이나 내 역량으로는 관내 대학교에 진학을 해서, 그런데 내 꿈이 그것보다 더 크거나 다른 일을 하고 싶은데 환수라는 것 때문에, 조금 장애물이 되면 안 될 것 같아서 그런 것 한번 잘 고려를 해서 사업 고시할 때 봐 줬으면 좋겠습니다.

물론 인구 증가도 중요하지만 또 그들의 꿈을 저희가 막을 수는 없으니까 같이 한번 잘 생각해 주셨으면 좋겠습니다.

○진형익 위원 예, 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 김경수 진형익 위원님 수고했습니다.

이우완 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이우완 위원 제가 질의하려고 했던 걸 우리 진형익 위원님께서 대부분 질의해 주셔서 겹치는 것은 빼고, 요즘 대학생들이 반수를 많이 하거든요, 반수.

재수 말고 반수, 1학기 등록해 놓고 몇 번 가다가 자기가 안 맞으니까 다른 대학을 가기 위해서 등록금만 내 놓고 계속 그냥 학원에서 공부한다든지 이런 식으로 하는 학생들이 많거든요.

그랬을 경우 만약에 그게 한 학기를 채우면, 물론 한 학기 채웠으니까 50만 원이 지급되겠죠, 그렇죠?

지급 시기는 그러면 학기 말이 되는 거죠?

○이우완 위원 그러면 그때까지 자퇴를 안 한 상태여야 한다, 그렇죠?

○이우완 위원 알겠습니다.

그리고 또 그런 경우도 있습니다.

예를 들어서 한 학기를 우리 창원시 관내에 있는 어떤 대학에 다니다가 또 그다음 반수를 하고 그다음 해에 또다시 창원에 있는 다른 학교로 신입생으로 가면 그것은 또 한 학기는 받을 수 있는 것 아닙니까.

이건 그런 것 아닌가?

○이우완 위원 예예, 그래서 어쨌든 세밀하게, 디테일하게 좀 계획을 세워야 할 것 같습니다.

○이우완 위원 이상입니다.

○위원장 김경수 이우완 위원님 수고했습니다.

아까 우리 이우완 위원님 말씀했다시피 지급 시기라든지 나이라든지, 이게 새내기라 해 놨기 때문에.

또 어찌 보면 40대에 대학을 가는 분도 있을 거고 아까 이야기했던 지급 시기, 지급하는 날짜가 참 중요하지 않습니까, 그렇죠?

그리고 또 학교를 아이들이 다니다가 전반기만 다니고 안 다닐 수도 있다 아닙니까.

그러면 다른 학교로 가면 그것도 한번 여러 가지 방법을 고려해야 한다, 이렇게 생각하거든요.

그것을 아까 우리 이우완 위원님이 참 좋은 말씀해 주셨지 않습니까, 그렇죠?

아이들이 휴학계 내고 또 그만뒀다가 다른 학교 옮길 때도 그런 것에 대해, 그런 것은 조금 보완해 나가는 게 나을 것 같아요.

어찌 보면 조례는 통과하더라도, 그렇죠?

○위원장 김경수 그래요, 좀 미흡된 게, 우리 위원님들이 질의한 내용 중에서 그런 게 있거든요, 꼭 이렇게 해 주시고.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

문순규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

먼저 하십시오.

○문순규 위원 이게 보니까 제안이유에 과장님, 첫 번째가 청년 인구 유출 방지이고 두 번째는 지역인재 양성 및 대학 신입생들의 경제적 부담을 경감한다, 이것 같은데.

과장님, 이게 우리 청년들이 예를 들면 고등학교에서 대학을 진학하는 우리 지역의, 우리 창원시의 청년들이 이 돈을 받으려고 우리 지역대학에 가겠습니까?

그런 사람이 도대체 몇 명이나 되겠어요?

○문순규 위원 그런 것 한번 파악해 본 적 있어요?

○문순규 위원 과장님, 하려면 획기적으로 해야 하고 실제로 인구 유출, 청년들을 다른 데 유출 안 하고 예를 들면 이런 돈으로 이런 것으로 해서 청년들을 잡으려면 실질적으로 이것을 보고 청년들이 지역대학에 가게, 그러려면 실제로 전폭적으로 지원해야 하는 거예요.

예전에 출산도 마찬가지, 출산장려금 저희들이 주잖아요, 그렇죠?

우리 예를 들면 출산율이 저하되어서 아이를 출산하는데 첫째 아이 낳으면 100만 원, 둘째 아이 낳으면 200만 원, 우리 여성들에게 한번 물어보세요.

그 돈 받으려고 출산하는 사람 있겠습니까?

출산 유인 효과가 되는 건 아니에요, 출산정책이라고 보기 어렵고.

출산한 여성들에 대한 또 그 과정에 대해서 예를 들면 우리가 복지 차원에서 그렇게 접근하는 거죠.

저는 이것은 우리 인구 유출 정책의 일환으로 생각했다 한다면 이건 아니다 이렇게 봅니다.

이것은 전혀 효과 없다, 하려면 실제로 1년에 200만 원씩 4년 연달아 주세요.

그러면 효과 있어요.

학비의 반 정도를, 그러면 지역대학에 붙어 있습니다.

지역대학에 갈 생각을 할 수도 있어요.

그래서 이게 목적에 창원 청년 인구 유출을 방지하는 데 첫째 목적을 뒀는데 저는 사실상 그 효과는 미미하다.

우리 고등학생들한테 한번 물어보시는 게, 부모들한테도.

대학을 가는 기준이 이런 걸로 간다 한다면 그게 되겠습니까?

그건 아니다 이렇게 봅니다.

두 번째로 예를 들면 이것은 경제력 부담을 줄여주는 건 맞아요.

그것은 누가 부정하겠어요, 그렇죠?

학비가 500만 원, 400만 원씩 하는데 그래도 1년에 100만 원 지원하면 지역대학에 가는 우리 청년들에게 경제적 부담 효과는 줄여줄 수 있겠죠.

그런데 예산이라는 것은 30억이 들면 정말 30억을 어떤 목적을 가지고 효율적으로 쓰는 게 중요하잖아요, 그렇죠?

그런 면에서 이 사업이 타당하겠느냐, 이런 고민이 필요하다.

그래서 인구유출사업으로서는 타당하지 못하고 복지로 접근했을 때, 예를 들면 이런 부분, 경제적 경감을 부담하기 위해서 여기에 돈을 지출하는 게 좋을지, 다른 쪽에 돈을 쓰는 게 좋을지 그것은 우리가 판단해 볼 문제는 된다 이런 생각이 들어요, 과장님, 실제로.

두 번째를 한번 보면 일단 이것은 보니까 주민등록을 공고 기준에 맞춰서 1년 되어야 한다, 그렇죠? 1년.

그러면 우리 지역에, 고등학교부터 이 지역에 있어야 한다, 그렇죠?

○문순규 위원 그래야 하네요, 보니까.

다른 데 있다가 대학을 들어오는 청년들은 전혀 해당이 안 되고 꾸준하게 한 1년 전부터 이지역의 고등학교에 입학해 있어야, 입학해 있고 대학을 가야 지원이 되는 그런 구조죠?

○문순규 위원 그렇게 봐야 한다.

아까 이것 말고 우리 타 지역에 있는 청년들이 이렇게 대학에 들어왔을 때 지원되는 게 뭐라고요? 생활안정지원금?

○문순규 위원 그 돈 규모가 보니까 이 돈 규모보다 훨씬 크기는 크다, 그렇죠?

○문순규 위원 그러니까 1명에게 지원되는 금액은 더 큰 것 아닌가?

○문순규 위원 우리 1회에 100만 원밖에 안 되지만 그것은 3년 치 모아 버리면 얼마 됩니까?

210만 원 되니까, 타 지역에 있다가 우리 대학에 오는 청년들은 더 많은 혜택을 보는 거고 우리 지역에 있는 청년들이 우리 지역대학에 가는 것은 100만 원 혜택밖에 못 보는 이런 문제가 있다, 그렇죠?

이런 것은 어떻게 볼 것이냐, 이런 문제도 생각이 좀 들고.

그다음에 원격대학 같은 것, 이런 경우 원격대학이 대체로 1년짜리입니까, 어떻습니까?

○문순규 위원 아, 2년, 3년, 2년, 4년 이런 정규과정이 아니다, 그렇죠?

○문순규 위원 예예, 그런데 이게 이제 내나 고등교육법에 따라서 분류되는 대학으로는 이렇게 분류가 되는 것은 맞고, 그렇죠?

맞는데 예를 들면 지원에서는 제외된다.

예를 들면 창원대학교에 가는 사람은 지원받는데 원격대학 가면 지원 못 받는다, 이 말이거든, 그렇죠?

창원시에 내가 소재를, 예를 들면 원격대학은 소재지가 없기 때문에, 그렇죠?

○문순규 위원 그렇게 봐야 할 것 아닙니까, 그렇죠?

○문순규 위원 그런데 청년의 입장에서 보면 내가 이쪽에 거주하면서 예를 들면 내가 원격대학을, 소재지 없는 대학을 갈 뿐인데, 거주지는 여기 두고 있는데, 그럴 때는 어떻게 보는 거예요?

○문순규 위원 원격대학은 얼마쯤 합니까?

○문순규 위원 아, 원격대학교.

○문순규 위원 그러면 뒤에 예를 들면 교육경비의 경감 부분에서는 좀 미미하다, 부담이, 그런 면에서.

○문순규 위원 예, 일단 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 김경수 문순규 위원님 수고했습니다.

다른 위원님, 김헌일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김헌일 위원 수고 많으십니다. 김헌일 위원입니다.

좀 말꼬리를 잡는 것 같아서,

(「마이크」하는 위원 있음)

미안한데 아까 우리 이우완 위원께서 휴학을 하신 분들 그다음에 자퇴를 하거나 이런 식으로 해서, 그런 분들에 대해서는 걸러낼 수 있는 장치가 있습니까?

○김헌일 위원 그런데 그걸 걸러낼 수 있는 장치가 있느냐고요.

그걸 과장님이 확인할 수 있습니까, 그 사람들을?

○김헌일 위원 대학에 확인해서 한다고요?

○김헌일 위원 여하튼 그런 부분들을 좀 철저하게 기해 주시고.

저는 좀 당부 말씀을 드리겠습니다.

즉 말해서 지금과 같은 우리 청년 문제, 인구 문제 이런 것들이 앞으로 상당 기간 우리 창원시의 현안으로 대두가 될 겁니다.

그래서 이게 지원하고 행정적으로 1년 단위로 끊어서 이런 것보다는 정말로 여기에 대한 어떤 고민을 해당 부서장으로서 하고 그다음에 물론 이 현직에 그대로 오래 계실 건 아닌데 그런 어떤 고민들이 뒤에 오시는 분들한테 이렇게 이어져서 정말 이게 세월이 5년 지나고 10년쯤 지났을 때, 그때도 10년 전에 과장이 했던 답을 10년 후의 과장이 대답하는 그런 게 아니고 정말로 진화되고 해결 방안이 어느 정도 마련될 수 있는 그런 어떤 행정적인 연결이 되어야 하지 않겠느냐, 물론 쉬운 일이 절대 아닙니다.

만약에 우리 답을 하시는 여기에 계시는 부서장님께서 “니 한번 해 봐라” 하면 저도 솔직히 답이 없습니다.

그러나 저는 그런 가슴 아픔이 우리 해당 부서장들이나 이곳에 계시는, 우리 창원 행정을 책임지고 계시는 분들의 가슴에 그런 어떤 아픔이 자리하고 그것을 해결하기 위한 어떤 든든한 노력들이 있어야 한다, 그래야만 10년, 20년이 지났을 때 이것만큼이라도 어떤 해법이 찾아질 수 있지 않겠느냐.

매년 이게 1년 단위로 끊어가고 20년, 30년이 지나면 뭐 하겠습니까?

지금 우리 담당 과장님께서 노력 안 하신다는 건 아닙니다.

좋은 아이디어로 이렇게 많이 접근하려고 하는 그런 의지도 보이고 노력하는 것도 제 눈에 보입니다.

그런데 이것이 연결이 되지 않으면 과장님 재임 동안 1년, 2년으로 끝나고 그다음 과장님 오시면 또 1년, 2년 끝나고 이렇게 되면 여러 수십 년이 지나도 똑같은 현상이 벌어질 거라는 그런 이야기입니다.

그래서 정말로 과장님께서 가슴 아픈 그런 노력들을 하시고 또 후임자가 그걸 이어받고 그렇게 하다 보면 긴 세월 동안 조금이라도 더 나은 행정으로 나아갈 수 있지 않겠느냐 하는 그런 바람에서 제가 말씀을 드리는 것입니다.

여하튼 우리 현직에 계시는 분들, 책임 있는 분들께서 정말로 고민하시고 조금이라도 더 좋은 창원이 될 수 있는 노력을 같이 기울여가자는 그런 당부 말씀 꼭 좀 드리고 싶습니다.

위원장님 이상입니다.

○위원장 김경수 김헌일 위원님 수고했습니다.

이천수 위원님 질의하십시오.

추가 질의니까 이천수 위원님 질의하십시오.

○이천수 위원 이천수 위원입니다.

국장님, 과장님 수고 많습니다.

하나 좀 물어볼게요.

그러면 우리 관내의 고등학생 중에 고등학교를 졸업하고 이렇게 취직을 한다거나 하려고 대학을 안 간 청년들에 대한 지원이 얼마 정도 됩니까?

○이천수 위원 17개 정도?

○이천수 위원 그러면 그것을 통해서 직장을 가거나 안 가는 청년들에게는 그런 여러 가지, 7개 내지 8개 이렇게 지원이 있으니 큰 문제가 없다, 이렇게 보이는 겁니까?

○이천수 위원 아, 그렇죠.

○이천수 위원 그렇죠, 정확하게 표현하면 그런 교육의 복지 차원에서 지원하는 게 저는 거의 99%라고 봅니다.

인구 유출을 막는다거나 인구를 유입한다거나 하는 데는 삼십몇억을 들여서 전혀 여기에 대해서는 효과가, 미미한 게 아니라 효과가 없습니다, 사실 까놓고 이야기하면.

효과가 없는데, 단지 우리 관내에 있는 우리 시민들의 자녀가 고등학교까지 다니고 또 관내에 어쨌든 자기 적성에 맞는 과나 관내에 대학이 있으니 관내 대학을 가니, 고마우니 타 관외에 있는 학생들도 우리 관내 대학을 오면 지원해 주는데, 그래서 그런 교육적인 어떤 측면에서 지원해 주게 이 사업을 지금 만드는 거잖아요, 솔직히.

그래서 그렇게 보면 우리 시가 어떻게 보면 가용 예산이 적다 하면서, 어떻게 보면 또 좀 앞서가는 그런 정책이라고도 할 수 있는데 어쨌든 양 비로는 분명히 많이 있습니다, 지금 제가 생각해도.

있고, 하나 더 물어볼게요.

그러면 요즘 보면 대학생들이 1학기 마치고 군에 가는 학생들이 상당히 많더라고요, 제가 물어보니.

그러면 1학기 마치고 군에 갔다, 평균 최소 2년 있어야만 복학을 하거나 다른 데를 가거나 할 것 아닙니까, 선택을 해서.

그런 경우는 어떻게 됩니까, 그러면?

○이천수 위원 그러면 2년 후에 2학기에 복학을 해도 그 자료들이 정리가 되어 있어야 할 것 아닙니까.

○이천수 위원 2년 후에 복학이 되니까.

그래요, 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 김경수 이천수 위원님 수고했습니다.

다른 위원님, 김묘정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김묘정 위원 예, 과장님 수고 많으십니다.

김묘정 위원입니다.

과장님 정의 부분에서 과장님께서 지역정착 유도 및 안정적 학업 여건 조성을 위해서라고 사실 아까 말씀을 주셔서 여기에서 계속 말씀이 나가는데 사실 김해도 그렇고 양산도 그렇고 새내기정착지원금이 있는 걸로 저도 알고 있거든요.

늘상 과장님이 새롭게 뭔가 아이디어를 내시는데 굉장히 저도 열심히 하시는 모습 보니까 굉장히 좋습니다.

그런데 지금 이 정의 부분에서 처음에 저희가 새내기지원금 나가는 것 자체가 지역대학 활성화 차원에서 사실 김해 쪽도 먼저 만들어지기 시작했던 거였거든요.

그래서 정의를 지역정착 유도라는 부분보다는 지역대학을 활성화시키기 위해서라는 내용이 들어갔더라면 조금 더 우리 위원님들께서 받아들이는 게 쉽지 않았을까 하는 생각을 먼저 한번 해 보고요.

그래서 정의 부분이 조금은 설정 자체가 잘못되신 것 같고.

지금 김해 같은 경우에는 사실 제일 처음 만들어지는 계기가 벚꽃 피는 순서대로 지역대학이 사라진다라는 말이 처음에 나와서 사실 우리 지역대학 활성화 차원에서 이 정착지원금을 만들어내고 그다음 김해에 있는 고등학교를 졸업을 하고 대학을 졸업을 하고 거기 중소기업에 취직을 하게 됐을 경우에는 최대 360만 원까지는 지원을 김해에서 하고 있는 걸로 알고 있거든요.

그래서 김해도 지금 보면 부모님이 김해에 거주하셔야 하고 학생이 고등학교를 김해에서 졸업했을 경우에만 사실 정착지원금 100만 원이 나가는 것으로 지금 되어 있거든요.

거기서는 지금 창원이랑 크게 차이는 없는 것 같은데 규정 자체가 조금 더 명확하게 들어갔으면 좋을 것 같고.

그래서 지금 저는 사실 바라봤을 때 지역대학 활성화 차원에서 바라본다면 충분히 공감이 가고, 만들어진 조례라고 봅니다.

그래서 과장님 처음에 정의를 내리실 때 조금 다른 방향으로 내리셨으면 조금 받아들이는 게 쉽지 않았을까 하는 아쉬움 때문에 말씀을 한번 드려봅니다.

이상입니다, 위원장님.

○위원장 김경수 김묘정 위원님 수고했습니다.

이우완 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이우완 위원 과장님 답변 끝날 때까지 끄지 말고 계속 놔 두십시오, 자꾸 껐다 켰다 하지 마시고.

추가 질의인데요.

과장님, 우리가 지난주였습니까, 한 2주쯤 전에 평생학습 포럼 했지 않습니까.

거기에서 나왔던 내용들이 우리 창원시가 평생학습 관련된 방향을 조금 전환하려고 한다, 그 이유가 뭐였느냐 하면 지금까지 우리 교육경비가 너무 중고등학생 위주로 많이 들어갔다, 이것을 성인과 대학으로 좀 더 돌리겠다, 이런 방향을 잡았지 않습니까.

이것 역시 그러면 그것과 좀 같은 기조로 바라보면 되는 겁니까?

○이우완 위원 예, 답변 잘하셨습니다.

저도 그 부분을 지적하고 싶어서 그랬습니다.

안 그래도 우리 평생교육과의 예산이 그렇게 많지 않은데 이것을 왜 꼭 평생교육과에서 맡아서 하느냐.

아까 조금 전에 부의장님께서 말씀하셨다시피 청년 인구 유출을 방지하기 위한 거면 이것은 인구정책담당관에서 하거나 또는 청년정책담당관에서 해야 하는 거예요.

그쪽 예산을 써야 하지 왜 많지도 않은 교육경비 가지고, 평생교육과의 예산을 가지고 이렇게 30억이나 쓰냐, 이 말이죠.

○이우완 위원 일단 그것은 이해가 되고.

이것과 대척점이라기보다는 이것과 어떻게 보면…. 뭐랄까, 좀 보완적인 제도가 아까 말씀한 외부에서 들어오는 전입한 대학생들에게 주는 그것은 또 다른 과에서 하고 있잖아요, 그렇죠?

그것과 같은 맥락에서 바라보면 이것까지도 같이 그 과에서 해야 하는 거예요.

그래서 우리 관내의 고등학교를 졸업하고 관내의 대학을 가는 학생들에게는 이런 식으로 지원하고 또 외부에서 전입해 온 대학생들한테 이런 지원하고 같은 성격이거든요.

그러면 같은 그 과에서 인구정책과라든지 또는 청년정책담당과에서 해야 하는 게 맞는데 왜 부족한 교육경비를 또 여기에다 써야 하느냐, 저는 이것을 지적하고 싶은 거예요.

○이우완 위원 예, 일단 그렇게 이해는 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김경수 이우완 위원님 수고했습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

과장님, 여기 보면 우리 학교 1학년 재학생 중에 그것을 한다 하면서 “다만 휴학생, 편입생 및 대학원생은 제외한다.”, 이렇게 되어 있거든요, 2조에 보면.

그러면 군대를 가기 위해서 휴학을 했다가 복학을 하면 제외되면 안 되잖아요.

안 그래요?

아까 답변에 된다 했다 아닙니까.

○위원장 김경수 조례상에는 제외한다고 되어 있어요.

그래서 제가 이야기를 하는 거예요.

○위원장 김경수 지급하는 시기?

○위원장 김경수 당연히 그렇게 하면 안 받지, 받을 수가 없죠.

이게 말이 안 맞는 게, 그래서 이야기를 하는 거라, 안 그래요?

휴학생이 어떻게 돈 받을 수 있습니까?

그래서 좀 이게 문제가 있는 것 같다, 이래서 제가 질의를 드려 봅니다.

그러니까 앞으로 휴학생들이 군대 갔다 복학을 할 것 아닙니까, 그렇죠?

그때는 지급을 당연히 해야죠, 그렇죠?

안 그렇습니까?

○위원장 김경수 그래요, 보면 휴학생이나 편입을 두 번을 받고 나서 그것은 당연히 지급을 안 하지만 한 번 받고 편입을 해서 하는 것은 지급을 하는 게 맞죠.

○위원장 김경수 그래요.

질의하실 위원님 안 계시죠?

질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제9항 창원시 새내기 지원금 지급 조례안은 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

의사일정 제10항 창원시 대학생 학자금 대출이자 지원에 관한 조례 폐지조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계시죠?

○김상현 위원 있습니다.

○위원장 김경수 김상현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김상현 위원 혹시 우리 대학생 학자금 대출 한도가 얼마인지 아세요?

○김상현 위원 아니, 우리 창원시 관내에 있는 대학에서 어쨌든 학자금 대출을 받으면 그게 한도가 얼마 정도 되는지 아느냐고.

○김상현 위원 그러니까 한국장학재단에서 해 줄 수 있는 한도가 얼마냐고.

얼마인지 아시냐고.

○김상현 위원 예, 그래요, 제가 드리고 싶은 말씀은 그거예요.

이 한도가 굉장히 적어요.

특히 국립 창원대 같은 경우에는 굉장히 적어요.

어차피 등록금 한도 내에서 대출을 해 준다는 말이죠.

제가 드리고 싶은 말은 뭐냐 하면 이거예요.

이것 2019년 의원 발의잖아요.

○김상현 위원 그래요? 부서에서 발의했어요?

○김상현 위원 그러면 더 뭐라고 이걸 지적받아야지.

이런 걸 왜, 제가 한도를 물어본 게 그거거든.

이게 한도가 굉장히 적어요.

국립대는 그렇고 사립대도 얼마 안 해요.

그런데 그런 것을 이자율도 일 점 몇 % 이렇게 해서 굉장히 적은데 그것을 지원해 주겠다.

그다음에 그 밑에 보면 수급자 차상위계층, 중위소득 30% 이하, 다자녀 이것은 등록금이 나와, 국가장학금에서 나온다고요.

그런데 이런 것을 지금 행정에서 이걸 만들었다고?

그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 그거예요.

이런 것, 조례 같은 것 만들 때 좀 검토를 충분히 해서 만들어야 한다, 우리 국장님한테 내가 이것은 말씀드리고 싶어.

자치행정국에 관련된 포괄 조례들이 많은데 그것을 다 각각 개별 조례로 만들게 되면 이런 문제가 분명히 생긴다, 그랬을 때 조례 만들 때 좀 검토를 충분히 해서 의원 발의든 행정 발의든 간에 이것을 신중하게 하라고 하는 의미에서 제가 우리 국장님한테.

○김상현 위원 예, 이상입니다.

○위원장 김경수 김상현 위원님 수고했습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

없습니까?

질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

다음은 토론 순서입니다.

토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 토론하실 위원님 안 계시죠?

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제10항 창원시 대학생 학자금 대출이자 지원에 관한 조례 폐지조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

위원님 여러분! 수고 많이 하셨습니다.

다음 의사일정을 안내해 드리겠습니다.

7월 21일 내일 금요일 오전 10시 제2차 기획행정위원회를 개최하여 기획조정실, 창원레포츠파크, 창원시설공단, 창원시정연구원, 시민소통담당관 소관에 대한 업무보고를 받도록 하겠습니다.

이상 회의를 마치고 산회를 선포합니다.

(17시35분 산회)