○위원장 송순호 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 창원시 제39사단 부대이전 및 개발사업 행정사무조사 특별위원회 제5차 회의를 개의하겠습니다.

존경하는 동료 위원 여러분, 그리고 참석하신 관계자 여러분 반갑습니다.

오늘은 그동안 39사단 부대이전 및 개발사업에 대한 행정사무조사를 해오면서 주요 쟁점이 되었던 사항들에 대해 본 사업에 관계되었던 증인 및 참고인으로부터 진술을 듣도록 하겠습니다.

본격적인 회의에 앞서 참석해 주신 위원님들께 당부의 말씀 먼저 드립니다.

오늘 회의는 각종 언론 및 우리 시민들께서 정말 관심 있게 지켜보고 있음을 명심하시어 시종일관 진지하고 차분한 분위기에서 진행될 수 있도록 협조를 해주시기 바랍니다.

아울러 본 위원회에서 증인 및 참고인에게 출석을 요구한 것은 해당 사업과 관련하여 위법·부당한 사항이 있어 이를 따지거나 추궁하고자 함이 아니라 사실 확인 및 당시의 상황을 정확히 파악하고자 함임을 이해해 주시기 바랍니다.

이에 위원 여러분들께서는 단순 궁금한 사항에 대한 질의보다는 그동안의 조사과정을 통해 확인과 검증이 필요했던 사항에 대해 내실 있는 질의를 해주시고, 오늘 참석하신 증인 3분 중 2분은 현직 공무원이 아닌 일반시민 신분임을 감안하여 질의하여 주실 것을 부탁드립니다.

또한 증인 및 참고인께서는 위원님들의 질의에 대해 일시적인 변명이나 회피성 답변이 아닌 성실한 답변을 하여 주실 것을 당부 드립니다.

오늘 회의는 금일 참석하신 증인 및 참고인 소개 후 증인 선서를 실시한 다음 질의·답변 순서로 진행하겠습니다.

그럼 먼저 전문위원께서는 금일 참석하신 증인 및 참고인을 소개해 주시기 바랍니다.

○위원장 송순호 예, 서정국 전문위원님 수고 하셨습니다.

서정국 전문위원께서 조금 전에 보고하셨던 대로 당초 금일 참석하기로 하였던 참고인 안승구씨께서 일신상의 사유로 참석이 어렵다는 사전 통보가 있었음을 양지해 주시기 바랍니다.

다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 의거 증인 선서를 받도록 하겠습니다.

증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

지방의회에서 실시하는 조사의 증인으로 출석하여 거짓증언을 하거나 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하면 지방자치법 제41조 제5항에 의거 고발 또는 과태료를 부과할 수 있음을 미리 알려드립니다.

선서는 오늘 참석하신 증인 중 현직에 계신 최용균 농업기술센터소장님께서 대표하여 선서문을 낭독하여 주시고 다른 증인들께서는 앉은 자리에서 일어나 최용균님의 선서와 동시에 다같이 오른손을 들어 주시기 바랍니다.

선서가 끝나면 선서문에 서명한 후 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

최용균 소장님, 선서하여 주시기 바랍니다.

○위원장 송순호 예, 최용균 소장님, 그리고 증인 여러분 수고 하셨습니다.

그러면 지금부터 증인에 대한 질의·답변을 시작하도록 하겠습니다.

먼저 참고인으로부터 39사단 부대이전 사업과 관련 특별위원회에 하고 싶은 말씀을 먼저 듣도록 하겠습니다.

예, 우리 황상현 참고인님.

저희들이 참고인으로 출석을 요구한 건 다른 게 아니고 사업 당시를 진행함에 있어가지고 그 당시에 39사 부대 주변에 계셨던 분들이나 또 토지소유주 또 거기에 살고 계신 주민들이 아마 이 사업과 관련해서 하고 싶은 얘기가 많이 있는 걸로 알고 있습니다.

○위원장 송순호 그래서 억울한 것도 있을 거고 아니면 지금에라도 예를 들면 창원시나 유니시티 측에서 어쨌든 원주민들에게 이러이러한 것들에 대한 요구사항이 있을 것 같기도 하고 여러 사항과 관련해서 하고 싶은 말 계시면 편안하게 해 주시고, 참고인의 말씀을 참석하신 증인들께서는 잘 들으셨다가 나중에 혹시라도 이것이 질의와 연관될 수도 있으니까 잘 들어주시면 고맙겠습니다.

우리 황상현님, 편안하게 하시고 싶은 말씀 펼쳐놓고 해주시죠.

○김동수 위원 위원장님 잠깐.

○위원장 송순호 예, 예.

○김동수 위원 절차와 관련해서, 참고인이 포괄적으로 설명하면 이해가 안 되니까 제가 몇 가지 질의보다는 질문을 던지면 그에 맞춰서 그에 맞는 생각한 바대로 답변하는 식으로 그렇게 진행하는 게 어떻겠습니까?

○위원장 송순호 어느 방식이든 저는 괜찮은데

○위원장 송순호 그렇게 할까요, 예.

그렇게 진행하도록 하겠습니다.

그러면 우리 황상현 참고인에게 질의하실 위원님 계시면, 예, 김동수 위원님 질의해 주십시오.

○김동수 위원 예, 반갑습니다.

김동수 위원입니다.

우리 황상현 참고인, 출석해 주셔서 정말 고맙습니다.

○김동수 위원 잠깐 본인 소개와 39사단 부지에 어느 정도 거주하셨는지에 대한 신상을 조금만 소개해 주시겠습니까?

○김동수 위원 우리 참고인께서는 소답동 그 소재지에 언제부터 살고 계십니까?

○김동수 위원 예, 고맙습니다.

그러면 참고인께서 주민의 한 사람으로서 39사 부대이전에 대한 건의가 주민들로부터 광범위하게 있은 걸로 알고 있습니다.

혹시 건의문 작성하고 창원시에 건의할 때 참여한 사실이 있습니까?

○김동수 위원 그러니까 39사를 이전해야 된다는 그런 요구에 대한 사실은 알고 계십니까?

○김동수 위원 그 당시에는 참고인께서 알기로는 어떤 이유로 부대이전을 해야 된다, 이렇게 어떤 내용으로 알고 계시죠?

○김동수 위원 그거에 대해서 조금 오해가 있고요.

그러면 제가, 방금 말씀 중에 60여년 동안 강제수용 당했다는 이런 말씀을 하셨습니다.

○김동수 위원 강제수용 당했다는 그 의미는 1954년 부대가 향토사단이 창설될 때 그때 강제 수용됐다는 그런 말씀입니까?

○김동수 위원 그럼 우리 참고인께서도 또는 참고인의 가족 중에 39사단 부지 내에 토지를 강제수용 당한 내역이 있습니까?

○김동수 위원 본인 내역에 대해 설명해 주시기 바랍니다.

○김동수 위원 방금 추가로 한 번 더 말씀 드립니다.

빼앗겼다, 이런 말씀도 쓰셨는데 우리 토지수용법이라는 게 또는 토지강탈법 이런 관련 법들이 1963년 또는 1962년 이후에 제정이 되고 시행이 됐는데 그러면 1954년경에 토지를 수용 당했다면 그에 따른 어떤 법에 근거해서 어떻게 수용 당한지는 혹시 모르십니까?

○김동수 위원 그에 대한 서류라든지 이런 거는

○김동수 위원 그 이후에 토지를 강제로 강탈당했다는 사유로 소송을 하거나 또는 정부에 청원 같은 한 사실이 있습니까?

○김동수 위원 그러면 현재 지금 군부대 이전 방식에 대해서는 참고인께서는 어떻게 생각하십니까?

○김동수 위원 참고인께서는 어떤 식의 부대이전이었다면 좋았을 법했다, 바라는 이전방식이

○김동수 위원 알겠습니다.

하나만 더 참고로 물어보겠습니다.

지금 39사단 주둔으로 인해서 주둔상황에 대해서 말씀합니다.

주둔으로 인해서 군사보호지역으로 지정이 돼있는 지역도 있고 그 일대가 도시계획에서 빠진다든지 여타 재산권 행사에 상당한 지장을 초래했다는 이런 여론이 많이 있었잖습니까.

실제적으로 지금 우리 참고인이 사시는 의창구에 39사단 주둔으로 인해서 어떤 경제적·재산적 피해를 받은 내용들이 있으십니까?

○김동수 위원 예, 잘 알겠습니다.

그러면 마지막으로 참고인께서 기왕에 오늘 출석하셨으니까 우리 위원회에 바라는 내용이라든지 창원시에 바라는 내용이 있으시면 한 말씀해 주시죠.

○위원장 송순호 예.

○김동수 위원 예, 우리 황상현 참고인 수고 많으셨습니다.

저는 질의 이 정도 마치고 또 추가로 더 하실 위원이 계시면 제가 이만 하겠습니다.

수고 하셨습니다.

○위원장 송순호 예, 김동수 위원님 수고하셨습니다.

혹시 또 우리 황상현 참고인에게 질의하실 위원님 계시면 질의해 주십시오.

질의할 위원님 안 계십니까?

황상현 참고인님 또 특별하게 더 하실 말씀이 계십니까?

○위원장 송순호 예, 우리 황상현 참고인의 의견으로 듣도록 하겠습니다.

예, 전수명 위원님.

○전수명 위원 예, 우리 황상현 참고인 참 고생이 많으십니다.

강제수용을 당했다는데 60년 전에 강제수용을 당했는데 지금 등기부등본이나 토지대장 같은 거를 찾아보면 옛날 게 있을 거 아닙니까?

○전수명 위원 땅을 강제수용 당했는데 그쪽에서 한 몇 분 정도가 강제수용을 당했습니까?

○전수명 위원 그래서 제가 생각할 때는

○전수명 위원 그 당시에는 강제수용 당해도 돈은 받았을 거 아닙니까?

○전수명 위원 집안에 어르신들이 그 당시에 강제수용보다도 정부에서 국방부에서 팔아라하니까 결론적으로 팔은 거나 다름없네요. 강제수용이 아니네요.

○전수명 위원 잘 알겠습니다.

위원장님.

○위원장 송순호 예, 전수명 위원님 수고하셨습니다.

또 참고인에게 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시고, 없으면 황상현 참고인님 말씀을 소중하게 잘 들었습니다.

원주민들이 겪었던, 또 겪을 수밖에 없었던 아픔들도 이해하게 되고 그리고 향후 이 사업을 추진하면서 1,281억이 남는 용도를 어떻게 쓸 것인가에 대한 의견도 주셨고 특위에 어쨌든 한 점 의혹이 없도록 특별히 조사를 열심히 해 달라는 부탁도 들었고 소중한 말씀 잘 들었습니다.

그래서 더 이상 위원님들의 질의가 없고 황상현 참고인도 특별하게 더 이상 하실 말씀이 없으면 다음에라도 다른 지역주민들 참고인에 대한 출석요구가 있으면 그때 하실 말씀하시면 될 것 같고요.

오늘은 이 정도해서 참고인에 대한 질문을 마치고자합니다.

그래서 참고인으로 오신 황상현님께서는 이석하셔도 됩니다.

가서 모니터를 보고 계시면 전에 담당하셨던 분들의 답변을 들을 수 있으니까 그렇게 하시면 되겠습니다.

이석하셔도 좋겠습니다.

○위원장 송순호 거기 앉아계시겠어요?

○위원장 송순호 가고 싶을 때요?

예, 이석하셔도 됩니다.

하여튼 고생하셨습니다.

황상현 참고인 수고하셨습니다.

귀한 시간 참석하시어 소중한 의견을 주신 참고인께 감사를 드립니다.

다음은 증인에 대한 질의·답변시간을 갖도록 하겠습니다.

증인에 대해서는 순서와 상관없이 일괄 질의하고 답변을 듣고자 하는데 위원님들의 생각은 어떠십니까?

이의가 없으십니까?

○김동수 위원 잠시만요. 의사진행발언 좀.

○위원장 송순호 예.

○김동수 위원 지금 서진원씨가 참고인으로 출석해 있거든요.

○위원장 송순호 아, 그래요?

○김동수 위원 그 부분에 대한 의결을 하든지 또는 여기서 부결을 해서 보내든지 결정을 해 주셔가지고 참고인에 대한 진술을 먼저 듣고 나서 증인 신문을 거치는 게 맞겠습니다.

○위원장 송순호 아, 예, 죄송합니다.

서진원씨, 애초에 출석요구를 했던 안승구씨는 일신상의 이유로 못온다고 왔고, 대신해서 서진원씨가 진술을 했으면 좋겠다는 의사표현을 하셨다, 그렇죠?

○위원장 송순호 그러면 애초에 출석요구를 하지는 않았지만 우리 위원님들의 동의가 계시면 서진원씨를 참고인으로 확정을 해서 의견도 듣고 질의를 나눴으면 좋겠습니다.

그렇게 해도 되겟습니까?

(「예」하는 위원 있음)

그렇게 해도 되겠습니까?

그러면 반대가 없으므로 우리 서진원씨를 참고인으로 확정함을 결정을 하겠습니다.

자리에 앉으시지요, 그럼.

○위원장 송순호 예, 괜찮습니다.

서진원씨 본인 소개 잠시 좀 해주시고, 이것도 어떻게 할까요, 우리 위원님 질의를 하시겠습니까, 아니면 서진원씨가 하고 싶은 이야기를 하게끔 할까요?

○위원장 송순호 그래 할까요?

그러면 본인 소개 좀 하시고 말씀을 해 주시죠.

○위원장 송순호 그 조직 기구 이름이 있습니까?

○위원장 송순호 민간토지수용

○위원장 송순호 반대위원회.

○위원장 송순호 그 당시에 사무국장을 하셨다, 그렇죠?

○위원장 송순호 지금은 직함이 있으세요?

○위원장 송순호 예, 알겠습니다.

말씀하시죠.

○위원장 송순호 복사를 해서 한 부씩 주세요.

○위원장 송순호 예, 서진원씨 이야기 잘 들었습니다.

잘 들었고요.

이거와 관련해서는 여러 가지 법률적 검토나 실질적으로 답변들이 있어야 될 것 같아요.

그래서 우리 서진원씨가 제기했던 5가지 문제를 문서로 저희들에게 제출해 주시면 그와 관련해서 답변은 특위에서 어쨌든 담당부서로부터 받든 어떻게 해서든지 그에 대한 답변서를 우리 참고인에게 전달할 수 있도록 할 테니까 그거를 문서로 제출해 주시면 저희들이 어쨌든 어떤 형태로든지 답변을 드리도록 약속을 드리고요.

○위원장 송순호 이거와 관련해서 질의해 주실 위원님 계시면 질의해 주십시오.

예, 김동수 위원님 질의해 주십시오.

○김동수 위원 예, 질의라기보다 확인만 몇 개 하겠습니다.

서진원 우리 참고인 반갑습니다.

○김동수 위원 좋은 의견 주셨는데 일단 그 부분에 대해서는 우리 위원장님 말씀처럼 한번 면밀하게 한번 의논해 보고 그렇게 하겠습니다.

황광자님이 모친되시죠?

○김동수 위원 황광자님하고 서진원 참고인님이 국방부에 민원을 제기한 적이 있으시죠?

○김동수 위원 몇 차례, 언제 하셨는지 기억하십니까?

○김동수 위원 그 국방부에 민원을 내신 주 내용이 어떤 취지로 민원을 제기하신 거죠?

○김동수 위원 토지를 반환받기 위해서 하셨다 이 말씀입니까?

○김동수 위원 그 해당되는 토지지번이 어떻게 되죠?

○김동수 위원 지금 방금 말씀하신 이게 무상으로 35년간 사용했던 그 땅들입니까?

○김동수 위원 그러면 이거에 대해서 국방부에서는 어떤 답변을 받으셨죠?

○김동수 위원 첫 번째는 매수의향을 보였다,

○김동수 위원 두 번째는 그냥 점용만 해서 점용해서 쓰겠다,

○김동수 위원 그 매수의향을 보인 거는 어느 시점이고, 어떻게 해서 매수를 하게

○김동수 위원 그게 2008년도 몇월 몇일인지 날짜는 기억합니까?

○김동수 위원 제가 입수한 자료에 보니까 그게 2008년도 11월 10일로 되어 있는데 얼추 맞습니까?

○김동수 위원 방금 그러면 국방부 답변이 2008년 11월달에는 이전에 대한 정확한 계획이 없기 때문에 매수가 불가능하다, 이렇게

○김동수 위원 2008년도 그걸 문서로 받으셨습니까?

○김동수 위원 그 문서 가지고 계세요?

○김동수 위원 본 위원회에 제출할 수 있습니까?

○김동수 위원 그러면 제출해 주시면 고맙겠습니다.

○김동수 위원 권익위원회에 고충민원을 제기하셨다, 그렇죠?

○김동수 위원 여기서는 어떤 답변을 혹시 받으셨나요?

○김동수 위원 참고인 저기, 앞서 모두진술하실 때, 말씀하실 때 무슨 추진위원회를 구성하셨다고 말씀하시던데

○김동수 위원 거기에 참여한 사람 중에 부당징발토지환매추진위원회라는 거 혹시 들어보셨습니까?

○김동수 위원 이 위원회가 본인들의 토지를 수용 당했든 강제로 수용 당했든 간에 토지를 환매해 달라는 그런 운동을 추진했다는 사실 혹시 알고 계신가요?

○김동수 위원 그 위원회의 활동 내용 혹시 알고 계신지

○김동수 위원 지금 추진위원회에 계신 분들 중에 활동하신 분들 중에 `87년도에 부대를 확장하면서 수용 당했다는 분들, 그분들이 포함되어 있는 위원회인가요?

○김동수 위원 그분들하고는 별개다?

○김동수 위원 예, 잘 알겠습니다.

수고 많으셨습니다.

○김동수 위원 예, 이상입니다.

○위원장 송순호 김동수 위원님 수고하셨습니다.

서진원씨 참고인 진술과 관련해서 질의계신 위원님들 계시면 질의를 해 주시고 질의가 없으면 조금 전에 했던 대로 서류를 제출해 주시면 그와 관련해서 답변 어떤 형태로든지 드리도록 하겠습니다.

김삼모 위원님 질의해 주십시오.

○김삼모 위원 예, 반갑습니다.

김삼모 위원입니다.

간단한 질의 확인만 하나 하겠습니다.

당시 서진원 참고인께서 민간토지수용반대위원회에 사무국장을 맡으셔서 투쟁을 해 왔습니다. 그렇죠?

○김삼모 위원 그때 한 20여분의 위원이, 회원들이 구성되어 있는데 그 당시 토지감정가가 선정이 되고 보상을 받아가라고 시로부터 공문을 받으신 거 아닙니까.

○김삼모 위원 지금까지 보상금을 수령 안 한 회원들이 아직도 있습니까?

○김삼모 위원 그렇다면 토지수용반대위원회는 잠깐 그러면 결성되었다가 활동을 하다가 지금은 중단된 상태다, 그렇죠?

○김삼모 위원 근데 그 내용이 파악이 안 됩니까?

○김삼모 위원 예, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 송순호 예, 김삼모 위원님 수고하셨습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

더 이상 우리 참고인에 대한 질의가 없으므로 참고인에 대한 질의를 종결하도록 하겠습니다.

서진원 참고인님, 그리고 우리 황상현 참고인님 수고하셨습니다.

이석하셔도 좋겠습니다.

회의 시작한지 한 50분이 좀 넘었습니다.

그래서 잠시 정회를 하고자 합니다.

이의가 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 3시 10분까지 정회를 선포합니다.

(14시56분 회의중지)

(15시10분 계속개의)

○위원장 송순호 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

다음은 증인에 대한 질의‧답변 시간을 갖도록 하겠습니다.

증인에 대해서는 순서와 상관없이 일괄 질의하고 답변을 듣고자 하는데 위원님들 생각은 어떠십니까?

(「예」하는 위원 있음)

예, 이의가 없으므로 일괄질의 하고 답변을 듣도록 하겠습니다.

위원들께서는 질의해 주시고 증인으로 출석하신 분들께서는 성의 있는 답변을 부탁드리겠습니다.

노창섭 위원님, 먼저 질의해 주십시오.

○노창섭 위원 예, 반갑습니다. 노창섭 위원입니다.

바쁘신 개인 일정이 있음에도 불구하고 증인으로 참석해 주신 세 분에게 감사의 말씀을 드립니다.

한 분은 좀 아쉽게도 이상균 당시 부시장님께 우편을 보냈는데도 다시 반송이 와서 그 당시 행정의 실무책임자로서 좀 증언을 듣고 싶었는데 참석이 안 되어서 좀 안타깝다는 생각이 듭니다.

그래서 어쨌든 부시장님은 안 오셨지만 당시에 국방부 군사이전 특별회계 방식이나 기부 대 양여 방식과 관련한 중요한 시점에 당시 국장님으로 도시정책국장님을 하신 송병진 증인이 참석하셨기 때문에 송병진 증인에게 제가 몇 가지 질문을 드리겠습니다.

반갑습니다, 국장님.

지금 퇴직하셨죠?

○노창섭 위원 퇴직하셨죠?

○노창섭 위원 간략하게, 당시 근무했던 39사 이전과 관련한 그 시기를 간단하게 재임기간을 말씀해 주시겠습니까?

○노창섭 위원 그래서 제출된 자료에 보니까 딱 그 시기입니다.

그 시기인데 제가 특위 위원을 하면서 그 자료를 보면서 이 시기가 사업 방식에 있어서 원주민들의 억울한 부분도 증언을 들었습니다마는 이것을 국방부 특별회계로 할 것인지 기부 대 양여 방식으로 할 것인지 중요한 시점이 이 시기에 결정이 되었더라고요.

혹시 기억이 나실지 모르겠습니다마는 기억이 나는 한도 내에서 2007년 2월부터 9년 사이에 국방부 특별회계 방식과 기부 대 양여 방식의 결정되는 과정을 간략하게 요약해서 말씀하실 수 있겠습니까?

○노창섭 위원 다입니까? 국장님이 그 당시에 사인한 자료가 여기 있습니다.

○노창섭 위원 특별회계 방식으로 계속 주장하셨던데요? 보니까

○노창섭 위원 그런데 최초에 합의각서를 체결할 때 20008년도에는 기부 대 양여 방식으로 결정을 했거든요.

그런데 그 과정에서, 그러면 제가 하나 질문 드리면 2007년 시점에 감사원에서, 제가 자료를 요구했는데 감사원 감사를 받은 적이 있습니까, 이 사업방식과 관련해서?

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 아니, 그것은 들었고 감사원 감사를 받은 적이 있습니까? 그 시기에,

○노창섭 위원 그러니까 그 시기에 국방부를 대상으로 감사원에서 감사를 한 것은 인지하지 있었죠?

○노창섭 위원 혹시 저희들이 그 내용이 좀 궁금해서, 감사원이나 또는 우리 집행부를 통해서 감사결과에 대한 자료를 달라고 몇 번 요구를 했습니다.

그런데 이게 제출이 안 되어서, 여기에 국방부나 창원시에 감사원 감사가 특별회계로 하라고 하는 포괄적 의미가 있고 그 부분에 국방부 실무자들도 특별회계 방식으로 하라는 내용이 나옵니다.

읽어드릴 수도 있습니다마는 어쨌든 그 자료는 아실 거고, 감사원에서는 분명하게 특별회계 방식으로 국방부를 상대로 했든 어쨌든 하라는 감사결과를 들었거나 본적이 있습니까?

○노창섭 위원 2007년 7월에는 국방부 특별회계로 하라는 게 감사원의 입장이었습니다.

맞지요?

○노창섭 위원 아니, 2007년 12월에 불문통보를 받은 것은 사실이에요. 불문통보하고 이 자료를 종합해보면 7월하고 12월 사이에 어떤 내용이 오고 갔는지 제가 자료가 없어서 확인이 안 되지만 초기에는 감사원에서도 특별회계 방식으로 하라는 정황이 다 나옵니다.

거기에 대해서는 창원시 의견도 듣고 국방부 의견도 듣고 했는데 12월에 불문통보가 옵니다.

불문통보가 오면서 이게 기부 대 양여 방식으로 사업이 전환이 되는 거거든요.

그래서 저는 그 당시 국장님이셨으니까 감사원에서 특별회계로 하라는 문서를 보신 적이 있거나 들은 적이 있는지 그것만 제가 확인하면 되거든요.

○노창섭 위원 아니, 들었을 수도 있잖아요. 그 사업을 추진하는 국장으로서.

○노창섭 위원 들었습니까?

○노창섭 위원 들은 사실은 있다?

○노창섭 위원 그럼 최종통보는 12월에 불문통보가 왔고?

○노창섭 위원 예, 알겠습니다. 그 과정에 대해서 제가 들었고요.

최초에 국방부 기부 대 양여 방식으로 하면서 합의각서를 체결하셨지 않습니까?

그렇죠? 국장님 계실 때,

○노창섭 위원 그때 기부 대 양여 방식이면 기부재산을 설정하고 쭉 이렇게 하지 않습니까?

○노창섭 위원 하는 과정에서 재산 목록을 보면 119연대가 나옵니다.

○노창섭 위원 119연대가 저희들이 공무원 질문과정에 보니까 재산하고 공작물을 하니까 약 200억 정도가 최초의 용역계획에는 있어요.

분명히 있는데 합의각서 초기에도 119연대가 재산상 목록이 한 200억정도 됩니다.

이게 목록이 있습니다.

그리고 1차 합의각서까지도 119연대가 있는 것으로 나옵니다.

국장님, 혹시 119연대가 창녕으로 이전한 사실은 인지하고 있었습니까?

○노창섭 위원 정확하게 몇 년도에 이전한 것으로 알고 있었습니까?

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 아니, 저

○노창섭 위원 그러니까 알고는 있었는데 예를 들면 그런 거지 않습니까?

119연대가 지금 현재 과장님 답변으로는 2007년 11월달에 창녕11군단이 이전한 그 자리로 이전한 걸로 답변을 하셨어요.

○노창섭 위원 그런데 우리가 최초에 합의각서를 한 것이 2008년도거든요, 국장님이 재직하실 때,

○노창섭 위원 그럼 이전하고 인지하고 있었다라면 반드시 우리가 지어줘야 될 기부재산과 양여 재산을 정리할 때 그 목록에 들어있어야 되는 거죠.

그런데 관련된 자료에 보면 창원시 청원서에 보면 이 내용이 다 나와요.

예를 들면 국장님이 사인하신 청원서에 보면 ‘수립한 군 구조개편 내용 1개 연대 타지역이전 등을 반영하지 아니하였으며’ 이런 내용이 2007년도 12월에 작성해서 국장님이 사인한 청원서 내용이 다 있는데도 불구하고,

○노창섭 위원 그러면 최초 기부 양여 재산을 할 때 그것을 빼고 이 합의각서가 체결되어야 되는 게 제가 시기적으로 보면 온당하거든요.

그런데 그걸 왜 반영을 안 했느냐, 이후에 1차 변경되었을 때 한참 뒤에서야 이게 반영이 되었는지 그걸 제가 그 당시 국장님한테 의문을 가지고 있습니다.

○노창섭 위원 아니, 어려움이 있는 것은 사실일 겁니다.

그런데 우리가 기부 대 양여라 하면 기존을 현대화 시키는 것은 인정을 하죠.

예를 들어서 39사단 안에 여러 연대가 있고 여러 부대가 있는데 예를 들어서 기존에 있는 부대의 큰 골격을 이전해 주는 것이 기부 대 양여 방식이지 않습니까.

예를 들어 39사단에 없는 새로운 부대를 우리 창원시가 이전해 줄 이유는 없는 거죠, 맞지 않습니까?

○노창섭 위원 큰 원칙이 그렇지 않습니까?

○노창섭 위원 세부적으로 보면 합의각서 조정이라든지 투자비 조정을 통해서 일부 조정하는 것까지도 우리가 하지 말라, 잘못했다는 아니라고 봅니다.

그러면 이 119연대가 2007년도 11월달에 이전한 걸 공무원들이 다 인지하고 있었으면 우리가 기부재산과 양여 재산을 할 때 합의각서를 체결하지 않습니까?

그때는 분명하게 해놓고 다음 단계에서 여러 가지 문제를 제기해야 되는데 계속 이 사실을 인지하고 있으면서도 불구하고 용역자료나 모든 부분에서는 약 200억 정도의 자산가치가 있는 119연대가 그대로 있다는 거죠.

이것은 행정이 알고 있었다, 알고 있는데도 안 했다고 하면 행정이 큰 실수를 하신 거죠.

저는 그렇게 보는 데요?

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 그럼 이렇게 국장님 답변대로 하면 알고 있었고 파악하고 조사는 하고 있었는데 시점을 정하는 시점이 어디가 유리했느냐에 따라서 판단을 달리 했다 이 말씀입니까?

○노창섭 위원 제가 앞서 원주민들도 조상대대의 옥토를 강제수용해서 이전하는 부분의 재산권이나 여러 가지 말씀하셨지 않습니까?

그럼 39사단을 지역주민이나 창원시에 의해서 함안으로 이전하는 그 당위성은 어느 정도 시민들이 공감할지 모르지만 그 재산을 기부하고 양여하는 재산이라든지 어떤 걸 지어줄 것인지, 최근에 언론에 나와서 문제된 이 119연대 200억 부분을 조정하면서 당초에 없던 부분을 100억 이상 증액한 자료가 뒤에 나옵니다.

그때는 국장님이 안 계셔서 제가 그 부분을 따질 수가 없어요, 다른 국장님이 하셨기 때문에.

그러나 그 시점에 재직하실 당시에는 119연대 200억 정도의 자산이 이전을 했는데도 불구하고 계속적으로 군이 반대했다고 해서 정확하게 기부재산과 목록에 이 부분을 넣고 그대로 합의각서를 체결했다는 것은 행정이 나는 중대한 실수를 했다.

○노창섭 위원 제가 받은 자료에 의하면 200억 정도,

○노창섭 위원 그렇죠.

○노창섭 위원 그 질문은 제가 그 당시 국장님이 안 계셨기 때문에 별도로 제가 질문을 준비하고 있습니다.

○노창섭 위원 그러니까 국장님이 그 시기에 최초의 합의각서하고 119연대 이전시점에 재직하셨기 때문에 그 부분만 질문을 드리는 겁니다.

○노창섭 위원 아, 그래 그건 있습니다. 있는데, 어쨌든 할 때는 이게 안 빠졌었다는 거죠.

그건 분명한 사실이죠?

○노창섭 위원 예, 이상입니다.

○노창섭 위원 예, 제가 그걸 확인하는 겁니다.

저 혼자 오래하기 그래서 이상입니다.

○위원장 송순호 예, 수고하셨습니다.

김동수 위원님, 추가 질의하십시오.

○김동수 위원 반갑습니다, 국장님.

방금 노창섭 위원이 질의한 부분에 대해서 좀 확인을 할 게 있습니다.

아까 감사원 감사 관련해서 2007년 6월 27일부터 7월 25일까지 국방부를 상대로 감사를 실시했어요.

그런데 그 당시에 권경석 국회의원이 국방부장관한테 의견을 요청한 게 있습니다.

의견 요청한 게 보면 지난 7월 20일자 육본에서 실시한 감사원 감사에서 7월 19일 국방부가 발표한 군 구조개편 계획에 따라 기존에 추진해오던 기부 대 양여 방식이 아닌 특별회계 방식으로, 이게 감사원 지적내용을 읽어드리는 겁니다.

특별회계 방식으로 부산 35사와 통합하는 것이 국익에 부합된다는 감사원 지적이 있었고, 밑에 보면 국익차원에서는 감사관의 지적에 동의한다는 의견을 제시한다고 하였다고 함, 해서 이걸 국방부에다가 질의를 하시거든요.

그런데 이 내용을 유추해보면 당시, 그러니까 7월달 감사원 감사에서는 특별회계 방식으로 결론이 난 것 같아요. 7월 20일 그 당시 감사원이 국방부를 상대로 감사했을 때는, 이 내용을 봐서.

왜 그러냐 하니까 이 분이 그 당시에 국방위원으로 계셨잖아요, 그죠?

그런데 이 분이 없는 내용을 인용해서 이렇게 의견을 요청하지는 않았을 테고, 그 밑에 결론도 보면 ‘본 의원의 입장은 39사단 이전은 특별회계 방식에 의해 추진되어야 한다는 것임’ 해서 분명하게 이렇게 입장을 밝히고 있어요. 권경석 국회의원 입장의 이야기입니다.

그런데 같은 해 11월 28일날 불문통보 감사원 공문이 내려오지 않습니까, 그죠?

그게 감사원에서 국방부장관으로 이렇게 보내는데 보면, 이게 그 사이에 뉘앙스 차이가 완전히 틀린 결론이 나왔는데 이 부분에 대해서는 그 당시에 어떻게 알고 계셨으며 어떻게 대응을 하셨는지 설명을 좀 해 주시기 바랍니다.

○김동수 위원 그래요, 그렇게 되었단 말입니다, 그죠?

그런데 이제 우리 시가 지금 국장님 말씀처럼 줄기차게 특별회계로 해야 된다는 주장을 했지 않습니까, 그죠?

여기에 창원시가 감사 관련 의견서 제출한 내용에도 보면 그렇게 기술이 되어 있고, 하나 또 상당히 시사점이 있는 게 국회의장 앞으로 청원서를 보낸 게 있지 않습니까, 그렇죠?

그 당시에 국장님이 재직하고 계셨던데, 같은 해 12월달에 청원서를 국회의장 앞으로 보내는데 여기 두 번째 장에 보면 이런 말이 있어요.

‘도심지 내 부대이전사업의 기본원칙을 무시하고 타 사업 사례와 형평에도 어긋난 과다시설을 요구함으로써 지방자치단체에 과도한 재정적 부담을 지워 부대이전사업을 의도적으로 지연시키고 있다’ 이렇게 진술하셨어요. 말씀 하셨거든요?

○김동수 위원 여기 이 내용에 상당히 뭐가 많이 들어있습니다.

여러 가지 점이 있는데 제가 시간관계상 하나만, ‘과다시설을 요구함으로써’ 이렇게 되어 있습니다.

○김동수 위원 이 과다시설에 대한 거는 지금 이게 상당히 두고두고 아까 우리 참고인이 오셔서 다섯 배 크게 간다는 그런 말씀을 2~3차례 언급하셨습니다.

그래서 여기서 지금 본인들이 재정사업으로 특별회계 사업으로 하니까 세입과 세출의 수지가 안 맞아서 국방부는 특별회계 사업으로 못 하겠다고 하셨지 않습니까, 그렇죠?

○김동수 위원 그 이야기는 자기들이 39사를 함안으로 이전을 하든 어떤 지역으로 이전하든 간에 지금 현재의 주둔 규모와 시설을 가지고 이전하겠다는 전제하에 그 계획을 세운 거라고 저는 보거든요.

그런데 지금 이 사업이 기부 대 양여 사업으로 국방부가 요구하면서 본인들이 현재 지금 주둔하고 있는 병력과 시설과 이런 규모면에서는 과다한 요구를 했다고 하고 실제로 그렇게 이루어졌지 않습니까.

그런데 과다시설 요구가 나중에는 받아들여지는 걸로 보여지거든요.

이 부분에 대해서 왜, 이 부분을 수용했는지 부분이 상당히 중요하다고 보거든요.

사업비 부분이라든지 나중에 이런 문제도 우리가 어느 정도를 기부하고 할 건지 여부라든지 이런 것에 대해서 상당히 그게 되는데, 이 부분을 왜 수용했는지 그 당시에 이 부분에 대해서 우리 집행부와 내부에 또 어떤 용역 전문기관에 어떤 토의가 있었고 어떤 결론에 도달해서 수용하게 되었는지를 설명해 주시면 좋겠습니다.

○김동수 위원 제가 거기에 대해서, 몇 가지 모순점이 있습니다.

국방부가 자기들이 특별회계 사업으로 했을 경우에 들어가는 시설비용이 8879가 아니거든요, 용역보고서 상에.

이것에 대해서 분명한 문제점이 있고, 자기들이 특별회계 사업으로 했을 때는 지금 현재 규모의 약 절반정도 수준보다 적은 규모 예산으로 잡혀있어요. 자기들 세출규모입니다. 세입이 아니고.

그 문제가 있고, 두 번째는 지금 긴박성도 도시 발전에 장애가 된다는 말씀을 하셨는데 2006년도에 창원시 도시기본계획이 2016계획이 있었습니다.

그 당시에 2016 계획상에 어떻게 되어있냐 하니까 창원시가 도시가 팽창하면서 주거 주택난과 또 주택가격이 상승하는 바람에 동부권 지역에 주택가격이 상당히 문제가 되었습니다.

그래서 그 당시에 어떤 계획을 세웠느냐 하면 창원시에서 북면감계와 내곡과 무동에 신도시 개발계획을 넣었어요.

그래서 목표인구를 약 12만 정도를 가지고 계획을 짰어요. 그래서 실제 그 사업이 이루어졌고 지금 현재 약 2만 몇천명 정도가 입주했습니다.

이 도시기본계획이 세워져 있었고 그렇게 지금 도심 내에 주거문제라든지 주택문제를 이렇게 해결해가고 있었는데 긴박성과 도시발전에 장애를 거론하는 것은 좀 상호모순점이 있다고 분명하게 지적이 되고요.

그리고 분명한 것은 국방부가 요구하는 게 부당하고 과도하다는 것은 분명하게 시가 인지하고 분명하게 정리가 되었습니다.

그러면 중앙정부가 하는 일인데 지금 민간사업자가 자기 땅을 사서 개발하는 사업이 아니고 국방부가 하는 사업인데 자기들이 여기에서 이문을 남길 이유도 없고 수지만 맞추면 되는 거잖아요, 최소한의 기본적인 거만.

그런데도 불구하고 과도한 사업비를 과도한 시설을 요구한 것은 부당하다고 얼마든지 어떤 논리를 전개해도 먹혀 들어갈 수 있는데 왜 지방자치단체가 여기에 굴복을, 저는 굴복했다고 생각이 드는데요.

왜 굴복했는지 저는 도저히 이해가 되지 않거든요.

그만큼 이런 조건에 굴복할 만큼 우리 창원시가 절박하고 정말 긴박하고 말 그대로 창원시가 붕괴, 이걸 안 하면 어떤 민란이 일어날 상황도 아니고 그 정도로 긴박하게 움직일 정도는 아니었는데 이런 조건에 굴복했다는 것은 결국 창원시의 의도보다는 다른 의도가 있지 않았었겠나 하는 생각이 들기도 하거든요.

그 부분에 대해서는 국장님이 지금은 퇴직하셨으니까 그 당시의 공무원의 신분으로서 할 말 다 못했을 수도 있고 또는 실제 생각하시는 바를 다 피력 못 하신 점도 계셨을 것이라고 저는 봅니다.

저도 이 내용을 쭉 몇 년에 걸쳐서 자세히는 모르지만 봤을 때 그런 생각이 들어요.

그래서 오늘 이 자리는 이걸 어떤 부분을 추궁하기 보다는 저는 이걸 하나의 교훈으로 삼아야 한다고 생각하거든요. 이 사업에 대해서 시사점이 많기 때문에.

그래서 2010년에 우리 창원시가 통합이 되었지 않습니까?

통합이 되면서 오히려 이 39사단 개발로 인해서 이게 미치는 파장이 구 마산과 창원에 상당한 영향을 미치게 되었거든요.

그래서 개발방식 중에 지금 제가 그 당시에 어떤 시민이 우리 창원시 홈페이지에 써놓은 글을 보니까 이런 내용을 제안한 게 있더라고요.

이게 국가산업단지 내에 있으니까 여기를 산업단지로 만들자, 그러면 일자리도 창출하고 신도시조성도 하면서 조화롭게 할 수 있지 않겠느냐, 이런 제안도 들어 있더라고요.

그런 고려까지 한다면 그 당시 실무 국장님으로서 아마 생각이 많으셨을 거라고 생각합니다.

그래서 제가 지금 몇 가지 문제점을 말씀드렸는데 국장님의 솔직한 말씀을 한번 듣고 싶습니다.

○김동수 위원 위원장, 제가 조금만 더 쓰겠습니다.

○위원장 송순호 예.

○김동수 위원 지금 국장님께서는 균형발전을 많이 말씀하셨거든요.

그러면 주거단지를 개발하면 과연 균형발전을 이루었다고 생각하는지에 대해서 참 저도 의문인데요.

우리가 당초에 `91년도에 처음부터 `91년 5일 27일부터 그때 당시에 의원하시던 김충규 전 의장님부터 해서 건의를 합니다.

거기 보면 공영개발로 해 달라는 그런 요구를 줄기차게 했어요.

그 이유는 공영개발을 통해서 공공성이 있는 공익사업을 추진해달라는 그런 요구거든요.

그런 사업을 함으로 인해서 공공성을 확보한다면 여타 낙후되어 있는 기반시설이 확충됨으로 인해서 서부권이 그걸 토대로 발전해서 균형발전이 이루어진다는 것은 이해가 됩니다마는 단순히 주거단지를 개발함으로 인해서 균형발전을 이룬다, 저는 여기에 동의하기가 상당히 어렵습니다.

지금 이 사업이 당초에 여러 보고서, 여러 건의문을 읽어보면 그 내용들에 보면 균형발전이라는 게 많이 나와 있어요.

나와 있고 한데 거기에 보면 많은 게 그 당시에 동부권이라고 하는 상남동, 중앙동, 대방동, 성주동 이 일대가 그 뒤에도 확인되었지만 분양가가 폭등했지 않습니까?

분양가가 일반서민들이 분양받기에는 턱없이 비싼 가격이었단 말입니다.

그래서 좀 더 싸고 서민들이 분양받을 수 있는 데를 확보하자 한 게 39사도 포함되어 있었습니다.

그런데 결과적으로는 39사단에 서민을 위한 아파트는 지어지고 있지 않거든요.

그럼 여기 말 그대로 서민들의 주거안정을 위한 부분 그런 목표도 실패하고 주거단지를 해서 균형발전을 이루겠다는 것도 저도 실패라고 본다면 이 사업은 결국 실패한 사업, 내용적으로 보면 남았으니 성공했다고 할지 모르지만 당초에 창원시 도시의 균형발전을 이루려는 그 목표는 좀 실패한 것 아니냐 하는 생각이 저는 강하게 들고 있거든요.

그래서 그런 부분을 10몇 년 뒤의 일을 미리 예측해서 하지는 못하겠지만 어느 정도 도시기본계획 도시관리를 책임지고 있는 주무국장님으로서는 어느 정도 그에 대한 최소한 10년 정도 미래가 창원시가 어떻게 형성되어야 될까에 대한 거는 그림이 그려져야 된다고 저는 생각하거든요.

그래서 우리가 2016이든 2020이든 2025계획을 짜고 향후 도시를 어떻게 발전시키고 관리할 것인지 하는데 이것에 대해서는 실패한 계획이라고 저는 생각이 듭니다.

그래서 이 부분에 대해서 국장님은 어떻게 생각하는지 하고, 그 부분을 먼저 어떻게 생각하고 계신지 말씀해 주시겠습니까?

○김동수 위원 알겠습니다. 한 가지만 더 견해에 대해서 물어봅니다.

그런데 지금 현재의 개발은 지금 현재 말 그대로 주둔지역에 대한 개발, 주둔지역에 대한 개발만 이루어진 걸로 알고 있거든요.

그럼 주둔지를 제외한 여타 지역, 예를 들자면 도계동, 의창동, 팔용동 여타 이 지역을 보면 이 지역에 앞으로의 발전방향과 발전가능성을 보면 덩달아 발전할 것이라고 보는 사람도 있겠죠.

그런데 지금 현재의 통합 이후의 주택보급률이라든지 지금 현재 분양물권이라든지 여러 가지 제반 여건을 보면 지금 미분양율이 상당하거든요.

여기도 다 분양이 안 되었고 마산의 대표적인 한철 터도 분양률이 27.5%인가 밖에 안 되고 있단 말입니다.

그럼 전체 여기 그림을 그려보면 이게 과연 당초에 목표를 이루었다고 보기는 그런 측면에서 보면 잘못된 부분 좀 부족했던 부분이 분명히 있다고 저는 보여지거든요.

대표적인 거 할 것 없이 지금 중동지구를 보면 거기에 마주 보고 있잖아요.

마주보고 있는데도 불구하고 거기는 지금 4층 이하 빌라식으로만 지어져 있지 않습니까? 그 앞의 지역은.

그럼 전체를 보면 거기는 실패한 지역이잖아요, 그쪽 지역은.

그럼 그런 것도 이렇게 감안하지 않는 주먹구구식의, 어찌 보면 도시개발을 한 꼴이거든요.

이게 과연 39사 이전부지에 대한 그림은 좋아서 주거지로서는 정말 살기 좋고 쾌적한 주거환경을 만든 것은 틀림없는데 이걸로 인해서 여타 지역이 관련되어 있는 그 지역, 39사 주둔으로 인해서 재산권이든 어떤 피해를 보고 있던 다른 지역, 이것에 대한 개발이 균형발전을 이룬다는 게 당초에 이분들이 `91년도부터 건의한 사람들의 목적이 거기에 있는 거지, 그래서 39사를 이전하고 그 지역 개발에 대한 것은 성공했다고 볼 수 있어요.

그런데 그 외의 지역과의 균형발전을 과연 이루었나 또 앞으로 이룰 것인가, 그 부분에 대해서 저는 조금 아니라고 보거든요.

그래서 이게 상당한 데미지를 저는 다른 지역에 줄 거라고 봅니다.

상권뿐만 아니라 지금 주택시장 가격에도 상당한 악영향을 미칠 거라고 보거든요.

그렇지 않겠습니까?

○김동수 위원 하나만 잠깐만. 그러니까요. 그러니까 국장님이 그때 이 사업을 입안할 때, 입안할 때 벌써 그 계획이 같이 나왔어야 된다는 얘기입니다.

여타 지역은 지금 말 그대로 묶여있고 가장 최근에 준공된 중동지구가 2015년도에 준공이 되었거든요. 중동지구가,

지구단위계획 수립한 게 벌써, 매트로 지역 가보시면 알지만 지금 주차난부터 시작해서 교통난이 심각하잖아요.

그런데 이걸 감안하지 않은 전혀, 저는 이런 생각이 들어요. 종종 이런 지역을 가보면 이런 생각이 듭니다. 아마 안 될 것이다는 전제하에 한 것 아니겠냐 이런 생각.

하다가 아마 안 될 수도 있지 않겠나 해서 그걸 전제로 창원시가 2016, 2020도시관리계획을 가지고 가지 않겠느냐 이런 생각과 강한 의구심이 들어요.

○김동수 위원 그 당시 같이 이전부지와 여타 지역, 이에 대한 장기계획을 수립했어야 되는데 지금 현재 용역을 하고 있거든요.

이거는 정말 균형발전을 하기 위한 것보다는 부대이전을 위한 이전사업만 된 거지, 그런 생각이 든다는 얘기입니다.

이 정도로 하겠습니다.

○김동수 위원 사전에 준비되고 같이 병행되었어야 그 말씀을 해도 이해가 되는데 그에 대한 계획은 전무하고 있다가 지금에 와서 이전 완료 후에 2015년도에 이전을 완료했잖아요.

그런데 용역은 2015년 이전 이후에 발주되었단 말입니다.

그것은 시점으로도 안 맞고 실제 그렇지 않습니까? 이 정도 하겠습니다.

국장님, 수고하셨습니다.

○위원장 송순호 김동수 위원님, 수고 하셨습니다.

잠시만요.

회의 진행한 지가 거의 50분 정도 지났습니다.

그래서 잠시 4시 10분까지 정회를 하고 회의를 속개했으면 하는데 어떻습니까?

(「예」하는 위원 있음)

예, 그러면 4시 10분까지 정회를 선포합니다.

(15시59분 회의중지)

(16시13분 계속개의)

○위원장 송순호 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

질의 들어가기 전에 질의하신 위원님들 중에서 확인이 아니고 조금 우리가 인지를 하면 좋겠다 싶은 게, 어쨌든 2007년 6월 27일부터 7월 25일까지 감사원에서 국방부 대상으로 해서 군사시설 이전사업 추진 실태에 대한 감사를 합니다, 거의 한 달 정도에 걸쳐서.

하고, 한 달 정도 감사를 하고 감사결과서를 국방부에 보냅니다.

감사결과서를 보내고 이 과정에 창원시 의견도 받고 합니다.

어쨌든 결과보고서를 보내고 언제 보낸지는 모르겠어요.

언제 보낸지는 모르지만 보냈는데 보내고 나니까 국방부나 여기저기에서 감사결과에 대한 일정 정도 이의 제기나 소명들을 안 했겠어요, 예를 들면.

감사원 결과는 뭐냐 하면 기부 대 양여 방식으로 하지 말고 국익 차원에서 특별회계 방식으로 진행하는 것이 좋겠다는 의견을 분명하게 남긴 거는 사실인 것 같아요.

그런데 어쨌든 이거와 관련해서 국방부가 감사원의 결과서와 관련해서 소명을 아마 한 것 같아요.

소명을 하고 나서 그러니까 한 3개월 정도 있다가 11월 23일날 감사원에서 국방부로 결과통지서를 또 보내는 것이 뭐냐 하면 군사시설 이전사업 추진실태에 대한 감사 결과 중, 감사 결과 중 39사단 이전사업 추진에 관한 사항은 귀부에서 자율적으로 처리하도록 불문하였음을 알려 드립니다, 이렇게 처분하거든요.

그 말인즉슨 뭐냐 하면 감사를 하고 어쨌든 특별회계 방식으로 하라는 의견을 감사통보서를 줍니다.

주고 이것과 관련해서 국방부가 소명을 한 거죠.

그 기간이 3개월 정도, 3개월 좀 지나서 어쨌든 최종적으로 이 사업과 관련해서는 다시 국방부에서 그 사업과 관련해서는 국방부의 판단대로 해라, 그게 기부 대 양여 방식으로 하든 특별회계 방식으로 하든 그렇게 처리하는 걸로 인지를 해 주시면 좋겠고요.

그리고 또 하나는 119연대 문제와 관련해서는 송병진 전 국장님께서 2004년도부터 이 사업이 진행됐고 2004년도 사업 시작시점이 그렇고 실질적으로 합의서 초안 작성한 시기가 2006년도에 작성을 해요.

2006년도 7월쯤에 이렇게 초안을 해서 국방부 승인, 이렇게 하면 어떻겠느냐고 국방부에 보내기도 하고 이러거든요, 최종 합의서 적기 전에.

그러니까 2006년도부터 작성했으니까 2005년부터 2006년도까지 기부 대 양여 재산목록을 쭉 서로 창원시와 국방부, 39사 간에 협의를 안 하겠어요.

그러면서 그 당시만 하더라도 119연대가 사실은 39사단 내에 있었기 때문에 기부재산 목록에 119연대가 사실은 제법 넓습니다.

제법 넓고 거기에 제가 기억하기로는 한 37개 정도의 건물이 있고 또 78개 정도의 공작물이 있고 또 119연대 연병장 훈련장이 있고 이 정도 규모를 가지고 있는 것이 119연대입니다.

그러면 협의 당시에는 119연대가 39사단에 있었기 때문에 그 당시의 기부목록으로 119연대와 관련해서 적는 것은 저는 합리적이라 생각을 해요.

그래서 2006년도 7월달에 한 번 국방부로 해서 보내거든요, 최초 합의안을 가지고.

그러니까 국방부에서 거의 오케이, 별로 손 안 대요, 이렇게 해서.

그런데 2007년도 11월 16일 날 39사단 내에 있는 119연대가 창녕으로 이전을 합니다, 11군단 자리에.

2007년도 11월 16일 날 이전을 해요.

그런데 2007년도 11월 이전을 하고 또 창원시는 문서상으로 보면 적어도 2007년 12월달에 국회 청원서 보낼 때 조금 전에 119연대 무슨 연대 이전까지 논의된 글이 포함돼 있어요.

그러면 문서상으로 해독하더라도 119연대가 이전했다거나 아니면 이전계획이 있다는 것을 어쨌든 문서상으로 보면 2007년도 12월달 국회 청원서 보낼 때 인지를 합니다.

인지를 분명히 했어요.

119연대가 이사를 했거나 아니면 이전할 계획이라는 걸 인지한 거죠.

그런데 2007년도 11월 16일날 이전했기 때문에 제가 보기에 이전한 걸 인지한 걸로 느껴져요, 이전한 것으로.

그것은 제 추측입니다만, 한 것으로 느껴집니다.

그런데 그로부터 1년 후 2008년 11월 6일날 최초에 합의각서를 작성합니다.

창원시와 39사, 국방부 간에 최초의 합의각서를 써요.

근데 2008년도 11월 6일날 최초의 합의각서의 내용에 보면 거기에 기부재산 목록이 119연대가 들어있습니다, 건물 37개, 공작물 78개 그 다음에 연병장까지 해서.

그 비용이 건물비용으로 142억원 그 다음에 공작물 78개를 해 주는 데 58억 이래 됩니다.

그러면 두 개 합하면 200억이에요.

200억이 어쨌든 기부재산 목록에 잡혀져 있고 애초 설계 낼 때도 그 금액이 들어가 있는 거죠.

그런데 2008년도 11월 6일날 최초 합의각서 쓸 때 119연대가 들어가 있었다는 것은 어떤 거냐면 1년 전에 119연대가 이전한 것을 창원시가 분명히 인지를 했음에도 불구하고 1년 후에 최초의 합의각서에 서명할 때 119연대를 포함시킨 것은 굉장히 저는 어쨌든 문제가 있었다고 생각을 해요.

없는 것은 없는 것으로 해야 되죠, 애초에 합의각서 적을 때는.

그런데 어쨌든 그것이 있어서 이것이 왜 문제가 되느냐 하면 그 119연대를 포함한 이 부분들이 용역사에서 그대로 사업비 정산할 때 그것이 포함이 돼요.

그러니까 200억이 포함이 된다는 이야기이죠.

그것이 애초에 빠졌으면 200억을 제한 설계를 하든 공사금액이든 사업비가 어쨌든 빠지게 될 텐데 그것이 포함됨으로 인해서 200억이 어쨌든 들어가게 됩니다.

그런데 그로부터 또 1년 후 2009년 10월 23일 날 공모지침서를 낼 때 1차 변경을 합니다. 1차 변경을.

그때 119연대가 빠져요.

119연대가 빠지게 되면 그러면 애초에 설계 공모지침서를 낼 때는 200억 금액만큼의 금액이 사업비에서 빠졌어야 돼요.

그때 사업비가 7,776억인가 하여튼 그래 되는데 그게 200억을 빼고 해야 되는데 200억이 아니고 200억도 보태주고 119연대는 빠졌는데 거기다가 또 104억을 얹혀줘요.

그러니까 제가 드리는 말씀은 뭐냐 하면 119연대가 그 기준시점이 어디가 됐든 간에 인지를 했으면 빼내야 되는데 그것을 빼내지 않음으로 인해서 전체 사업비를 설계하고 추정하는 데 적어도 200억이 넘는 금액이 거기에 포함되는 그런 앞으로 과정상 발생시킬 수밖에 없는 원인 제공을 했다라고는 일단 말씀을 드리고 싶은 거예요.

그것과 관련해서 아까 해명도 많이 하시고 하셨는데 흐름상으로 보면 그렇다는 것을 한 번 더 인지를 했으면 좋겠다라고 말씀을 드리는 것입니다.

또 추가 질의, 주철우 위원님 질의해 주십시오.

○주철우 위원 예, 반갑습니다.

주철우입니다.

다른 질문들이 계신데 저는 송병진 전 도시정책국장님을 증인으로 청했고 사실은 신문요지를 상세하게 적어서 보냈는데 혹시 그렇게 받지는 않으셨지요?

아주 구체적으로 제가 신문요지를 적어서 보냈는데 그렇게 받지는 않으셨지요?

○주철우 위원 예, 그래서 일단 제가 적어서 제출했던 신문요지는 논외로 하고 앞에 위원들이 말씀하신 것에 이어서 사실관계만 몇 가지 확인해 보겠습니다.

일단은 감사원 관련 의견 제출하실 때 그 내용들은 사실입니까?

사실이라고 물어보면 너무 오래 되어서 기억이 안 날까봐 그때 뭐라고 그랬느냐 하면 양여 재산이 기부재산보다 너무 적다고 말씀하셨고요.

그 다음에 간접비용까지 부담하게 해서 불공평하다고 이야기하셨고요.

그리고 35사단과 대비했을 때 협정서가 상대적으로 불리하게 됐다고 했는데 그냥 “예”, “아니오”로 하시면 됩니다.

그때 그 내용들은 사실에 입각해서 쓰신 것이죠?

○주철우 위원 그래서 본 위원이 질의 드리고자 하는 핵심은 뭐냐 하면 아까 답변하실 때 과다 시설이 아니다, 뭐라 그러셨느냐 하면 국방부에서 사단시설기준 현재 기준에 최소 필요에 의해서 요구를 했다, 이렇게 답변하신 것 맞습니까?

○주철우 위원 그런데 본 위원이 제출받은 자료를 쭉 보니까 그냥 간단히 면적으로 말씀드릴게요.

원래 있던 39사단의 면적은 2만 평이 조금 넘었어요.

건물면적입니다, 이건 건물면적.

그런데 지어줘야 되는, 우리가 평이 익숙하니까 헤베로 이야기하지 않고 평으로 이야기하겠습니다.

4만 9천 헤베, 약 2.5배 정도 약 2.3배 정도의 면적을 지어주게 됩니다. 건물면적입니다, 건물면적.

여기에 대해서 지금 앞에 제출하신 서류를 봤을 때도 앞에 위원님들 여러 가지 지적하셨지만 제가 볼 때는 과다한 시설이라고 생각했는데, 그러면 이렇게 질의를 한번 드리겠습니다.

국방부가 자기네들 사단시설기준이다라고 이야기하면 검증은 어떻게 하셨습니까? 그 당시에 국장님으로서요.

우리가 생각할 때는 1천평이면 1천평을 지어주면 된다고 할 것 아닙니까, 그렇죠?

○주철우 위원 어떻게 검증을 하셨습니까?

○주철우 위원 제 질의는 우리 쪽에서 그게 그러니까 최소인지 과다인지를 어떻게 판단하시느냐는 거죠, 뭘 가지고.

그 당시 국장님이셨으니까, 요구한 대로 지어줄 수는 없잖아요.

○주철우 위원 본 위원이 판단할 때는 물 흐르듯 가장 쉬운 해석은 문서도 거짓이 아니라고 하니까 과다 시설을 요구 받았다고 하면 제가 국장님을 뭐라고 하는 게 아니고 본 위원이 판단할 때는 정치인들이 `96년 선거 하실 때마다, 2004년 합의각서 체결도 2008년 3월에 하게 되지 않습니까, 그렇죠?

2008년에 총선이 있었죠?

○주철우 위원 아니, 그러니까 합의각서 체결날짜가 2008년 3월 14일 아닙니까?

○주철우 위원 총선을 앞두고 있었고요.

제가 제출받은 자료를 쭉 읽어보면 논의가 활발히 일어나는 게 `96년에 일어나고요.

시작은 `91년부터 했다고 하지만 그 다음에 2000년으로 넘어갔고 2004년에 또 활발했지 않습니까, 그렇죠?

그때 국장님 말씀하신 대로 줄기차게 특별회계를 주장하다가 받아들이게 된 동기는 약간 옆길로 샜는데 과다 시설이라고 저는 생각했고요.

시설 부분에 대해서 구체적으로 질의를 해 보겠습니다.

개인화기영점사격장 그 다음에 이게 보통은 사단에 영점사격장이 다 있는데 이게 현대화 시설로 하면 면적이 늘어나는 이런 것은 합리적이잖아요, 그렇지요?

예를 들어서 현재 기준으로 봤을 때는 과거의 영점사격장이 1천평인데 2천평으로 된다, 이것은 합리적이잖아요, 그렇지요?

맞습니까?

○주철우 위원 하지만 검증을 제대로 못한 것인데 직사공용화기사격장이나 곡사공용화기사격장은 끝까지 문제가 되다가 결국은 곡사공용화기사격장은 안 하기로 하고 그냥 시설보강자금으로 100억 더 주기로 하고 마무리 지었죠?

○주철우 위원 이 자체가 과다 시설이라고 생각하지는 않았습니까? 그 당시에.

그냥 무조건 심의위원회에서 심의한 거니까 맞다라고 그냥 받아들이신 거예요?

○주철우 위원 2만 2천 평인데 4만 9천 평.

○주철우 위원 건물면적입니다.

○주철우 위원 표준협정서를 사용했다 그러더라고요, 35사단은요.

○주철우 위원 기억나시는 것 중에 비교했을 때 뭐가 제일 우리가 불리했습니까?

○주철우 위원 그러면 다른 것 질의, 사실 관계 물어보겠습니다.

2007년 7월 19일날 육군참모총장이 발표를 합니다.

군사시설 종합발전계획이라는 것을 발표하는데 이것은 공표를 했어요.

그러면 그 당시에 국장님이셨는데 그 내용을 사전에 인지하셨잖아요.

그래서 뭐라고 제출된 문서에 기술하셨냐 하면 이것을 사전에 인지하였다면, 벌써 2004년에 기부 대 양여 방식으로 가기로 정치적인 이유가 있었던 거죠.

가기로 해서 쭉 흘러오다가 2006년에 법이 하나 만들어지고 국방개혁에 관한 법률이죠.

그게 만들어지고 2007년에는 육군참모총장이 직접 이 이야기를 하면서 우리 사실도 알게 된 거죠.

그래서 아, 원래 우리가 주장했던 특별회계 방식으로 가면 되겠다는 것을 국장님도 아셨잖아요.

그 내용에 대해서 기억나는 게 있습니까? 군사시설 종합발전계획에 대해서.

○주철우 위원 공표를 했었는데 공표를.

○주철우 위원 그래서 본 위원이 결론을 내리면 말씀하신 대로 특별회계 방식으로 계속 하다가 정치적인 이유로 2004년에 밀려서 2004년에 협상을 하기 시작합니다, 기부 대 양여로.

그러다가 다시 2007년에 새로운 사실, 2006년에 법이 만들어지고 2007년에 새로운 계획들을 알게 되면서 우리가 강하게 다시 주장합니다, 그렇죠?

국장님께 마지막 질의를 드리겠습니다.

그런데 왜 갑자기 그 의견서에도 뭐라고 그랬느냐 하면 우리가 손해를 많이 본다, 거의 900억 가량 철거비용을 포함하면 한 990억 가량 손해를 보기 때문에 안 된다는 말씀도 하셨는데 갑자기 그 말한 것은 2007년 7월경이에요.

그런데 2008년 3월에 전격적으로 최종 합의를 합니다.

그런데 본 위원이 판단할 때는 선거 말고는 설명할 방법이 없는 거예요.

그래서 선거는 4년마다 있으니까 역사에 보면 2012년에 선거가 있었고 2008년에 선거가 있었고 2004년에 선거가 있었다, 그렇지요?

그런데 2008년 3월 14일은 선거 전이에요.

맞습니까?

그래서 그 부분이 합리적이라면 지금까지 이러이러 해서 과다 시설을 요구하고 이사비도 내라 그러고 표준협정서도 안 하고 하고 그 다음에 우리가 또 입수한 국방2020계획이라든가 군사시설 종합발전계획에 따르면 특별회계 방식으로 하면 되는데 우리가 그냥 참으면 되는데 국방부는 우리의 약점을 쥐고 있습니다.

`91년부터 쭉 우리가 이전을 요구 했으니까 배짱을 튕깁니다.

그런데 갑자기 실무책임자인 우리 도시정책국장님은 2008년에 전격적으로 합의를 합니다.

손해 보는데 아까 몇몇 위원님들은 공영개발도 아니고 그렇다면 도대체 손해를 보는 사업을 왜 갑자기 하게 됐냐고 여쭤보는 겁니다.

○주철우 위원 아니 이것은 제가 이야기한 것이 아니고, 국장님이 계실 때 국장님이 감사원 관련 의견서에 들어간 내용이에요.

○주철우 위원 아니 공영개발이라면 공영개발이라는 게 원래 손해 이런 것 따지지 않는 것이 공영개발이잖아요.

그런데 이것은 성격이 달라졌잖아요.

제가 그 질의는 그만 드리고 셋째로는 제가 뭘 질의드리느냐 하면 의회의 동의를 구하는 서류에 총 사업비를 7,196억 원이라고 해서 올리고 뒷장에 가서는 용역업체 사업비 타당성 분석 결과에서 슬쩍 이 금액을 대체시설공사비라고 이름을 붙여서 처리를 합니다.

그러니까 그 당시에 의원들이 이렇게 서류를 보게 되는 것이죠.

총액은 7,196억 원으로 알고 서류를 보는데 뒷부분에는 또 이것이 일부분, 쉽게 말해서 대체시설공사비라고 또 바뀌어 있습니다.

그렇게 해서 슬쩍 실제로 말하면 총 사업비에 부지정비비용 그 당시에 992억으로 올리셨는데 더 해야 되는데 그렇게 되면 총 사업비라는 개념이 8,188억이 돼야 되는데 어떻게 된 거죠? 이게.

○주철우 위원 제출하실 때 서류가 쉽게 말하면 총 사업비라고 하면 상식적으로 여쭤보겠습니다.

그러면 총사업비가 전체 금액이 되죠?

○주철우 위원 그런데 앞장에는 말씀드린 대로 7,196억이라고 올렸다니까요.

국장님 사인까지 다 올린 거예요.

○주철우 위원 그 다음에 뒷장에서는 이것을 말을 살짝 바꿔놓는다니까요, 대체시설공사비라고.

그러니까 부지조성비 뺀 것, 부지정비비용 뺀 것, 그러니까 이것은 잘못된 것이죠.

○주철우 위원 이 부분을 왜 지적을 하느냐 하면 그 당시에 시의원들 기망한 거죠, 솔직히.

○주철우 위원 이것이 한 990억, 1천 억 정도를 뺀 거죠.

왜냐 하면 인터뷰한 내용 중에도 처음 사업비를 이야기할 때 3,500도 이야기했다가 쭉 금액이 왔다 갔다 하잖아요.

그것처럼 그 서류 내에서조차도 총 사업비라면 말씀하신 대로 전체 금액이 돼야 되는데 그렇게 하지 않았어요.

그런데 국장님은 기억이 안 나신다?

○주철우 위원 마지막으로 하나만 물어보고 질의를 마치겠습니다.

제가 그 당시에 국방부에 담당한테 질의할 내용이었는데 국방부에 그 당시 시설기획팀장이라는 분이 이렇게 답변을 합니다.

우리가 특별회계 방식으로 하자고 하니까 핵심적인 문구는 이겁니다.

39사단 팔아서가지고는 들어오는 돈이 적다, 거기다가 799억, 800억을 더해야지 우리가 이전해 갈 수 있다, 제가 계산해 보니까 우리가 주장한 돈은 2,317억이었고 대략 3,100억 정도 되겠네요.

3,100억 정도이면 자기네들이 이전할 수 있다고 이야기한 것이에요.

물론 이 부분에는 토지수용 그러니까 토지를 보상해 주는, 매입하는 비용은 빠져있어요.

이 사람들이 주장할 당시에 금액을 비교해 봐도, 다시 처음으로 돌아갑니다.

자기네들은 처음에 2만 2천 평 정도의 건물 부지를 차지하고 사단을 운영해 왔어요.

현대화 되고 시설이 좀 늘어날 수 있어요. 10%, 20% 늘어날 수 있죠, 현대화된 시설이.

그런데 중요한 것은 이 사람들이 주장하는 내용에는 바로 그 내용이 들어가 있다는 것이죠.

돈으로 계산했을 때 3,000 이 사람들의 주장입니다.

3,100억이 들어가는 공사비라고 하면 실질적으로 공사가 나중에 한 7,600억 물가상승분을 빼고 했을 때 돈이 들어간다 말이에요.

그러면 3,100하고 7,600하고 비교해 보면 부지면적하고 비슷하게 나와요, 건물부지는.

여기에 대해서는 송병진 전 국장님, 어떻게 생각하십니까?

국방부조차도 자기네들 옮겨가는 비용을 3천, 실제적으로 아까 말한 대로 토지 사는 것 빼고 함안에 땅 사는 것 빼고 이전비용 빼고 3,100억 원이라고 이야기했고 처음에 그 당시 시장님이 말씀하실 때도 그런 이야기를 하셨어요.

돈이 3천억에서 4천억 정도 든다고 기자회견 하고 그러셨잖아요.

그것은 알고 계시죠?

○주철우 위원 그러면 설명을 어떻게 해야 되는 것입니까, 이거?

○주철우 위원 예, 맞습니다.

○주철우 위원 예, 두 배가 넘죠.

○주철우 위원 답변은 2007년에 했는데요.

○주철우 위원 과다, 과다 시설에 대한 제가 사실 관계를 확인하기 위해서 질의를 드린 것이에요.

과다 시설이라고 하셨으면 과다 시설을 요구했다고 하면 제가 쉽게 아까처럼 물 흐르듯이 이해가 될 텐데, 과다 시설을 요구한 게 아니고 국방부에서는 사단시설기준, 현재 기준에 의해서 최소 시설만 요구했다라고 하시니까 제가 말씀을 드린 거예요.

그런데 그 당시 국방부 관계자도 자기네들이 답변하는 것에는 미처 생각을 못한 건데, 그렇게 답변했다니까요.

○주철우 위원 알겠습니다.

일단은 국방부에서 시설 요구한 것에 대해서 검증을 못했다, 그렇죠?

○주철우 위원 2만 2천 평 짓는데 왜 4만 9천 평 지어줘야 되느냐라고 따져 묻지 못했다는 이야기잖아요.

○주철우 위원 그건 국방부 주장이잖아요.

○주철우 위원 그것을 주장했다?

○주철우 위원 그것은 본 위원이 판단할 때는 어리석은 고객들을 호갱이라고 그러던데 국방부 입장에서는 우리가 한 10여년 넘게 계속 이전을 요구해 왔으니까 아마 이건 제 짐작이지만 가만히 있어도 결국은 이러이러한 정치적 이유도 있고 우리가 원하는 기부 대 양여 방식으로 갈 것이고 우리가 요구하는 시설을 다 해 줄 것이라고 판단한 것 아닙니까?

○주철우 위원 그런데 답변하실 때 2007년 7월, 8월에 강하게 안 된다는 기조가 한 6개월에서 7개월, 8개월 사이에 바뀐 것을 설명을 못하셨는데요.

○주철우 위원 그렇게 되면 물 흐르듯이 가면 2008년 3월경에는 할 수가 없잖아요.

여러 가지로 부당한 요구들을 해 오고 있는데 그것을 왜 수용 했느냐고 다른 위원님들도 물어봤지만 왜 수용했는지가 안 나온다니까요. 공영개발하기 위해서라고 하면 되지만.

○주철우 위원 이상입니다, 예.

○위원장 송순호 주철우 위원님 수고하셨습니다.

김삼모 위원님.

○김삼모 위원 반갑습니다.

김삼모 위원입니다.

본 위원은 사업방식과 개발방향에 대해서 행정적 판단을 중심으로 질의를 드리겠습니다.

사업과 관련해서 초안을 작성하는 데 중요한 역할을 하신 송병진 당시 도시계획국장님, 김일곤 도시개발사업단장님, 최용균 도시디자인과장님, 먼저 출석에 감사드립니다.

창원시 제39사단 부대이전 및 개발사업 행정사무감사 증인 및 참고인의 의견진술 청취는 1조원이 넘는 대형사업으로 민자투자방식인 총 투자비 8,879억 원의 39사단 부단이전사업에 대한 시민들의 의혹과 일부 원주민들의 진상규명을 위한 의정 활동임을 먼저 밝혀드립니다.

2006년 3월 용역업체에 이전에 대한 기본계획 수립 및 타당성조사 용역결과에 의거해서 39사단 부대 부지개발은 투자비 대비 회수비를 위해서는 주거지역 및 상업지역 개발은 용역결과에 의해 불가피한 사항입니다.

민자투자방식으로 결정을 하는 데 결정적인 단서가 됩니다.

민자투자방식 결정으로 부지활용방법이 공동주택 즉, 도시 고밀도 방식으로 결정이 됩니다.

이것이 창원시의 지금 현재 입장입니다, 당시에.

먼저 말씀을 한 마디도 안 하고 계신 당시 최용균 도시디자인과장님께 먼저 질의를 드리겠습니다.

2008년 9월 10일자로 39사단 이전사업 추진에 따른 사업추진 방향 결정과 관련해서 그 당시 도시계획국 도시디자인과에서 심의의결요청서를 창원시 시정조정위원회에 제출을 합니다.

당시 우리 창원시장님의 입장, 판단 또 당시 도시디자인과의 어떤 분위기 상황에 대해서 말씀을 한번 해 주시죠.

○김삼모 위원 아니 당시 창원시장님의 그 당시의 판단, 입장이 어떠했습니까?

○김삼모 위원 조금 있다가 제가 추가로 질의를 드릴 건데 사업방식과 관련한 내용에 대해서만 시장님의 입장이 어떠했습니까?

○김삼모 위원 아니 사업추진방식, 민자투자유치냐, 시가 직영할 거냐 이것입니다.

○김삼모 위원 예, 과장님.

질의를 조금 더 추가적으로 드리겠습니다.

당시 민간사업자 투자방식을 제안을 하는 게 용역업체지요?

그 당시 사업방식에 대해서 한 3안을 가지고 용역 납품을 합니다, 결과서를. 맞죠?

○김삼모 위원 자료가 그 당시에 용역업체가 자기들이 제출한 자료입니다. 용역결과서입니다.

그래서 최용균 소장님께서 당시 과장으로 계실 때 2안을 또 추가를 합니다.

용역보고서에는 당시 3안 정도를 제안했는데 한 개 안을 더 추가를 해요.

민간합작사업을 추가를 해서 총 네 가지 안을 가지고 심의조정위원회에 심의의결을 요청하는 거예요.

그것 기억나십니까?

기억나는 대로 말씀하십시오.

○김삼모 위원 아니 그 전에요.

○위원장 송순호 김삼모 위원님.

○위원장 송순호 잠시만요. 김삼모 위원님 죄송합니다.

애초에 용역결과와 시정조정위원회 관련된 질문인데 최용균 창원시 도시디자인과장님은 2009년도 7월 21일자로 발령을 받았고 시정조정위원회와 관련된 업무는 결정은 2008년도 9월 10일이거든요.

그래서 1년 전의 일이기 때문에 그 당시에 근무하셨던 국장님이나 김일곤 도시개발사업단장님께 질문하는 것이 더 좋을 것 같은데요.

○김삼모 위원 알겠습니다.

국장님이나 김일곤 단장님께서 이 부분에 대해서 답변을 한번 해 주시죠.

○김삼모 위원 예, 불러드리겠습니다.

그게 용역업체가 제안한 1안이 창원시 직영입니다.

2안이 위탁시행 공기업, 3안이 민자투자사업.

그렇게 용역결과는 용역업체가 자기들이 제안한 3안은 이렇고 추가된 게 그 당시 민간과 관, 공기업 합작사업을 제안을 또 합니다.

우리 국장님, 기억이 나시는 대로만 답변을 해 주십시오.

○김삼모 위원 아니 국장님, 지금 다른 질의가 굉장히 많고요.

제가 질의하는 팩트, 그러니까 그 당시에 시장님의 의중, 판단이 어떠했나 그걸 물어보는 겁니다.

이 방식에 대한 설명이 아니고, 심의 의결을 시정조정위원회에다가 이 네 가지 안을 가지고 심의해 달라고 제출하거든요.

○김삼모 위원 그때 당시에 시장님의 의중이 어떠했나 그것을 지금 여쭤보는 겁니다.

○김삼모 위원 예, 다음 또 질문 드리겠습니다.

그 당시 이상균 시정조정위원장이죠? 부시장님이.

○김삼모 위원 출석이 지금 안 된 관계로 송병진 당시 도시계획국장님께 다시 질문을 드리겠습니다.

당시 시정조정위원회에서 이 개발방식과 관련해서 심의 의결을 할 때 당시 공무원들로 구성이 다 되어 있습니다, 이 시정조정위원회가.

맞습니까?

○김삼모 위원 그때 그 상황에 대해서 설명을 한번 해 주시죠, 그때 심의 의결을 할 때.

○김삼모 위원 그 당시 위원으로 참여하신 10몇분들의 의견들에 어떤 다양한 의견들이 나왔습니까? 기억나는 대로.

○김삼모 위원 그럼 우리 국장님 답변을 정리하면 애초 당시 처음부터 4안을 그러니까 그 당시 4안이라고 하면 민자투자방식 이것을 염두에 두고 어떤 절차상 심의 의결을 했다, 이렇게 결론을 정리하면 되겠다, 그렇죠?

○김삼모 위원 아니 그러니까 처음에 염두에 민자투자, 금방 국장님 답변 중에 그런 뉘앙스를 풍기거든요.

○김삼모 위원 현실적으로 재정부담 등 여러 가지 때문에 민자투자방식이 불가피하다, 지금 그 말씀을 하셨다 아닙니까?

○김삼모 위원 그래서 처음부터 심의 의결을 하려고 위원회가 개최되고 그 투자방식으로 이미 결정을 거기서 받았겠지만 염두에 두고 이것을 그 당시 심의 의결을 했다 이렇게 정리하면 안 되겠습니까, 그렇지요?

○김삼모 위원 어떻게 정리를?

○김삼모 위원 그렇다면 그 당시에 한 10 몇분의 위원 분들은 민자투자사업 방식으로 결정하는 데 다른 큰 이의가 없었다.

○김삼모 위원 우리 창원시 도시개발 관련해서 어떤 방향 개발이 바람직하다, 이런 데 대한 의견들은 없었습니까? 당시.

아니, 기억나는 대로만 말씀을 해 주십시오.

○김삼모 위원 예, 알겠습니다.

아까 조금 전에도 많은 동료 위원들께서 특별회계 방식, 기부 대 양여 방식에 대한 여러 가지 국방부의 입장이라든지 이야기가 질의가 있었고 답변이 있었음에도 불구하고 당시 창원시는 국방부의 특별회계 방식, 부대이전사업을 추진할 것을 건의를 줄기차게 합니다.

그때 당시 국방부 입장은 특별회계 방식으로 사업을 추진하려면 투자비보다 수익이 높아야 된다, 낮기 때문에 특별회계 방식으로는 못한다 이런 입장이죠, 그렇죠?

○김삼모 위원 그런데 반대로 그 당시 용역결과서가 나와 있습니다. 당시 용역결과서가.

총액만 제가 말씀을 드리면 총 투자비가 7,429억, 회수비가 7,516억, 87억 정도 적자가 나는 걸로 보고서가 작성이 됩니다.

그런데 여기에 사단 중동지구이죠.

건물철거비가 368억이 거기서 포함을 해 버리면 281억 정도가 적자가 난다, 이렇게 용역결과서가 납품이 됩니다.

혹시 기억하십니까?

적자가 난다는 거는 기억을 하시죠?

○김삼모 위원 그런데 당시 그 용역결과에 보면, 만약에 반대로 흑자가 났으면 국방부가 특별회계 방식으로 할 수 있었던 사업 아닙니까? 흑자가 났다면, 용역결과서에.

○김삼모 위원 아니 제가 물어보는 데 답변만 간단간단하게 좀.

○김삼모 위원 그러니까 그 당시 국방부 입장은 수입이 낮기 때문에 못한다.

○김삼모 위원 특별회계 방식으로 하려면 수입이 높아야 된다, 이렇게 주장하잖아요, 자기들 입장은.

○김삼모 위원 그런데 만약에 이때 용역결과서가 한 1천 억 정도 흑자가 난다 이렇게 만약에 용역결과가 나왔으면 국방부가 특별회계 방식으로 할 수도 있었던 사업 아닙니까? 반대로 생각하면.

○김삼모 위원 그런데 이게 개발계획을 옷을 입혀서 정리를 하다 보면 흑자가 될 수 있겠죠, 그렇죠?

예를 들어 개발계획을 입혀서, 맞죠?

○김삼모 위원 그런데 당시 용역업체가 이 개발계획을 입힌 것 아닙니까, 이게. 7,516억을.

일부 이 사업은 회수비가 너무 낮기 때문에 개발이 불가피하다 이래가지고 이 개발계획을 중동지구에 입힌 겁니다, 7,516억을.

○김삼모 위원 그러니까 이 내용의 어떤 결과를 가지고 아까 조금 전에 답변을 했다시피 국방부가 특별회계 방식으로 하든 안 하든 창원시는 개발계획을 입혀서 국방부가 가져가지는 못한다, 이런 이야기죠?

○김삼모 위원 지금 현 주둔지를

○김삼모 위원 국장님 답변이 이해가 갑니다.

그러면 또 추가로 다음 질문을 드리겠습니다.

2008년 당시에 우리 창원시 주택보급률이 한 몇 % 되죠?

○김삼모 위원 출산율도 기억을 못하겠다, 그렇지요?

○김삼모 위원 당시 그 주변에 보면 북면 신도시가 한창 추진 중에 있었습니다, 그렇죠?

○김삼모 위원 그러면 북면 신도시가 완료가 되면 주택보급률이 굉장히 올라갑니다.

100% 넘게 올라갑니다.

○김삼모 위원 2003년도 창원시 주택보급률이 84프로입니다.

그 이후에 굉장히 자꾸 증가를 하겠죠, 주택보급률은.

그런데 포괄적으로 주관적일 수도 있는데 당시 국장님이 만약에 북면 신도시 주변 및 장유도 진영 신도시도 그 당시 개발이 되고 있었어요.

그러면 현재 민자투자사업 방식은 적절했는지 우리 국장님 입장을 말씀해 주시기 바랍니다.

○김삼모 위원 그렇게 국장님 판단하신다, 그렇지요?

○김삼모 위원 당시 용역업체가 보면 2006년 3월에 보면 87억 정도 흑자가 나는데 건물철거비를 포함하면 한 281억 적자가 난다, 이렇게 보고를 하거든요.

그런데 2009년도에 보면 재검토를 합니다. 재검토를.

거기에는 보면 2006년 당시에는 북면지구가 개발에 빠져있어요, 2006년 당시에는.

그때 북면 개발지에 매각대금을 142억 정도를 책정합니다.

이것을 제가 평으로 계산하니까 한 15만 원 정도 되는데 이게 2009년도에 재검토를 할 때는 개발계획 수입이 2,106억 원으로 증액이 돼요, 재검토 당시에는.

그러면 결과적으로 2006년 3월에 용역결과 납품서가, 이 팩트만 가지고 판단을 하면 북면지구가 빠져있다 이 말이에요, 그렇죠?

○김삼모 위원 그렇죠, 북면 사격장.

○김삼모 위원 개발이 빠져있어요.

○김삼모 위원 그 자체로 매각을 합니다.

그게 142억입니다.

그런데 2009년 재검토 할 시점에는 이것에 옷을 입혀요.

그래서 2,100억의 수입이 발생합니다.

○김삼모 위원 아니, 2006년 3월 당시에 142억 그때 돈으로 환산하면 한 15억 원 정도 자기들이 감정을 합니다.

그래서 2009년에 재검토 할 때 당시는 이 주택을 그러니까 공동주택 개발을 중심으로 해서 도시개발을 입혀요.

그게 수입이 2,100억 정도 추가 발생이 됩니다, 이게.

그런데 2006년 3월 당시에 이 북면 자체의 개발은 빠져있다 이 말입니다.

그때 북면은 개발 방식에서 부지계획을 개발하는 데 빼라, 이때 그 당시에 무슨 창원시 쪽에 계획국장님, 빼라 이런 것을 주문을 했습니까? 용역업체에다가.

○김삼모 위원 그 당시 용역업체의 납품서 결과는 그렇습니다.

○김삼모 위원 그래서 본 위원의 질의는 그 당시 북면 사격장 부분은 개발에서 빼라, 이런 입장을 피력하셨는지.

○김삼모 위원 그래서 본 위원도 좀 이해가 안 가는 부분이 2006년 3월 당시에도 북면 사격장 부분은 개발에서 제외를 시켰다 말이죠, 용역업체가.

시에서 그렇게 주문을 안 하셨다 하기 때문에 용역결과를 그대로 반영해서 계획이 추진됩니다.

그런데 2009년 재검토 당시에는 북면 사격장 부분도 도시개발을 입혀요, 공동주택 중심으로.

그런데 2006년 그때 주변 김해시라든지 주변 상황을 봤을 때 2006년 당시 그때의 주택이라든지 도시 성장과정 이것을 판단했을 때도 북면 사격장 부분은 공동주택을 도시계획에서 포함을 시키지 않았는데 3년이 지난 시점에서 이걸 입혔다 이 말이죠. 오히려 주택 상황이라든지 이런 것이 과잉 공급되고 있을 시점인데도 불구하고.

○김삼모 위원 어떻게 생각하시는지, 3년 뒤에는 상황이 더 안 좋은데도 불구하고 공동주택 쪽으로 개발이…….

○김삼모 위원 그래서 결과적으로 2006년 3월 당시 계셨다고 하기 때문에 그 당시 결국은 2백 몇 십억이라고 80억 정도가 부족하다, 적자다, 이렇게 용역결과서가 납품이 돼요.

그런데 팩트만 갖고 지금 2016년 3월 현재 자기들이 대토부지를 가져가고 개발이익금이 1,280억 정도가 창원시로 귀속이 됩니다.

그러면 결과적으로 1,280억에 또 창원시가 갖고 있는 공공용지 이것 분양 매각대금을 합쳐보면 한 1,700억, 1,800억 정도의 흑자가 나거든요.

그렇다면 그 당시 용역업체가 세 군데 공동 용역을 줬죠?

세 군데 업체에다가 5억 1,900만 원의 용역비를 지출합니다.

○김삼모 위원 2006년 3월달 최초 용역을 할 때.

그때는 281억 정도가 부족하다고 했는데 실제 1,700억 정도가 흑자가 났거든요.

○김삼모 위원 그러면 김일곤 단장님 답변을 해 주시죠, 용역비에 관련돼서.

○김삼모 위원 김일곤 단장님, 그 당시 용역 발주하고 업체 선정은 어떻게 했습니까?

○김삼모 위원 공모를 했습니까?

○김삼모 위원 그래서 많은 용역업체들이 참여를 하셨을 텐데 그 선정은 어떻게 했습니까?

○김삼모 위원 10년 전의 일이라 기억은 잘 안 난다, 그렇죠?

○김삼모 위원 절차상 규정에 의해서 그렇게 했을 것이다, 그렇게 정리합니다.

○김삼모 위원 그런데 결과적으로 조금 전에 말씀을 드렸다시피 2006년 3월 당시에 용역업체에 5억 1,900만 원이라는 용역비를 지불하면서 용역서를 납품받습니다.

그런데 그때 당시 용역결과는 이 사업은 280억 정도가 적자가 난다, 이런 납품서가 들어오거든요.

그런데 결과적으로는 1,700억 정도가 흑자가 났지 않습니까. 지금 현재 기준으로 팩트만 봤을 때.

그러면 용역 그 당시는 판단이 잘 안 됐겠습니다마는 결과적으로 보면 그 당시 용역결과서에 대한 정확도라든지 신뢰성이라든지 문제가 좀 있었다, 이렇게 봐지죠?

○김삼모 위원 아니, 지금 본 위원이 질의하고자 하는 요점은 용역업체의 신뢰도, 정확성을 지금 이야기하는 겁니다.

그 당시 용역업체가 주변 토지감정을 합니다.

하죠? 했겠죠, 그렇죠? 이 용역결과서가 나와야 되니까.

○김삼모 위원 그런데 그 당시 보면 토지감정을 하려고 하면 표본 이런 거 검토를 하죠?

표본조사를 할 것 아닙니까?

근데 그 당시에 대부분 토지감정을 하면서 김해지역, 주변지역을 놔두고 토지감정 현장조사가 대부분 김해지역에 표본 샘플조사가 이루어져요.

근데 그때 그 당시 39사 옆에 보면 메트로병원이 있습니다, 현.

그 주변 그 당시 그 지역이 아마 준주거지역일 겁니다.

그 당시를 본 위원이 조사를 해보니까 그때 거래되는 가격이 한 9백에서 1천만 원 정도 거래가 됐었어요, 2006년 용역 당시.

그런데 이 용역결과에 보면 그 당시 우리 상업지역을 한 500만 원 정도 감정을 합니다, 용역업체가.

이해 가시죠?

그래서 좀 정확성이라든지 신뢰도가 낮은 것 아니냐, 본 위원이 의혹을 갖는 것입니다.

○김삼모 위원 아니, 잘못됐다가 아니고 정확성이나 신뢰도가 좀 낮다

○김삼모 위원 그 당시 그 용역을 결과서를 가지고 우리 행정에서 당시 한 판단, 검증 이런 작업은 안 했습니까?

○김삼모 위원 아니 용역결과 납품서의 내용에 대한 이게 정말 신뢰도라든지 정확성이 있는지 없는지 정확한지 안 한지 정확한 판단은 할 수 없지만 여기에 대한 그 당시 행정에서 어떤 검토 작업 정도는 한번 절차를 거쳤나 그것을 제가 여쭤보는 것입니다.

○김삼모 위원 그냥 믿었다?

○김삼모 위원 그때 단장님께서 결재에 싸인란에 도장을 찍었지 않습니까? 돈 지출할 때.

○위원장 송순호 김삼모 위원님, 조금 정리를 해 주시고 시간이 상당히 지났거든요.

○김삼모 위원 그래서 본 위원이 주장하는 것은 당시에 용역업체가 민자투자사업 방식의 타당성을 굉장히 주장합니다.

창원시도 그 당시 인정을 하고 재정부담 등을 이유로 그게 맞겠다, 이렇게 거의 결정을 합니다.

그래서 시정조정위원회에 회부가 되어서 거기서 최종적으로 결정을 하고 그 방식이 채택이 되는 겁니다.

그래서 본 위원은 만약에 우리 창원시가 더 고민을 해서 시 직영 방식으로 이걸 채택했다면 한 7년의 사업기간 동안 여유가 생겨요.

거기서 이 부대이전 사업을 진행하면서 시민들과 전문가들의 의견 청취 등 여러 사안들을 통해서 창원시 미래발전 방향과 함께 다양한 활용도의 도시개발의 기회를 충분히 가질 수 있는 대상이 되었어야 했다, 창원은 그 당시 기업도시, 환경도시 이렇게 주장을 했죠?

그런데 지금은 관광도시, 문화예술도시를 선포한 상태입니다.

만약에 이게 지금처럼 민자투자방식 그러니까 공동주택, 빌딩 숲의 개발이 아니고 만약에 도시공원으로의 어떤 개발이 이루어졌다면 이 선포식이 좀 빛을 발할 수 있었지 않았겠나 이런 아쉬움을 가져요.

그래서 송병진 국장님께 질의를 조금 드리겠습니다.

39사단 이전사업 타당성 검토 및

○위원장 송순호 김삼모 위원님, 잠시만요.

지금 한 시간 가량 하고 있거든.

그래서 잠시 쉬었다가 하든지…….

○김삼모 위원 그래 하시죠.

○위원장 송순호 좀 쉬었다가, 왜냐 하면 지금 한 시간 넘게 하고 계셔.

속기도 힘들고 잠시 35분까지 정회를 선포합니다.

(17시26분 회의중지)

(17시38분 계속개의)

○위원장 송순호 의석을 정돈해 주십시오.

회의를 속개하겠습니다.

이어서 김삼모 위원님, 마무리 정리해 주십시오.

○김삼모 위원 예, 앞선 시간에 송병진 국장님을 비롯해서 비교적 성실한 답변에 다시 한 번 감사를 드립니다.

그래서 마지막 정리를 한 질의를 끝으로 질의를 드리겠습니다.

송병진 국장님께 질의를 드리겠습니다.

○김삼모 위원 39사단 이전사업 타당성 검토 및 기본계획용역결과에 의한 민자투자방식 사업이 불가피하다는 의견으로 도시개발의 방향이 정해졌습니다.

창원시 도시개발 방향에 따라서 미래환경적 가치가 달라지는 점에서 민자투자사업방식은 현 시점에서 볼 때 출산율 저하, 인구 감소, 주택 과잉, 향후 도시공동화 현상 등 다양하게 문제점이 나타날 수 있다고 문제 제기가 됩니다.

그래서 창원시에 조성된 공원들이 대부분 환경적, 시각적 영향은 높은데 현재 창원 광장 등 창원시에 조성된 공원은 관리 비용과 구성비에 비해 시민 이용률 등 효율성이 낮은 것이 좀 약점이라는 지적이 있습니다.

따라서 세계적인 도시공원의 표본이 되는 게 뉴욕에 가면 센트럴파크라고 세계적인 관광 명소가 있어요. 연간 한 4,000만명이 방문을 합니다.

이런 도시 공원의 기능은 고밀도화 되어 있는 도심에 시민 휴식 공간의 기능과 시민들의 열린 공간 등 이용률이 높은 실용적 공원으로 나아가야 한다는 게 본 위원의 주장입니다.

그래서 우리 송병진 국장님, 만약에 그때 당시 민자투자방식이 아니고 이런 정말 미래가치를 예측을 해서 도시공원 쪽에 어떤 개발에 대한 방향에 대해서 그렇게 갔으면 어떠했겠느냐, 창원시의 밑그림이 미래에 어떤 이런 가치를 포함해서 포괄적으로 견해를 말씀해 주시죠.

○김삼모 위원 답변에 감사드리고, 답변을 안 하셔도 됩니다.

본 위원이 판단을 할 때에는 실제 39사단 부지 개발 방향이 민자투자방식에 의해서 개발이 되다 보니까 그 인근 북면 신도시 개발에도 상당히 저해 요소가 되고 현재 와서 판단을 해 보면 굉장히 주택 과잉 현상에 어떻게 보면 그 사업 자체가 기여를 했다 이렇게 저는 판단을 하는 겁니다.

이상 질의를 마치겠습니다.

○위원장 송순호 예, 김삼모 위원님 수고 하셨습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까?

박춘덕 위원님 해 주십시오.

○박춘덕 위원 박춘덕 위원입니다.

먼저 도시계획국장님, 송병진 국장님.

○박춘덕 위원 늦은 시간까지 고생 많습니다.

혹시 퇴직하신지는 얼마나 됐습니까? 지금.

너무 분위기 딱딱해서 제가 분위기 좀 풀려고 그러니까 이해하시고.

○박춘덕 위원 답변석에 오랜 만에 앉으시죠?

옛날 기억이 새록새록 안 나십니까?

○박춘덕 위원 예, 그렇지요?

그래서 저희들이 39사 조사특위를 하면서 여러 가지 생각을 이렇게 가져봅니다.

39사 조사특위를 가동하는 근본적인 이유는 아까 왔다 갔지만 39사민간토지수용위라든지 그 다음에 토지환매위원회라든지 이렇게 실질적으로 피해 입는 당사자를 구제해 주는 게 저희는 39사 특위의 주목적이라고 이렇게 생각을 합니다.

도시개발도 중요하고 물론 그런 부분이 있지만 직접적인 이해 당사자가 우리 창원시민이라는 것을 후회하지 않도록 이렇게 만들어 준 것이 특위의 역할이다 이렇게 생각을 하고 지금 전 국장님, 죄송한 말씀입니다마는 공무원 생활 한 30년 넘게 하셨지 않았습니까?

○박춘덕 위원 그렇지요?

퇴직하고 난 이후에 많은 세월이 지났는데 이렇게 과거에 앉아 있었던 그 자리 말고 또 이렇게 와서 창원시 발전에 대해서 논의를 하셔야 되는데 부득불 하게 의회에서 좀 오시라고 해서 죄송한 마음 먼저 드리겠습니다.

공무원 생활을 오래 하시고 또 간부공무원을 지내시면 그 당시에 내가 참여했던 부서에 개발사업이라든지 성공한 사례가 있으면 아마 저희들도 지역사업을 하고 나서 그 주변을 갈 때는 뿌듯함을 많이 느끼고 또 그동안 공무원 생활 잘했구나 하는 생각을 충분히 가질 겁니다.

그래서 여러 가지 만감이 교차하실 건데 혹시 지금 심정을 이야기 하신다면 뭐라고 표현하시겠습니까?

○박춘덕 위원 그래서 제가 질의할 것은 좀 그렇습니다.

그렇고 이것이 아까 위원님들 사이에서 이야기가 좀 나왔는데 특별회계방식에서 기부 대 양여방식으로 가는 과정에 제가 존경하는 주철우 부위원장께서 말씀을 하셨는데 그 주기가 선거철하고 있다 이렇게 말씀을 하셨어요.

그것 또 주기를 어떻게 잘 보셨는가 그렇게 되어 있는 것을 보니까, 제가 볼 때는 좀 기우적인 성격이 아닌가, 만일에 그 시기에 맞추어서 했다면 그때 당시의 일을 추진한 시장이나 국회의원이나 간부공무원들을 힘들게 하는 사안이 아니냐 그런 생각이 문득 들었습니다.

들어서 그런 부분은 우리가 나중에 질의하는 과정에서 조금 깊이 생각을 하는 게 좋겠다 하는 생각이 들어서 이렇게 말씀을 좀 드립니다.

국장님, 기부 대 양여 사업의 장점이라면 뭐가 장점이라고 생각을 하십니까?

○박춘덕 위원 기부 대 양여 사업은 일단 우리 창원시가 사업 주체는 아니지만 수익을 남길 수 있는 또 손해를 볼 수 있는 그런 사업이죠, 그렇죠?

○박춘덕 위원 민간투자방식으로 했을 때

○박춘덕 위원 그렇지요?

○박춘덕 위원 그랬는데 지금 쟁점이 되는 부분이 아까 우리 지역에 사시는 참고인 두 분도 하시는 말씀 중에 창원 39사를 주고 5배의 그것을 줬다 이러는데 그때 당시에 기부 대 양여 사업을 할 때에 줬다 하는데 기부 대 양여 사업이라는 것이 내가 하고자 하는 주체가 창원시이고 그 다음에 받아들이는 입장이 함안군이고 중재역할을 하는 데가 국방부 아니겠습니까?

○박춘덕 위원 질의를 받아서 하는데 우리 창원시 입장으로는 봐서는 저렴한 가격에 하고 싶을 것이고 함안군의 입장으로 봤을 때는 무엇인가 큰 것을 받아서 지역경제를 살리고자 하는 것이 주 목적이 아니겠습니까?

○박춘덕 위원 그런데 그때 당시에 기부 대 양여 사업을 하기 시작을 해서 당시에 우리 창원시의 입장이랄까, 그때 당시에 39사가 주민 숙원사업이지 않습니까? 이전하는 게.

○박춘덕 위원 그리고 우리 창원시가 가지고 있는 입장은 무엇이 있는지 그때 꼭 옮겨야 되는 절박함이 있었는지 그런 부분에 국장님 아시는 대로 말씀을 좀 해 주시면 고맙겠습니다.

○박춘덕 위원 그렇습니다.

지금 우리가 특위를 이렇게 운영하면서 아까도 참고인들 두 분 오셨는데 제가 깜짝 놀란 부분이 하나 있었습니다.

그게 뭐냐 하면 오늘 아침에 제가 언론보도를 봤습니다.

골프장 관련해서 특위에서 언론보도가 나갔던데 그 부분은 조일암 과장이 그 부분에 대해서 우리가 질의응답 시간에 충분히 들었던 이야기고 그 다음에 8,879억원 그 공사비 안에서 아파트 축소라든가 그 다음에 곡사공용화기 축소라든가 그 경비를 교체한 것으로 이렇게 알고 있는데 우리 위원회를 통하지 않고 언론에 배포가 되다 보니까 주민들이 조사특위에서 그것을 밝혀낸 것으로, 그 자료를 보니까 감사원을 통해서 이미 감사 지적을 받은 사항입니다마는 감사 지적이 된 사항이고 공사비 안에서 이루어진 그 사항을 특위에서 조사한 걸로 나가다 보니까 주민들이 와서 그것을 보고 격분을 하는 것을 제가 봤어요.

제가 39사 사업은 전주 35사 사업하고 견주어 볼 때 여기는 1,281억 원이라는 대물변제 해서 이미 흑자 나는 사업으로 돌아섰지 않았습니까?

그런 부분을 우리 특위가 앞으로 갈 때 증인으로 출석하시는 분이나 우리가 특위를 운영하는 데 있어서도 시민들이 보고 있기 때문에 오해할 수 있는 소지가, 나는 좀 줄여나갔으면 좋겠다 하는 말씀을 드리고, 그 다음 우리 국장님께서도 물론 제가 바깥에서 나가서 9년 전 일을 이렇게 소상하게 기억하시는 모습을 보고 깜짝 놀랐어요.

제가 9년 후에 나도 그렇게 할 수 있을까, 그런 부분이 있었습니다마는 이런 시간들을 통해서 그 다음에 이런 단추를 끼우는 국장님께서 나중에 특위가 끝나더라도 저희들이 원목적은 그겁니다.

원주민들에 대한 보상 그 다음에 39사 주변에서 60년 동안 고통 받은 주민 그것을 어떻게 구제할 것인가가 제일 큰 팩트다, 저는 그렇게 생각을 해요.

그런 부분에 있어서 우리 국장님 역량이라든지 이런 것을 전수를 해 주시고 또 공무원들 선배 아니겠습니까, 노하우도 잘 전달해 주시기 바라고 두 가지 질문이 있는데 생략하도록 하겠습니다.

출석해 주셔서 고맙습니다.

○위원장 송순호 예, 박춘덕 위원님 수고 하셨습니다.

노창섭 위원 추가 질의해 주십시오.

○노창섭 위원 노창섭 위원입니다.

골프장 건설과 관련해서는 진짜 내 할 말 많습니다.

위증까지 했어요, 공무원이. 그것은 다음에 차차 따지겠습니다.

최용균 소장님 질문을 드리겠습니다.

소장님이 도시디자인과장님을 하신 기간이 언제부터 언제까지죠?

○노창섭 위원 여기 자료에 6월로 되어 있는 게 있어서 오타인 것 같은데.

○노창섭 위원 2010년 6월이 아니고 1월이다, 그렇지요?

○노창섭 위원 사실 관계를 내가 정확하게 하기 위해서 제일 먼저 질문하는 것입니다.

그러면 그 기간에 딱 제가 보니까 기부 대 양여 방식하고 시행협약이 딱 체결된 이후에 민자사업공모지침서를 작성하고 딱 공모시점이더라고요, 맞죠?

○노창섭 위원 그 부분만 집중적으로 질문 드리겠습니다.

공모지침서 사전심사를 하셨지요?

○노창섭 위원 거기에서 최종 의결된 게 당초 초안에는 공모기간을 90일에서 100일로 연장된 것으로 이렇게 되어 있습니다, 맞습니까?

○노창섭 위원 그때 사전심사나 심의할 때 여러 위원들이 8,000억이 넘는 큰 사업에 결론적으로 태영컨소시엄 유니시티가 단독 입찰을 했거든요.

조금 전에 기부 대 양여 방식을, 저는 기부 대 양여 방식을 어쩔 수 없이 그 과정에서 선택했다 하더라도 경쟁입찰을 붙였으면 상당히 금액이 사업별로 내려갔을 것인데 단독입찰을 붙인 부분에 대해서도 상당히 저는 의문을 가지고 있습니다.

그래서 여러 심의위원들의 자료를 앞에 과장하고 다 가지고 있는데 여기에 보면 120일 이렇게 주장하는 심의위원들이 상당히 있습니다. 그것 사실이지요?

○노창섭 위원 과장님, 제가 자료를 다 가지고 있는데요?

○노창섭 위원 제가 사전심의서까지 다 포함해서 이야기입니다.

○노창섭 위원 아니, 최종결론은 100일을 했고.

○노창섭 위원 그거 심의하는 과정에 사전심의도 하셨잖아요.

○노창섭 위원 예, 그때 여기에 보면 위원님이 쭉 있거든요.

○노창섭 위원 하나만 말씀드릴게요.

권민호 위원님은 설계기간을 90일에서 120일로 주장을 하셨고, 김창하 위원은 현장설명회 이런 것들을 감안하면 8,000억의 대규모 사업이므로 120일에서 150일은 해야 설계리스크를 줄일 필요가 있다 이렇게 하셨고, 장정욱 위원님은 4 내지 5개월 120일에서 150일을 해야 한다고 주장하셨거든요.

기억이 안 나십니까?

○노창섭 위원 아니, 군에서 파견되신 전상수씨도 130일을 주장했어요.

○노창섭 위원 아니, 사전심사까지 다 포함해서.

최종의결은 100일을 했죠.

○노창섭 위원 최종의결 100일 한 것은 제가 수를 봤고 심의를 사전에 심의하면서 서류심사하면서 쭉 의견을 제출 받았잖아요.

기억 안 납니까?

○노창섭 위원 그것은 저도 알고 있고 과장님 하실 때 이 심의한 실무책임과장님인데 여러 위원님들이 120일, 150일까지 대형 사업에 대해서 좀 늘려야 된다, 그래야 다른 다양한 민자사업자들이 신청을 한다 이런 주장을 하셨는데 왜 100일을 결국 하셨는지 그 과정을 제가 질문하는 거거든요.

○노창섭 위원 오래되어서 기억이 안 나는 겁니까?

이 주장에 대해서는 기억이 안 납니까?

○노창섭 위원 서류가 다 있어요. 그래서 제가 말씀드렸고요.

그 다음에 공모하면서 가장 쟁점이 삼성물산 기억나십니까?

○노창섭 위원 삼성물산에서 상당한 질문을 하셨거든요. 삼성도 관심이 있었다는 거죠.

현대는 그렇게 많은 질문은 없었지만 어쨌든 현대도 설명회에 참석하고 대기업들이 상당히 사전설명회를 했을 것 아닙니까, 공모지침서 하려면, 그렇지요?

사업설명회도 하고 현장설명회도 하고 다양하게 했더라고요.

○노창섭 위원 그때 삼성물산에서 상당한 여러 가지 질의를 하셨어요, 공모지침서와 관련해서.

거기에 대해서 기억나세요?

○노창섭 위원 예.

○노창섭 위원 아니, 다른 업체는 찾아와서 구두로 했는지 모르겠지만 삼성물산은 공식질의서를 보내서 다 하셨는데 지금 근거자료가 다 있거든요.

○노창섭 위원 공고했을 때가 과장님 임기잖아요.

1월 30일이 접수이니까 1월 십 며칠까지 있었잖아요.

○노창섭 위원 그러니까 그 기간이 과장님 임기

○노창섭 위원 아니, 그게 아닌데요.

사전에 오래 되서 기억이 안 나시는가 모르겠지만 다 이렇게 질의하셨고 대표적인 것도 직사공용화기 관련해서 이것을 설치해야 되는지 말아야 되는지에 대해서는 계속 질문을 하셨어요, 삼성 쪽에서.

결국은 해야 된다 이런 공모지침서를 작성하셨거든요.

그 부분에 대해서 답변해 주십시오.

○노창섭 위원 직사공용화기가, 곡사공용화기는 안 하는 대신에 100억을 우리가 내는 것으로 정리되었고 직사공용화기는 지금 현재 시설이 있어요. 지어줬습니다, 그렇죠?

그런데 직사공용화기가 39사단이 있었습니까? 이전에.

○노창섭 위원 예?

○노창섭 위원 없었는데 지어줬잖아요, 그렇지요?

그러니까 계속 삼성물산에서 요구를 하는 거잖아요, 이것을 지어줘야 되는지, 공모할 때부터.

여러 가지가 있지만 이것이 우리가 기부 대 양여 방식이 다양하게 여러 가지 아까 말씀하신 골프장 문제도 있고 다 있는데 어쨌든 공모할 당시에는 삼성이 계속 직사공용화기 문제에 대해서 질문을 합니다.

그래서 담당실무를 했기 때문에.

○노창섭 위원 그러니까 없애달라고 하는 게 기부 대 양여 방식에 있어서 직사공용화기 부분은 없던 시설이기 때문에 굳이 안 지어줘도 되는 문제 아닌가요?

공모지침서를 작성하실 때, 제 질문의 핵심은.

○노창섭 위원 시간을 제한을 하니까 실무자 공모 작성하실 때 그 부분에, 제가 자료를 쭉 보면요, 결국 삼성이 왜 빠졌는가에 대해서 왜 태영만 단독으로 들어오는 부분에 대해서 의심이 가는 게 많습니다.

그때 사전심의 공모지침서 작성 이것이 중요한 시기에 과장님 실무를 하셨어요.

그래서 제가 질문을 한 거고 이후에 다른 방식으로 이것은 제가 분명히 검증을 하겠습니다.

검증을 분명히 할 것이고, 마지막으로 과장님한테 질문 마지막으로, 왜 과장님 접수하고 할 때는 없었어요, 과장님이. 1월 십 며칠날 가셨으니까. 1월 30일에 접수.

왜 태영 컨소시엄 외에 다른 업체가 공모했을 때 많은 분들이 문의도 하고 찾아오기도 하고 질의도 보냈는데 왜 결론적으로 태영을 중심으로 한 유니시티 컨소시엄 하나밖에 안 들어 왔을까요?

그것을 과장님이 실무를 하신 부분에 대해서 답변을 마지막으로.

○노창섭 위원 아니, 답변이 그렇게 하시니까 질문을 추가로 안 할 수가 없네요.

조금 전에 말씀하셨잖아요.

현대가 도급순위 1위이고 삼성이 몇 위라 했습니까?

○노창섭 위원 2위잖아요. 태영이 22위잖아요.

○노창섭 위원 그러면 그 PF자금 8,000억 자기들 컨소시엄에 570억 빼고 나머지 전부 PF자금인데 어디가 국민은행, 우리은행 관련 6개 은행에서 어느 사업체에다가 PF 자금을 빌려주겠어요? 상식적으로 생각해 보세요.

태영이 단지 군출신이고 SBS 대주주이지만 35사단도 하고 이래서 군과 관련된 시설에서 태영이 장점이 있겠지요.

그런데 실질적으로, 예? 삼성, 현대 같은 1위, 2위 기업에서 안 오고 태영이 20몇위가 컨소시엄 왔잖아요. PF자금 누가 당겨주겠습니까? 은행 입장에서 보면.

제가 사업계획서 다 보고 태영컨소시엄에는 BB밖에 안 되는 신용도도 있어요. A+, A-도 있지만, 신용도에.

그렇게 말씀하시면 안 되고요.

그래서 제가 더 이상 질문 안 하겠습니다.

안 하고 답답합니다, 진짜로.

송병진 국장님 제가 마지막으로 정치적 이야기하지 말라고 하시는데 오늘 가시면 오실 이유가 없을 것 같거든요.

그래서 실질적으로 국장님 재임기간이 기부 대 양여 방식과 국방부특별회계의 갈림길에서 결국 기부 대 양여로 하고 조금 전에 필요성이 창원시가 강했기 때문에 국방부 요구를 안 들어줄 수가 없었다, 이런 의견도 내시고 남녀 간의 사랑도 더 사랑하는 사람이 덜 사랑하는 쪽에 양보를 많이 합니다.

그것은 인지상정이라고 생각해요.

그러나 저는 조금만 더 신중하게 갔으면 또 다른 방식이 있지 않았을까 하는 아쉬움도 많습니다.

그래서 특별회계 방식에서 기부 대 양여 하실 때 혹시 관련된 국회의원이나 마지막으로 그 당시 시장님이나 관련해서 의견이 국장님하고 충돌되거나 차이가 있었던 점은 없었습니까?

○노창섭 위원 제가 선거 이야기를 안 했는데…….

○노창섭 위원 단지 그 당시에 국회의원도 계실 것이고 이 중요한 부분에는 국방부, 국회의원, 시장님, 실무자인 국장님부터 과장님 하셨지만 그분들의 방침이나 결정이 중요하지 않습니까, 그렇죠?

그래서 혹시 실무라인과 결재하시는 라인과 어떤 의견 차이는 없었는지를 물어보는 겁니다.

○노창섭 위원 의견 차이는 있었지만 특별한 의견은 없었다, 이렇게 해석하면 됩니까?

○노창섭 위원 일단 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 송순호 예, 노창섭 위원님 수고 하셨습니다.

다른 위원님들은 질의가 거의 다 마무리 되었고요.

제가 하나만.

○김동수 위원 질의 있습니다.

○위원장 송순호 아, 있습니까?

김동수 위원님 질의해 주십시오.

○김동수 위원 제가 질의하겠습니다.

우리 최용균 소장님한테 조금 확인만 몇 개 하겠습니다.

공모지침서 초안부터해서 공모선정사업계획서 제출, 최용균 소장님이 2천 몇 년도부터 언제부터 언제까지.

○김동수 위원 1월 27일까지?

○김동수 위원 1월 26일까지면 사업계획서를 태영이 제출 했을 때까지 관여를 하셨지요?

○김동수 위원 실제 제출은 그것보다 빨리?

○김동수 위원 어쨌든 그때까지 그때 당시 실무 과장님으로서 업무 관장을 하셨다, 그렇죠?

○김동수 위원 일련의 흐름을 보면 공모지침서 초안이 나오고 또 공모지침서에 대한 심의위원회 개최과정이라든지 이게 상당히 속도감이 굉장히 빨라요.

사전에 이렇게 상당히 공모의 내용에 대한 사전검토가 아마 치밀하게 이루어졌던 것 같다는 생각이 드는데 어떤 준비를 하셨는지, 초안이 건원엔지니어링에서 용역을 납품했는데 그전에 이 공모지침서가 상당한 분량이잖아요, 내용이.

○김동수 위원 상당히 방대한 내용이지 않습니까.

그 방대한 내용을 어떤 절차에 의해서 이렇게 과업지시를 내리고 납품을 받았는지 그 과정을 한번 설명해 주시기 바랍니다.

○김동수 위원 그래 그거 불가 통보를 받았잖아요.

○김동수 위원 하나만 그러면, 과장님.

지금 시간이 많이 흘렀으니까 확인만 할게요.

이 공모 지침서 초안에 대해서 전주 군부대이전사업 공모지침서 하고 참고는 하셨지요?

○김동수 위원 그래서 그러면 실제 우리가 신문에 공고를 내는 공모절차는 한참 이후에 이루어집니다.

이루어지는데 그렇다면 이 공모 그러니까 공개되기 전에 태영은 그러면 앞서 한 사업을 한 이후로 창원이 이런 사업을 공모할 거라는 것을 사전에 어느 정도 그 내용을 상세하게 인지하고 있을 수 있었겠다는 생각이 드는데

○김동수 위원 특히나 태영 입장에서는 경험도 있고, 그래서

○김동수 위원 앞으로 돌아가서 시정조정위원회가 2008년도 9월 11일 개최될 때 사안으로 민간투자공모사업으로 이래 결정을 합니다.

결정을 하는데 앞서 우리 용역서라든지 창원시 의견을 보면 민간투자 이게 창원시 재정에 어떤 부담을 들어준다는 측면에서는 유리하지만 어찌 보면 사업이 표류할 수도 있고 장기화 될 수 있는 그런 단점이 생길 수 있다, 그런 의견이 있었어요?

○김동수 위원 그래서 이 부분에 대해서 창원시가 아마 그 당시 이 사업을 공모를 이렇게 했을 경우에 응모 안 해서 상당히 문제가 될 수 있다는 그런 생각도 아마 했을 것 같아요.

그런데 우리가 26개 업체가 참여 신청을 했음에도 불구하고 나중에 결과적으로 보면 태영만 이렇게 단독 응모를 하게 되지 않습니까.

그래서 제가 생각할 때는 어느 정도 창원시에서는 최소한 그래도 경험이 있는 태영 정도는 사업파트너가 될 수 있다는 그런 어떤 자신감이 있었을 것 같다는 생각이 강하게 들어요.

○김동수 위원 그런 것에 대한 그 당시 이런 업무…….

○김동수 위원 고민을 하셨다고요.

그런데 나중에 평가보고서 CM사에서 평가를 하잖아요, 그렇죠?

○김동수 위원 우선협상자로 지정하고 그런데 평가보고 절차를 보면 상당히 단기간에 적정한 업체로 이렇게 결론이 나거든요.

○김동수 위원 이 적정하다는 부분에 대해서는 의심을 안 가졌습니까, 전혀?

○김동수 위원 단독입찰에다가 혹시 이게 당초에 우리 시가 염려한대로 사업비가 제때, 사업이 제때 시행되지 않아서 생길 수 있는 문제가 발생하지 않을까? 이런 우려도 있었을 거라고 생각하거든요.

○김동수 위원 그것은 과장님 계실 때

○김동수 위원 그것이 첫 단추가 지금 과장님 말씀이 상당히 중요한 게 아파트를 지으면 승산이 있다, 그게 상당히 강하게 말씀을 가지고 계시거든요. 개발방식에 대한 여기에.

그래서 그 부분에 대해서 일단은 우리 창원시가 태영과 손잡을 때는 그런 생각을 강하게 하고

○김동수 위원 알겠습니다.

소장님 답변 고맙고요.

송병진 국장님한테 두 가지 정도만 마지막으로 질문을 할까 합니다.

국장님 다른 위원님 답변을 하시면서 기부 대 양여 사업 방식으로 한 것에 대해서 불가피성을 많이 언급하고 계시더라고요.

그러면서 과다투자 부분에 대한, 과다시설 부분에 대한 것을 어느 정도 인정을 하면서 주고 받을 수 있다 이런 말씀을 하셨습니다.

협상을 통해서 과다시설 또는 과다투자 된 부분에 투자라고 인정될 수 있는 부분에 대한 해소를 이렇게 가면서 협상을 할 수도 있다는 그런 여지의 말씀을 하셨는데 그런데 실질적으로 우리가 국방부하고 협약을 맺은 이후로 밀고 당겨서 사업비를 줄인 부분은 있는지 알고 싶거든요.

그런 게 실질적으로 발생했는지 설명해 주십시오.

○김동수 위원 그렇게 말씀하시네요.

제가 지금 전체 사업비에 총 투자비에 대한 게 아까 주철우 위원님도 의혹이 상당히 해소가 안 되신 것 같은데 시설에 대한 검증이, 타당성이 제대로 검토가 안 되었다고 저도 지금 생각하고 있고 여기에 대한 충분한 검토 자료와 근거를 가지고 있었다면 저는 이게 주고받는 협상 과정에서 우리가 좀 더 성과를 냈었을 거라고 생각을 하고 있거든요.

그런데 지금 우리가 엄청나게 많은 자료를 제출받았지만 여기에 어디에도 타당성 검토 이렇게 이 사업 자체에 대한 타당성 검토만 되어 있지, 과연 이만한 군사시설에 대한 게 타당한지 이게 과다시설 또는 과다투자된 게 아니냐는 것을 외부의 전문가 집단 예를 들어서 군 전문가라든지 또는 이런 것에 대한 충분한 자료를 확보해야 되는데도 불구하고 이런 부분을 하지 않고 막연하게 지방자치정부하고 중앙정부를 상대로 그렇게 싸웠단 말입니다.

그래서 이것에 대한 것을 우리가 충분히 이것이 첫째 자기들이 처음에 생각했던 세출예산에 대한 자료하고 당초 자기들이 특별회계로 했을 때의 세출 규모가 있단 말입니다.

하고 또 자기들이 나중에 협상 과정에서 일방적으로 우리한테 기부재산 목록을 들이민 게 있는데 이것에 대한 게 과연 타당한지 이런 여부를 정확하게 검증된 제3의 기관 또는 전문가 집단 포함해서 이런 자료를 우리가 가지고 있었다면 더 나은 협상을 하지 않았을까 하는 그런 생각이 들고, 그게 지금 와서 특위에서 이 사업비가 타당한지 총 투자비가 적정했는지 과다시설인지 과다투자인지 너거 알아서 검증해보라는 것은, 검증해야 된다는 것은 난센스고요. 저희들 검증을 못 하잖아요.

그래서 이것에 대한 우리가 충분한 검토 자료가 있었어야 되는데 이게 또 판단할 수 있는 사람들에게 전달이 되었어야 된다 생각하거든요.

이 부분에 대해서 왜 이게 빠졌는지, 또 이런 노력을 한 게 있는지에 대해서 마지막으로 설명을 부탁합니다.

○김동수 위원 아니

○김동수 위원 그러니까 지금 이게 방금 국장님 말씀에도 바로 그런 말이 들어있어요.

이게 민간이 한 것이 아니고 국방부가 중앙정부라 하면 창원시는 지방정부잖아요.

그러면 이게 어찌 보면 정부 대 정부의 일인데 이게 지방정부라고 해서 거기에 대해서 전혀 자료 접근도 안 되고 어떤 게 적정한지 여부도 판단을 못한다면 과연 이게 지금 국방부가 하는 일에 대해서는 그러면 누가, 이것을 누가 그러면 자기들이 맞다고 주장하면 무조건 우리 창원시는 따라갔다는 것밖에 안 되는데, 그렇지 않습니까.

그러면 이것이 애초 첫 단추부터 뭔가 아까 말했던 기울어 있다고 그럴까요? 아까 굴복이라는 말을 써서 미안한데, 이게 밀고 당기고 주고 받고 한다는 게 불가능한 구조였다는 것이 맞지요. 그렇지 않습니까?

그렇다면 이것에 대한 그것은 예를 들어서 중앙정부를 견제하는 것은 지방정부는 시의회에서 하지만 중앙정부를 견제한다면 국회에서 이런 부분을 논의해서 국회에서 지금 말하는 이 사업비 총 투자비에 대한 적정성을 따져가지고 국회에서 답변을 받으면 그걸 우리가 검증할 수 있지 않았을까요?

○김동수 위원 지금 국장님도 그렇게 인식을 해 버렸는데 구조적으로 한계가 있어서 국방부가 중앙정부 우월적 지위에서 지방정부를 깔아뭉개는 건데, 결국 그 피해는 누가 입었느냐 하니까 결국은 창원시도 아니고 시민이 피해를 입은 겁니다. 시민이.

그러면 중앙정부가 존재하는 이유도 시민을, 그 시민이 모여서 국민이 되는 것인데 국민을 보호할 의무가 있는 중앙정부가 지방정부하고 다르게 한다? 나는 도저히 이해가 안 되는······.

○위원장 송순호 마무리 좀 하십시오.

○김동수 위원 그래서 이 부분에 대해서는 인식이 분명히 바뀌어야 된다는 생각이 듭니다.

○김동수 위원 국장님 오늘 장시간동안 수고 하셨습니다.

○위원장 송순호 예, 국장님 그것은 관점에 따라서

○김동수 위원 논쟁을 할

○위원장 송순호 이거는 관점에 따라서 상당한 논쟁이 될 수 있는 문제라서 이것을 가지고 내 입장이 맞니, 너의 입장이 틀리니 이렇게 판단할 건 아닌 것 같습니다.

그래서 평가는 특위에서는 특위대로 평가를 하면 되는 것이고, 이렇게 이해를 하고요.

예정된 시간보다는 상당히 지났습니다.

죄송합니다.

제가 회의진행을 빨리 빨리해서 6시 10분까지 마치려고 했는데 제가 한 3분만 쓰겠습니다, 국장님.

3분만 더 추가를 해서.

○주철우 위원 마무리 질의라면 제가 하겠습니다.

○위원장 송순호 또 질의가 있으세요?

○주철우 위원 예, 아까 시간 때문에 못해서 추가로.

○위원장 송순호 주철우 위원님 하시죠.

○주철우 위원 짧게 하겠습니다.

같은 관점에서요. 내나 사업비 관련해서 정하는 방법에 대해서 질의를 드리겠습니다.

초기에 사업비 정할 때 보통은 조그마한 실제로 턴키로 사업을 맡겼을 때 빌라지을 때요. 계약서를 봤는데 책 한권이었어요.

그러니까 턴키로 맡기긴 맡기되 어떤 자재를 사용하고 어떤 모양으로 지어주고 그런 게 다 들어갔을 때 총 금액이 나오고 이걸 할 것인가를 업자가 검토해 보고 하게 되지 않습니까, 그렇죠?

그런데 국장님 계실 때 지금 말씀하신 대로 건물 몇 개 지어주는가의 문제가 아니고, 몇 개 지어주는가가 결정 났을 때 그 건물 가격에 대해서는 어떻게 검증을 하셨지요?

어떤 식으로 산정이 되어서 왔는지, 그 백(back) 자료를 다 받으셨나요?

○주철우 위원 그 자료를 보셨잖아요, 그렇죠?

자료가 앞에 다른 실무담당 했던 과장님이 설명할 때는 예를 들어서 몇 평 곱하기 단가를 해서 간단하게 왔다 그러더라고요.

국장님이 보신 자료는 한마디로 이야기하면 두꺼운 자료를 보셨습니까, 아니면 한 장짜리 자료를 보셨습니까?

○주철우 위원 그러면 본 위원이 이렇게 이해해도 됩니까?

그러니까 총 사업비 같은 경우에, 공사비 같은 경우에는 예를 들어서 그쪽에서 제시한 금액에 대해서 단가적용을 제대로 했는지만 보셨나요? 점검할 때요.

아니면, 보통 그렇잖아요.

그러니까 서류가 앞장이 있으면 그 다음에 그 근거가 있고 근거에 대한 로우데이터가 따라 붙잖아요.

그래서 아까 말한 대로 빌라 계약서류가 책 한권이더라니까요.

그러면 예를 들면 이 8,000억짜리 공사이면 말씀하신 대로 기준이 나중에 붙어서 와서 이렇게 된 것 보셨을 것 아닙니까?

그것을 물어오는 겁니다.

보셨냐고요. 점검하셨냐고요.

○주철우 위원 이상입니다, 위원장님.

○위원장 송순호 수고하셨습니다.

시간이 상당히 늦은 것 같아요.

책자를 한번 보시고 잠시 체크만 해 볼게요.

39보병사단 이전사업동의안을 의회에서 동의를 받는데요. 거기에 보면 10월 1일 창원시장이 제출을 합니다.

국장님, 그렇죠?

○위원장 송순호 이거 의결한 날은 12월 22일날 시의회에서 의결을 합니다.

거기에 보면 동의를 구하는 사항은 사업비 조달과 변제 방법에 대하여 의회동의를 얻고자 함, 두 번째 제안사유에는 나항에 보면 이 사업에 소요되는 사업비를 민간자본으로 유치하여 추진하고 투자한 민간자본에 대하여 현 39사단 토지 및 개발건으로 변제하는 방식에 대해서 동의를 구하고자 한다 이렇게 되어 있습니다.

그 다음에 책자를 쭉 넘기시면 첫 페이지에서 세 장을 넘기시면 다항에 사업개요가 있습니다. 찾으셨습니까?

○위원장 송순호 사업개요에 보면 사업내용은 39보병사단 이전 및 주둔지 개발의 일시, 사업기간은 11년, 총 사업비는 7,196억원 이렇게 되어 있어요.

○위원장 송순호 제가 물어보려는 것이 이것입니다.

총 사업비 7,196억 원인데 거기에 책자를 2장을 더 넘기시면 나항에 용역업체 사업비 타당성 분석결과 이렇게 되어 있습니다.

○위원장 송순호 거기에 보면 이전지 함안, 비용 대체시설공사비 해서 7,196억 원 되어 있습니다, 그렇죠?

○위원장 송순호 이 7,196억 원을 앞으로 다시 넘어오면 총 사업비 7,196억 원하고 똑같지요?

○위원장 송순호 이 사업비를 의회의 동의를 받고자 올린 거예요, 그렇죠?

○위원장 송순호 이것과 그 다음 사업비를 어떻게 변제할 것인지, 변제할 방식에 대해서 변제는 대물변제한다, 이거고 그 다음에 PF민간자본 방식으로 하겠다라는 사업방식은 여기 세 가지를 동의를 얻기 위해서 동의를 올리는 거거든요.

○위원장 송순호 거기에 보면 용역업체 사업비 타당성 분석결과 보면 7,196억 원으로 나와 있지요, 그렇죠?

○위원장 송순호 이 금액을 어쨌든 의회동의를 구해요, 앞에 보면.

그런데 그 밑에 타당성 분석결과에 보면 7,196억 원이 나와 있고 주둔지 창원 이래가지고 수입 비용 이렇게 되어 있는데 소위 말하면 사령부 부지 정비, 북면 사격장 부지 정비해서 992억 원이 나와 있습니다, 그렇죠?

○위원장 송순호 소계로.

990억 원이 나와 있고 그 다음 그 밑에 다항에 보면 연도별 소요재원해서 민간자본 투자유치 해서 1차년도에서 8차년도 이렇게 해서 합계가 7,196억 원이라고 해서 다항에 표로 만들어 놓은 게 보이시죠?

○위원장 송순호 조금 전에 확인을 하셨을 거예요.

그러면 우리 국장님이 계실 때 의회에 동의를 올리셨는데 이때 사업방식은 차치하고 7,196억 원에 대한 사업비를 정했다 말이에요.

○위원장 송순호 그러니까 제가 이해되기로는 7,196억 원에 대한 사업비는 다시 2장 더 넘기면 용역업체에서 사업비 타당성 분석해 놓은 걸로 보면 이전지 함안 대체시설 공사비가 7,196억 원이거든요.

○위원장 송순호 그래서 제가 이해하기로는 의회의 동의를 받을 당시에는 7,196억 원의 사업비에 대한 동의를 얻고, 그 방식의 내용이 함안으로 군부대를 이전하는 이 비용과 이 부대를 이전하는 방식과 관련해서 동의를 얻은 거다, 저는 이렇게 이해를 합니다.

○위원장 송순호 또 혹자는 그렇게 이야기를 해요.

이제 총 사업비는 그렇게 되어 있지만 사업내용에 39보병사단 이전 및 주둔지 개발 이런 식으로 되어 있기 때문에 7,196억 원 이것이 오기다, 7,196억 원이 아니고 여기에 중동 부지조성비와 군북에 있는 조성비를 합치면 992억이잖아요.

이것 보탠 금액이 표기되어야 되는데 이게 잘못된 오기다라고 이렇게 말씀하시는 분도 계시거든요.

국장님이 판단하실 때 이 당시에 의회에 동의안을 올리셨을 때 무슨 동의를 얻는 거였어요, 예를 들면?

첫 번째 함안으로 이전하는 부대 방식 거기에 들어간 비용에 대한 변제방식 동의를 얻고자 하는 것이었는지 그것 플러스해서 중동지구와 북면지구 개발 방식까지 다 합쳐가지고 의회의 동의를 구한 건지 이것을 한번 말씀해 주시겠어요?

○위원장 송순호 예, 그러니까요.

○위원장 송순호 사실은 이 문제와 관련해서 조금 더 논의를 해 보고 싶은데 시간이 굉장히 부족해요.

우리가 마치기로 한 시간이 지났기 때문에 근데 이것은 두 가지로 해석할 수 있습니다, 국장님처럼.

제가 처음에 이 자료를 봤을 때는 그 당시에 창원시에서 이 의회의 동의를 구한 사항이 39사단을 함안으로 이전하는 사업만 동의를 받았구나, 그리고 중동지구와 북면지구의 개발은 별개의 문제로 봤구나라고 저는 인식을 했어요. 별개의 문제로.

왜냐 하면 함안 이전을 해 주는 거기에 태영이 들어오든가 누가 들어오든 간에 함안에 이전을 해 주는, 함안에 군부대를 이전하는 사업이 큰 사업의 한 꼭지잖아요.

그러면 이 꼭지로 해서 7,196억 원이 들어가는데 7,196억이 소요되는 비용을 어떻게 할 거냐, 어떻게 변제할 거냐, 그것을 뭐냐면 중동지구와 감계북면지구의 개발권을 주고 개발이 되고 나서 그거에 대한 비용만큼을 토지로 준다라고 저는 이해를 했어요.

○위원장 송순호 그렇게 이해를 한 거거든요.

그래서 이걸 조금 전에 다 포함해서 동의를 받았느냐, 그렇지 않고 동의를 받았느냐는 굉장히 중요한 문제입니다.

○위원장 송순호 왜냐 하면 나중에 사업 시행할 때는 이 전체를 묶어서 8,879억 원의 공모지침서에 그렇게 내요. 이것을 다 포함에 대해서 냈다는 말이지요.

저는 그렇게 생각을 하는 거예요.

함안으로 군부대를 이전하는 비용만 의회의 동의를 받았다면 그 이후에 발생되는 문제와 관련해서는 중동지구 개발과 북면지구 개발비용이 포함되어 있기 때문에 이것을 의회에 다시 동의를 받아야 되는 사항 아니냐라고 저는 보는 거예요.

이것은 해석에 따라서 의회동의사항이 달라질 수도 있다는 말이에요.

○위원장 송순호 예.

○위원장 송순호 무슨 말씀인지 일단 알겠고요.

일단 시간이 돼서 그 정도로 확인을 하고 또 특별하게 질의하실 위원님 안 계시면

○김동수 위원 잠깐만요, 이것 마지막으로 질의를 하고, 이것이 찜찜해서.

○위원장 송순호 예.

○김동수 위원 송병진 국장님한테 마지막으로 제가 질의를, 시간을 많이 써서 미안한데요.

아까 제가 피해에 대해서 국장님이 아니다 하는 반론을 말씀하셨는데 그렇게도 맞습니다마는, 문제는 우리가 지금 국방부 여러 가지 군사 무기라든지 이것을 보면 로비에 대해서 상당히 통하고 있는 게 또 국방부더라고요.

그래서 지금 외국에서 수입하는 여러 가지 군수품에 대해서 가격이 어떤 것은 뻥튀기가 되었다가 어떤 것은 약간 부실한 게 납품되어서 문제가 되는 그런 것도 우리가 왕왕 보게 되는데 국방부가 완벽하게 무결점, 무오류의 집단도 아닐 거고, 우리 창원시에서도 상당한 노력을 또 하셨고, 국회와 또 감사원에 보낸 의견서와 청원서를 이렇게 세밀하게 읽어보면 우리 창원시가 기본적으로 이게 기부재산에 대해서 문제가 있다는 건 인식을 분명을 하고 있었던 것은 틀림이 없다고 봅니다.

거기에 대해서 어느 정도 우리가 거기에 대한 뒷받침되는 근거를 가지고 있느냐가 협상에 상당히 중요한데 물론 우리 국장님이나 실무를 담당하신 분들이 이것을 배제한 나머지의 부분에 대해서 상당히 노력을 했다는 것을 인정을 합니다.

문제는 아까 우리 원주민이 와서도 말씀을 하셨지만 당장 보면 시설에 대한 게 대부분 보면 1대1인데 1대1 아니다 하는 것이, 1대2 정도만 해도 이렇게 할 수 있겠지요?

그런데 상당히 기울어 있는 이 부분에 대해서 과다하다는 건 어느 정도 우리가 전문가집단에 만약에 그것을 의뢰를 해서 납품을 받았다면 그 정도 저는 타당한 검토를 받아낼 수 있었을 것이다 하는 생각을 강하게 가지고 있거든요.

그게 왜 그런 노력을 안 했을까에 대해서, 예를 들어서 군 출신 또는 군 기술직에 근무하시다가 퇴직한 집단 어떤 그런 단체들도 상당히 있는 걸로 알고 있는데 그래서 그게 만약에 우리가 노력을 많이 기울였으면 사실 대물변제에 가장 중요한 것은 나중에 대물로 주는 부분을 우리가 덜 줘도 된다는 그런 게 나오지 않습니까.

그렇기 때문에 그것은 결국은 우리가 상당한 흑자를 냈는데 그것보다 더 많은 걸 또 이렇게 할 수도 있지 않을까 하는 그런 아쉬운 점이 남거든요.

그래서 이 부분에 대한 건 분명하게 규명이 되어야 되고 그게 나중에 우리가 주는 대물변제 부분에 대한 것까지 연결이 되기 때문에 가장 중요하다는 이야기입니다.

우리가 그냥 지나갈 문제는 아니고요.

그래서 이 부분에 대한 것도 우리 당시 실무자나 또는 국장님, 시장님까지도 간과했을 수 있다고 생각을 해요, 이 부분에 대해서.

왜냐 하면 중앙정부에서 저렇게 세게 밀어붙이니까 그럴 수도 있다고 생각을 하거든요.

그런 점은 없었는지 한번.

○김동수 위원 그런데 자료에는 그게

○김동수 위원 지금 국회하고 감사원에 낸 자료에 보면 사업 방식에 대한 결정 부분에 대한 것을 청원한 부분이 많지, 전체 국방부가 밀어붙이는 이 사업이 좀 과하다는 부당하다는 또는 이렇게 되었다는 부분에 대한 어필은 좀 부족하다 생각을 가지고

○김동수 위원 알겠습니다. 그 정도하겠습니다.

국장님 고맙습니다.

수고하셨습니다.

○위원장 송순호 김동수 위원님 수고 하셨습니다.

○위원장 송순호 예, 말씀하십시오.

○위원장 송순호 소장님 역시······.

잘 알겠습니다.

오늘 정말 장시간 동안 질의와 응답을, 답변을 해 주신 참석자 모든 분들께 감사를 드립니다.

상당히 부담이 될 수 있는 질의에 대해서도 성실하게 답변을 해 주신 송병진 전 도시계획국장님 감사드립니다.

그리고 김일곤 전 도시개발사업단장님께도 감사드립니다.

그리고 마지막에 마무리를 잘 해 주신 최용균 농업기술센터소장님께도 감사의 말씀을 드립니다.

행정사무조사특별위원회 활동이 결국은 창원시의 발전과 창원시민의 이익을 위한 일임을 이해해 주시고 앞으로의 조사특위 활동사항에 대해서도 깊은 관심과 많은 협조를 부탁드립니다.

장시간 심도 있는 질의를 해 주신 우리 위원님들께도 감사의 말씀을 드립니다.

다음 일정은 8월 30일 내일 오후 2시 행정사무조사 증인신문 및 참고인 의견진술이 계속 되겠습니다.

이상으로 창원시 제39사단 부대이전 및 개발사업에 대한 행정사무조사 특별위원회 제5차 회의를 모두 마칠까 합니다.

마쳐도 되겠지요?

(「예」하는 위원 있음)

예, 이의가 없으므로 회의를 모두 마치겠습니다.

산회를 선포합니다.

(18시57분 산회)