○위원장 이상인 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제51회 창원시의회 임시회 제1차 경제복지문화여성위원회를 개의하겠습니다.

선배동료 위원 및 관계공무원 여러분, 만나 뵙게 되어 진심으로 반갑습니다.

지난 8월 27일 인권·자주·평화 다짐비 제막식을 위해 많은 수고를 하시고 공동위원장으로 활동하신 김종대 위원님께 감사를 먼저 드립니다.

그리고 지난달 말 새정치민주연합 전국여성위원회 여성리더십센터 부소장에 임명되신 한은정 위원님께도 진심으로 축하를 드립니다.

기승을 부리던 무더위도 누그러지고 아침저녁으로 선선한 가을의 바람을 느끼게 합니다.

이런 환절기, 건강관리에 유의하시기 바랍니다.

위원회 의사일정은 배부된 유인물을 참고해 주시기 바라며, 오늘은 우리 위원회 소관의 조례안 7건에 대한 심사가 계획되어 있습니다.

원활한 의사진행이 될 수 있도록 적극 협조하여 주실 것을 당부 드리며, 먼저 보고사항을 청취하도록 하겠습니다.

전문위원님, 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 이상인 전문위원님, 수고하셨습니다.

그러면 의사일정 제1항 창원시 장애인가정 출산지원금 지급 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 조례안은 우리 위원회 부위원장이신 배여진 의원님이 발의하였습니다.

배여진 의원님, 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○배여진 의원 평소 존경하는 이상인 위원장님을 비롯한 선배동료 위원 여러분, 반갑습니다.

배여진 의원입니다.

본 의원이 발의한 창원시 장애인가정 출산지원금 지급 조례 일부개정조례안에 대한 설명을 드리겠습니다.

본 조례 일부 개정조례안은 저출산 시대에 출산장려 분위기 확산과 장애인 가정의 생활안정을 도모하기 위하여 지원되고 있는 장애인가정 출산지원금 지급신청 기한규정에 따라 기한경과로 지원받지 못하는 사례가 발생되고 있어, 이를 개선하고 장애인·비장애인 간 차별적 요소를 해소하기 위하여 발의하게 되었습니다.

창원시 장애인가정 출산지원금 지급 조례에는 출산지원금지급 신청기한을 출생일로부터 1년 이내로 규정되어 있음에 따라 신청기한이 지나 지원받지 못하는 시민이 이의를 제기하고 있는 실정입니다

반면에 비장애인 가정의 창원시 출산축하금 지원에 관한 조례에는 출산축하금 신청기한 규정을 2014년 4월 9일 삭제하였습니다.

이는 장애인과 비장애인의 차별적 요소로 사료되며 출산지원 시책의 형평성이 어긋난다고 봅니다.

유사 조례와의 형평성을 고려하여 본 조례의 신청기한을 삭제하고 이와 관련하여 출산지원금을 지급받지 못한 사람에 대한 적용례를 이 조례 제정시행일 2011년 1월 1일 이후 출생한 영아 중에 출산지원금을 받지 않은 사람부터 적용하여 신청기한 규정으로 인한 문제점을 해소하려는 것입니다.

출산지원시책의 형평성 제고와 효율적인 운용을 위해 원안대로 의결될 수 있도록 많은 협조를 부탁드리면서 제안 설명을 마치겠습니다.

감사합니다.

○위원장 이상인 배여진 부위원장님, 수고하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 신병권 전문위원님, 검토 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 이상인 전문위원님, 수고하셨습니다.

이어서 질의 답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 장애인가정 출산지원금 지급 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

예, 주철우 위원님, 질의하십시오.

○주철우 위원 반갑습니다. 주철우 위원입니다.

제가 듣기로 창원시 장애인가정 출산지원금 지급 조례가 모든 기초자치단체에서 하는 게 아니고, 저희들이 가지고 있는 몇 개 안 되는 참 좋은 조례 중의 하나라고 알고 있는데, 그렇습니까?

○배여진 의원 예.

○주철우 위원 많은 기초자치단체가 하는 게 아니고, 몇몇 지방자치단체에서 하고 있는 거죠?

○배여진 의원 예, 분포도를 제가 지금 서면질의를 했는데, 지금 주철우 위원님 말씀하신 것은 다른 시군구를 얘기하는 겁니까?

○주철우 위원 별로 안 하고 있고, 창원시 같이 몇 개 시군에서만 하고 있는 좋은 조례로 제가 알고 있고요.

제가 드리고 싶은 질문은 의원님께가 아니고 담당과장님께 말씀드리고 싶은데, 부칙 2조에 따라서 이렇게 소급해서 적용을 하게 되면 몇 명 정도가 혜택을 받게 됩니까?

○주철우 위원 대략 여덟 명 정도?

○주철우 위원 그래서 제가 좀 아쉬운 것은 저희 명서동 지역에서 처음 밝혀진 바로 제가 알고 있는데, 현업이 바쁘긴 하지만 빨리 알아서 했으면 하는 그런 아쉬움이 남고, 지원금을 상향하거나 그렇게 차별화 할 그런 계획은 없으십니까?

○주철우 위원 잘 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 이상인 주철우 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님, 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 창원시 장애인가정 출산지원금 지급 조례 일부개정조례안에 대하여 발의된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분, 이의가 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안가결 되었음을 선포합니다.

원활한 의사진행을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(10시13분 회의중지)

(10시14분 계속개의)

○위원장대리 배여진 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.

반갑습니다. 부위원장 배여진입니다.

위원님, 잠시 양해 말씀을 드리겠습니다.

이상인 경제복지문화여성위원장님께서 발의하신 조례안에 대해서 심사를 실시하는 동안 부위원장인 제가 대신 의사진행을 하게 되었음을 양해해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 배여진 다음은 의사일정 제2항 창원시 공공시설 내의 매점 및 자동판매기 설치 등에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 조례안을 발의하신 이상인 의원님, 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○이상인 의원 존경하는 선배동료 위원 여러분, 대단히 반갑습니다. 이상인 의원입니다.

창원시 공공시설 내의 매점 및 자동판매기 설치 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 설명을 드리도록 하겠습니다.

본 조례 일부개정조례안은 독립유공자와 그 유족 및 북한이탈주민에게도 지방자치단체의 공공시설에 매점 등의 우선사용권을 상위 법률에서 인정하고 있으나, 창원시 공공시설 내의 매점 및 자동판매기 설치 등에 관한 조례에서는 우선 사용허가대상에서 제외하고 있어 매점 및 자동판매기 설치 등의 우선사용권자를 조례에 규정하여 생업지원이 될 수 있도록 하기 위해 발의를 하게 되었습니다.

독립유공자예우에 관한 법률과 북한이탈주민의 보호 및 정착지원에 관한 법률에는 국가와 지방자치단체, 그 밖의 공공단체는 공공시설에 매점운영 또는 자동판매기 설치를 허가하거나 위탁할 때는 독립유공자와 그 유족 및 북한이탈주민의 신청이 있는 경우에는 우선적으로 반영하여야 한다 라고 규정되어 있으며, 또한 현 조례에는 장애인, 65세이상 노인, 한부모가족, 국가유공자와 그 유족 또는 가족에게 각각 관계 법률에 의해 우선하여 생업지원을 할 수 있도록 규정하고 있는 바, 상위 법률에 따른 매점 등 우선사용권자가 차별받지 않도록 원안대로 의결될 수 있도록 많은 협조를 부탁드리면서 제안 설명을 마치겠습니다.

대단히 감사합니다.

○위원장대리 배여진 이상인 의원님, 수고하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

신병권 전문위원님, 검토보고 해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 배여진 전문위원님, 수고하셨습니다.

이어서 질의 답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 창원시 공공시설 내의 매점 및 자동판매기 설치 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

예, 주철우 위원님,

○주철우 위원 반갑습니다. 주철우입니다.

참 좋은 내용인 것 같고요. 그런데 한 가지만 질의 드리겠습니다.

조례안 8조에서 계약해지 관련해서 2항이네요. 2항에 1항에 따라 설치계약이 해지된 사람은 3년간 재신청 할 수 없다는 조항을 삭제하기로 했는데 이것도 상위법에 위반이 되는 건가요?

제가 볼 때 통상적으로 패널티를 주는 게 저는 맞다고 생각했는데, 제가 그것까지 검토를 못 해 봤어요.

○주철우 위원 아, 법제처에 물어봤습니까?

○주철우 위원 예, 감사합니다.

○위원장대리 배여진 주철우 위원님, 수고하셨습니다. 질의할 위원님, 계십니까?

예, 김재철 위원님,

○김재철 위원 김재철 위원입니다. 이과장님한테 물어보겠습니다.

얼마 전에 TV에서 우리 조례처럼 전국 자판기에 대해서 했는데, 자판기를 자기들이 사용 안 하고 매각을 해서 돈을 받아서 한다는 게 TV에 크게 방영되었어요.

지하철이나 주차장에 할 때 분명히 국가에서는 장애인이나 필요한 사람한테 허가를 내 줬는데 그걸 매각을 해 버립니다.

다른데다가 매각을 해서 그게 알력이 생겨서 돈을 2천만원 받았니 3천만원 받았니 이렇게 TV 방영을 했는데 우리 창원시에서도 이런 걸 해 줌으로 해서 앞으로 조사나 검토나 확인할 그런 방법을 강구할 계획은 되어있습니까?

○김재철 위원 제8조 계약의 해지 제1항에 보면 ‘제6조의 규정을 위반한 경우’는 해지를 한다고 했는데 이게 삭제가 되어버렸거든요.

그럼 만일에 우리 창원시에서도 이걸 허가를 해 주고 불이행을 할 때는 어떻게 조치를 할 건지 그것도 생각을 해야 될 것 아닙니까?

○김재철 위원 앞으로도 이런 걸 수시로 조사를 해서 행위를 하는지 안 하는지 조사를 해야 됩니다.

○김재철 위원 예, 수고하셨습니다. 이상입니다.

○위원장대리 배여진 김재철 위원님, 수고하셨습니다.

배옥숙 위원님,

○위원장대리 배여진 예, 배옥숙 위원님, 수고하셨습니다.

○이상인 의원 법적으로 상위법에 이래 되어있답니다.

○이상인 의원 예, 상위법에.

○김종대 위원 과장님이 설명 조금 하시죠.

○이상인 의원 법적으로도 하자가 없다고 합니다.

○위원장대리 배여진 배옥숙 위원님, 그렇게 이해하시겠습니까?

○위원장대리 배여진 질의하실 위원님, 김종대 위원님, 질의해 주십시오.

○김종대 위원 조금 전에 배옥숙 위원님께서 지적하신 내용에 대해서는 우리가 토론을 하면서 조금 자구수정을 해도 되겠다는 생각이고, 문제는 지금현재 과장님, 공공시설 내에 매점이나 자동판매기 설치를 할 때 사람을 선정하는 데는 어떤 방식으로 하게 됩니까?

○김종대 위원 그래서 말씀인데요, 여기에서 보면 현행 조례도 그렇고 개정 조례안에도 그렇고 ‘우선하여 사업을 할 수 있도록 한다’, ‘우선’이라는 용어에 대해서 제가 조금 이해가 안 되어서, 어떤 얘기냐 하면 지금 현재 장애인이나 65세 이상의 노인이나 한부모가족이나 국가유공자나 독립유공자, 그리고 탈북자들 이쪽의 사람들이 동시에 공개경쟁입찰 할 때, 같이 했을 때 우선이라고 하는 말이 어떻게 적용되는지?

○김종대 위원 지금 현실적으로 이 조례가 만들어지면 실효성이 있어야 될 텐데 예를 들면 공개경쟁입찰을 하는 기관에서 부서에서 그런 기준을 딱 정해 놓습니까?

○김종대 위원 제가 그 부분에 대해서 연찬이 안 되어서 하는 말인데 다시 반복하면 예를 들어서 공공시설 내에 자판기를 공개경쟁입찰을 통해서 사람을 선정하지 않겠습니까?

그랬을 때 지금 여기서 똑같은 입장에 있는 여러 사람들이 동시에 같이 하게 되지 않겠습니까? 그죠?

했을 경우 어떤 것을 우선하는가에 대해서 그런 기준을 다 정해 놓고 있습니까?

예를 들면 조금 전에 말씀하신 장애인도 1급부터 6급까지 있는 상황이고 그 다음에 65세 노인도 들어올 수 있지만 80세 노인도 들어올 수 있지 않습니까?

조금 전에 말씀하신 재산의 과다여부 이런 것들을 정할 기준을 쭉 정해놓고 공개경쟁입찰을 하는 건지에 대해서 여쭈어 보는 겁니다.

○김종대 위원 이상입니다.

○위원장대리 배여진 김종대 위원님, 수고하셨습니다.

질의하실 위원님,

(「없습니다」하는 위원 있음)

없으면 제가 과장님께 간단하게, 저는 질의가 아니고 알아보고 싶어서 그렇습니다.

우리가 대상자 선출을 하기 위해서 접수신청을 안 받습니까? 그죠?

저는 창원 시의원으로서 알고 싶어서 그러는데, 신청을 어떻게 받습니까?

오프라인으로 받는지 온라인으로 받는지, 예를 들어서 서울 같은 경우에는 거의 온라인으로 받더라고요.

그럼 창원시는 직접 대면해서 받는지 아니면 저희도 온라인으로 받는지 그것이 궁금해서 제가 질의합니다.

○위원장대리 배여진 그게 정확한 기준의 틀이 없다 그죠?

○위원장대리 배여진 그리고 아까 김종대 위원님께서 질의하신 그 부분도 사실은 기준의 틀이 있어야 될 것 같다는 생각에 저도 그 부분에 참 궁금하거든요.

70세 노인을 우선순위로 할 것인지 장애인1급을 우선으로 할 것인지 이런 부분에 대해서,

그리고 신청대상자가 실제 대상자가 하고 있는지 혹시 확인은 1년에 몇 번하는 그런 기준이 있습니까?

○위원장대리 배여진 과장님, 수고하시는 김에 우리는 많은 숫자도 아니니까 어제 KBS나 지금 언론에 많이 올라오고 있는 돈 10만원만 주면 장애인의 인감증명을 바로 떼 온답니다.

떼 와서 TV에도 크게 나고 언론에 많이 나고 있는데 우리 창원은 그런 일이 없다니까 참 천만다행이고 앞으로 그런 걸 수고스럽지만 확인 한번 해주시기를 바라면서 질문을 마치겠습니다.

○위원장대리 배여진 예, 고맙습니다.

질의하실 위원님이 없으므로 질의 답변을 종결하겠습니다.

이어서 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님께서는 토론하여 주시기 바랍니다.

예, 김종대 위원님,

○김종대 위원 아까 배옥숙 위원님께서 말씀하셨는데 제1조 목적을 봐 주시기 바랍니다.

유인되어있는 내용 중에 3페이지에 나와 있는 내용인데 거기에 보면 ‘장애인, 65세이상의 노인, 한부모가족, 국가유공자와 그 유족 또는 가족, 독립유공자와 그 유족 또는 가족’ 이렇게 되어있지 않습니까?

이걸 제 생각으로는 ‘국가유공자 및 독립유공자와 그 유족 또는 가족’ 이렇게 하면 이 내용을 굳이 이렇게 안 써도 되겠다는 생각인데 전혀 문제가 없고, 그리고 상위법이나 조례에도 전혀 하자가 없는 그런 용어 문건으로 생각이 되는데, 그래 해도 되겠는데요?

○김종대 위원 예, 국가유공자 및 독립유공자와 그 유족 또는 가족, 이렇게 하면 되잖아요.

○김종대 위원 맞습니다.

○이상인 의원 1조하고 3조를 그렇게 수정하는 걸로 하죠.

○김종대 위원 그래도 되겠네요.

○김종대 위원 위원장님, 용어를 그렇게 수정해서 우리가 결의하는 것이 좋을 것 같다, 그렇게 판단됩니다.

제가 다시 한 번 읽어보면, 1조 목적에 보면 ‘이 조례는 창원시가 설치, 관리하는 공공시설에 매점 및 자동판매기를 설치 계약하고자 할 때 장애인, 65세 이상 노인, 한부모가족, 국가유공자 및 독립유공자와 그 유족 또는 가족, 북한이탈주민을 우선하여’ 이렇게 되어있는 내용으로 하면 되겠다는 거지요.

○위원장대리 배여진 그럼 방금 김종대 위원님께서 읽어주신 내용대로 처리하는 게 어떻겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 방금 김종대 위원님 말씀하신대로 수정하도록 하겠습니다.

또 토론하실 위원님,

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론이 없으므로 토론을 종결하고 의결코자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 의결을 하도록 하겠습니다.

조금 전 김종대 위원님께서 말씀하신대로 수정한 부분은 수정한대로, 그 외 부분은 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분, 이의가 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 수정가결 되었음을 선포합니다.

원활한 의사진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(10시38분 회의중지)

(10시39분 계속개의)

○위원장 이상인 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개토록 하겠습니다.

○위원장 이상인 다음은 의사일정 제3항 창원시 홀로 사는 노인 지원에 관한 조례안을 상정합니다.

본 조례안을 발의하신 주철우 의원님, 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○주철우 의원 존경하는 선배동료 위원 여러분, 반갑습니다. 주철우 의원입니다.

오늘 저는 창원시 홀로 사는 노인 지원에 관한 조례를 발의하게 되어 몹시 가슴이 벅찹니다.

왜냐하면 시의원이 되기 전부터 많이 생각하고 고민했던 독거노인공동생활가정을 지원하기위한 것을 주된 내용으로 하는 조례라고 할 수 있기 때문입니다.

다들 외로워 해 보신 적 있으신가요? 심하면 우울증에 빠지기도 하고요.

제가 듣기로는 사람들은 가난 때문에 자살하는 게 아니라 가난에서 오는 절망 때문에 자살한다고 하더군요.

그래서 저는 이번에 자살하거나 고독사 하시는 어르신들이 공동생활을 통해 정신적 활력을 되찾고 생계비도 절약할 수 있도록 지원을 법적으로 명확히 하는 조례를 발의하게 된 것입니다.

창원은 현재 이러한 공동생활가정 3곳이 운영 중인데요. 아울러 이 조례는 이렇게 운영하고 있는 공동생활가정에 운영비 지원을 하기 위한 법적 근거를 명확히 하고자 또 시급히 제정될 필요도 있다는 점을 밝혀 둡니다.

2015년 3월, 한국노동연구원에서는 ‘노인의 빈곤과 연금의 소득대체율 국제비교’라는 자료를 냈는데요.

실제로 우리나라의 노인빈곤율이 48%에 해당하고 노인 10명 중 5명이 빈곤노인으로 나타났다고 합니다.

이는 2011년 기준으로 OECD 회원국 중에 가장 높은 비율이라고 합니다.

뿐만 아니라 우리나라 노인자살률은 인구 10만명당 82명에 해당합니다. 이것도 최고죠.

또 자살하는 노인 중 10명 중 3명이 독거노인이라고 합니다.

그래서 제가 볼 때는 노인빈곤 또 독거노인 이 부분이 노인자살률과 직접적으로 연관되어있다고 생각합니다.

정부는 노인빈곤문제 해결을 위해서 시니어클럽 같은 노인일자리창출사업도 하고 있지만 제 생각에는 이것은 새 발의 피에 불과하다고 봅니다. 근본적인 해결방안이 될 수가 없습니다.

빈곤하지 않더라고 홀로 사는 노인들의 안전문제도 쉽지 않은 문제입니다.

지금 창원시도 시행하고 있는데요, 야쿠르트를 배달해서 생존여부를 확인하는 시책은 제가 보기에 너무 소극적이라고 판단되어 집니다.

그래서 가장 좋은 방법이 노인들이 모여서 함께 지내고 서로가 서로를 보살피고 또 전문가가 함께 상담치료와 운동치료 등을 하면 삶의 질이 향상되고 근본적인 문제 해결은 아니더라도 큰 도움이 될 것이라고 봅니다.

그리고 관련 과와 협의를 통해서 농어촌 지역에 편중된 공동생활가정을 도시지역에도 설립할 수 있도록 조례안을 수정한 바 있으므로 도시형 공동생활가정의 탄생도 염원해 봅니다.

따라서 이 조례가 원안대로 의결될 수 있도록 많은 협조를 부탁드리면서 저의 제안 설명을 마치겠습니다.

대단히 감사합니다.

○위원장 이상인 예, 주철우 위원님, 수고하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원님, 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 이상인 예, 전문위원님, 수고하셨습니다.

이어서 질의 답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 창원시 홀로 사는 노인 지원에 관한 조례안에 대해 질의하실 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

예, 이희철 위원님, 질의하십시오.

○이희철 위원 예, 이희철입니다.

우선 이런 좋은 취지의 조례안을 발의해 주신 주철우 의원님께 감사를 드립니다.

10페이지에 창원시 홀로 사는 어르신 공동생활가정 현황이 있습니다.

세 군데가 공동생활가정으로 등록을 해서 운영이 되고 있는 부분인데 낮에는 경로당, 야간에는 공동생활가정으로 운영이 되고 있습니다.

그럼 실질적으로 경로당에 오시는 어르신과 야간에 공동생활을 하시는 어르신들과의 갈등 부분은 없습니까?

그런 부분에 관해서 파악을 해 보신 게 있으신지?

○주철우 의원 예, 제가 아는 범위에서 말씀드리면 개소식에도 제가 다녀왔는데요, 제가 5분 발언에서도 잠깐 얘기했지만 농어촌 지역은 제가 귀농해서 농사도 지어보고 했지만 공동체 관계가 좀 남아 있습니다.

울타리가 남아 있어서 다 아시는 분들이고 예를 들어 용연마을 가정을 말씀드리면 일곱 분이 다 잘 아시고 미리 사전에 집은 그대로 놔두고 옷장을 하나 설치를 해서 필요한 옷 몇 가지만 가지고 와서 주무시고, 주무시는 것도 꼭 거기서 주무셔야 되는 게 아니고 왜냐하면 집을 없애버린 게 아니기 때문에, 지금 농촌형은 그런 식으로 운영이 되고 있습니다.

그래서 갈등이 별로 없는 것으로 제가 알고 있습니다.

○이희철 위원 농촌형은 갈등이 현재까지는 없지만 앞으로 예상되는 그런 부분에 관해서는, 만약에 도시 지역으로 나온다, 그럼 예를 들어 경로당에도 그런 문제들이 많습니다.

새로 오신 어르신들 기존에 계신 어르신들끼리의 갈등도 많으시고 한데 하물며 이런 부분에 관해서 경로당을, 예를 들어 경로당뿐만 아니고 다른 생활시설도 등록을 하면 되지만 야간에 생활을 하신다거나 경로당에 오신 부분이나 농촌지역이랑 틀리게 도시지역은 그런 갈등이 많을 걸로 예상이 되는데요.

○주철우 의원 예, 이희철 위원님 말씀하신 게 저는 충분히 가능성이 높다고 보고요.

그래서 제가 5분 발언을 통해서 말씀드렸지만 미리 대상자를 선별하는 과정이 농촌 과정과는 다르게 여의치 않다고 보여 집니다.

그래서 예를 들어 전문가의 상담을 통해서 이 분들이 같이 생활해도 될 것인지 판단해야 되고, 예를 들어 취미 같은 것도 같아야 될 것 아닙니까? 그런 것도 있을 것이고.

또 제가 제보 받은 바로는 경로당 운영에 관해서도 사실은 인원수가 안 될 경우에 이름을 올려서 하는 경로당이 있어서 만약에 사업을 벌인다면 제가 주장하기로는 노후 된 빌라를 개보수하는 것을 제안을 해 봤는데 만약에 농촌형의 일부 원형을 가져온다면 그런 경로당을 실제 전수조사를 다 실시해서 그 경로당의 여유 공간을 활용하는 방안도 있지 않나 생각하고요.

충분히 그 부분은 제고되어야 될 부분이라고 생각합니다.

○이희철 위원 그럼 지금 현재는 후에 예측이 되어지는 그런 갈등에 관해서는 아직은 따로 검토해 보신 것은 없다 그죠?

○주철우 의원 예, 제가 제안은 했지만 그런 시범사업에 대해서 구체적은 계획이나 안이 나와 있지 않은 것으로 제가 알고 있습니다.

○이희철 위원 예, 그리고 20페이지에 보면 우선은 공동생활가정 등록기준이 공동생활가정에 거주하고자 하는 홀로 사는 노인 5명 이상과 이를 수용할 수 있는 기본 시설을 갖춘 지역, 이렇게 명시가 되어있습니다.

밑에 지원중단에 보면 이사, 전출, 사망 등으로 홀로 사는 노인이 5명 미만이 되었을 경우 공동생활가정에 대한 지원을 중단하여야 한다고 나옵니다.

그럼 경로당에도 잘 아시겠지만 예를 들어서 이사도 많지만 전출도 많고 사망하시는 어르신들도 많습니다.

그럼 5명 이상으로 공동생활가정을 등록해서 예산을 지원받았다가 한 분이 갑자기 돌아가신다, 이사를 가신다 하면 지원이 바로 중단이 됩니다.

○정영주 위원 1년간 유예기간이 있습니다.

○이희철 위원 아, 예, 잘 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 이상인 이희철 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님,

김삼모 위원님, 질의하십시오.

○김삼모 위원 반갑습니다. 김삼모 위원입니다.

주철우 의원님, 홀로 사는 노인에 대한 각별한 관심과 본 조례 발의에 감사를 드리면서 조금 전에 이희철 위원께서 질의를 한 내용인데 4조에 보면 등록기준이 5명 이상 이래 되어있다 그죠?

또 6조에 보면 지원중단에 5명 미만 이렇게 되어있는데 왜 5명을 제한한 이유가 있습니까?

○주철우 의원 특별하게 5명이라는 숫자가 왜 나왔는지는 제가 모르고 기존에, 저희가 이걸 먼저 발의한 게 아니고 전국적으로 27곳이 있고요.

다른 조례들을 벤치마킹해서 만드는 과정에서 5명이 제일 많았던 것 같고요. 그게 아마 가정의 숫자가 4인 가족에서 5명 이상으로 된 게 아닌가 싶고요. 비슷한 숫자로,

실제로 상한선을 가진 곳이 몇 곳 있어서 현업부서와 얘기를 할 때 너무 많으면 가정이지 않고 어떤 시설형태로 가는 게 아닌가 싶어서 그런 논의는 해 본 적은 있습니다.

딱히 5명을 4명으로 한다든가 3명으로 해야 되는 이유는 제 생각으로는 찾지를 못했습니다.

이상입니다.

○김삼모 위원 국장님이 본 위원의 5명 제한에 대해서 이해를 잘 못하시는 것 같은데 왜 5명 이상을 했냐 이걸 묻는 겁니다.

3명을 해도 되고 1명 이상을 해도 되는데, 그러면 홀로 사는 노인에 대한 조례 취지와 좀 안 맞다는 생각이 들거든요.

1명의 노인이 있더라도 어차피 마을회관 등에서 이걸 활용을 해서 공동생활가정을 지정할 것 같으면 1명 이상도 가능하지 않느냐, 왜 하필 5명이라는 인원을 채워야만 공동가정 등록이 되느냐 라는 문제를 지금 제기하는 겁니다. 3명도 가능하고 2명도 가능해야,

○김삼모 위원 그럼 국장님, 다시 한 번 제가 질의를 드리겠습니다.

그렇다면, 작년이죠?

○김삼모 위원 홀로 사는 어르신 공동생활가정이 3곳 운영을 하고 있지 않습니까?

○김삼모 위원 거기에 보면 7명 6명 8명으로 용연마을이 7명 되어있고 노옥마을이 6명 되어있고 본포가 8명 되어있습니다.

그렇다면 이 분들이 거의 외지에서 들어오는 지역이 아닙니다. 그죠?

그럼 여기 있는 분들이 연세가 연로하셔서 자연사가 발생되었을 때 만약에 5명 이하로 떨어졌을 때 그럼 폐쇄 됩니까?

○김삼모 위원 그래서 지원중단 6조에 보면 1년간 유예를 둔다고는 했습니다만 만약에 1년 동안 정원이 안 채워졌을 때는 결국 폐쇄를 해야 된다는 말씀이죠? 그죠?

○김삼모 위원 아니, 국장님 이게 지금 당장은 현실로 발생될 소지는 조금 낮다 하지만 실제 농촌 마을에 보면 자연사하고 나면 거의 인구가 줍니다.

그럼 결국 5명 이하로 떨어지는 것은 시간이 지나면 떨어지게 되어있는데 이 부분이 조금 보완이 되어야 될 것 같은데요.

○김삼모 위원 예, 이상입니다.

○위원장 이상인 김삼모 위원님 질의에 집행부에서는 운영의 묘를 살려서 꼼꼼하게 챙겨보시기를 바랍니다.

예, 이희철 위원님, 질의하십시오.

○이희철 위원 이희철입니다. 추가 질의를 좀 드리겠습니다.

아까 질의를 하다가 주위 위원님들이 말씀을 하시길래 제가 깜빡하고 넘어갔는데 유예기간을 둔다는 걸 제가 안 읽은 게 아니고, 이 부분 때문에 예를 들어서 공동생활가정을 5명이상으로 등록을 했지만 아까 처음에 말씀드린 어르신들 간에 갈등이 있을 수 있습니다.

만약에 나가야 된다, 나가고 싶다, 그런데 다른 어르신 때문에 공동생활가정이 파괴가 될까봐 못 나가는 그런 경우도 있을 겁니다.

그런 부분도 이제 인권의 문제죠. 어르신의,

여기 편하게 살고 싶어 들어왔지만 나가야 되겠다, 그런데 공동생활가정이 자기 때문에 폐쇄가 되거나 이러니까 못 나갈 수도 있다 그런 부분에 인권의 문제도 있을 수 있으니까 이런 부분도 조례가 통과됨으로써 나중에 보완을 해서 이런 부분도 좀 파악을 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

○주철우 의원 전적으로 동의하고요. 그래서 저는 제안 드리고 싶은 것이 사실은 고령사회에 빨리 진입한 일본이 이쪽 분야에서는 잘 하고 있다고 제가 알고 있고요.

그래서 일본의 그룹홈을 철저히 연구해서, 제가 알고 있는 몇 가지 문건을 읽어보니까 그룹홈은 노인전문 사회복지사가 배치되어 있고요. 또 전문상담사가 가서 계속 상담을 해 줍니다.

그렇게 되면 이희철 위원님이 말씀하신 부분들이 상담으로 많이 해소될 수 있을 거라고 생각합니다.

이상입니다.

○이희철 위원 예, 이상입니다.

○위원장 이상인 이희철 위원님, 수고하셨습니다.

예, 정영주 위원님,

○정영주 위원 정영주 위원입니다.

주철우 의원님 좋은 조례를 발의해 주셔서 너무 감사드리고요.

지금 현재 창원에 있는 공동생활가정 세 군데가 제가 못 가봐서 그러는데, 여기가 경로당입니까?

○정영주 위원 저도 다른 지역에 의령이나 이런 쪽에 기존 공동가정 생활하는 데를 가보니까 주로 경로당 이용을 많이 하더라고요.

그러면 제5조 공동가정생활지원 등에 보면 2항에 그와 관련된 사업을 실시하는 기관·단체 등에게 예산의 범위 안에서 운영비를 지원할 수 있다 라는 조문이 있거든요.

전국의 많은 곳들이 이런 공동생활가정지원을 운영하고 있는데 기관이나 단체에서 혹시 운영하는 곳이 있던가요?

그러니까 지금까지 저희들이 아는 사례는 기존에 있는 경로당을 낮에는 경로당으로 쓰고 저녁시간에는 혼자 사시는 독거노인 어르신들이 집에 돌아가 봤자 아무도 안계시니까 같이 생활을 하시는 걸로 인식을 하고 있는데, 그런 사업을 실시하는 기관·단체에 운영비를 지원할 수 있다 이렇게 되어있는데, 혹시 전국에 기관이나 단체에서 이걸 운영하는 사례가 있는지?

○주철우 의원 예, 맞습니다. 제가 파악한 바로는 서울에 몇 개 복지재단에서 공동홈을 하고 있는 걸 알고 있고요.

경남도 내에서는 말씀하신 대로 경로당을 바꿔서 하는 형태가 대부분으로 알고 있습니다.

○정영주 위원 아, 서울 쪽에서는 기관이나 단체에서 하고 있다 그죠?

○주철우 의원 복지재단에서

○정영주 위원 복지회관에서? 예, 알겠습니다. 그러면 되겠네요. 복지회관 이런 데서 운영을 하면 지원할 수 있겠다, 잘 알겠습니다.

위원장님, 이상입니다.

○위원장 이상인 정영주 위원님, 간단하게 질의 잘 하셨습니다. 감사합니다.

배옥숙 위원님,

○위원장 이상인 8조 시행규칙에 보면

○위원장 이상인 21페이지에 보면 제8조 시행규칙 해 가지고 이 조례 시행에 필요한 사항은 규칙으로 정한다, 되어있습니다.

○위원장 이상인 국장님, 과장님, 배옥숙 위원님이 지적한 부분에 대해서 운영할 때 면밀한 검토를 해 주시기를 바랍니다.

김종대 위원님, 질의하십시오.

○김종대 위원 저는 이 조례의 원론적 취지에 대해서는 충분히 이해가 되고 좋은 조례일 수 있다 판단하는데 내용에 있어서는 굉장히 좀, 모순이라고 얘기하기는 곤란하지만 좀 곤란한 내용들이 명확하지 않은 내용들이 좀 있어서 말씀을 드립니다.

예를 들어서 이런 시설들을 누가 갖춘다는 겁니까?

과장님, 이런 시설들을 누가 갖춘다는 겁니까?

○김종대 위원 경로당 말고 다른 곳도 될 수 있을 것 아닙니까?

○김종대 위원 그 기본시설이라는 게 어떤 겁니까?

○김종대 위원 그건 개인 집도 가능할 것 아닙니까?

○김종대 위원 그런 것들에 대한 명시가 정확하지 않다는 거죠.

역으로 말하면 내가 내 혼자 사는 집에 우리 친구들 동네에 있는 사람 다섯 명 규합해 가지고 내가 신청할 수 있잖아요. 그지요? 할 수 있을 겁니다.

5조에 보면 공동생활가정을 그러니까 3조에 등록신청하고 절차를 해서 공동가정이 지정이 되면 전기요금이라든지 난방비라든지 부식비라든지 보험, 그리고 공동거주에 필요한 여러 가지 시설의 개보수에 대한 것도 지원이 될 것 아닙니까? 그죠?

그건 다르게 말하면 누구나 할 수 있을 거라는 거죠. 그 기준에 대해서 하나도 없어서 하는 말이고, 또 하나는 얼마까지 해 준다는 겁니까?

○김종대 위원 1인당?

○김종대 위원 시설당? 30만원?

○김종대 위원 공동생활가정을 경로당에 만약에 지정을 해 줬을 때 거기에 들어가는 비용으로 보면 예산이 중복 투자되는 셈도 있겠네요?

○김종대 위원 또 얘기 해 봅시다. 혼자 사시는 어르신 중에는 국가나 지자체로부터 여러 복지혜택을 받고 있을 수 있습니다.

그 사람은 공동생활가정에 등록되었다는 이유로 중복혜택을 볼 수도 있겠네요?

○김종대 위원 그래서 저는 취지에 대해서는 전적으로 동감하고 또 그렇게 하면 참 좋겠다 생각하는데 이 조례의 타이틀이 뭔지 압니까?

창원시 홀로 사는 노인 지원에 관한 조례입니다.

나는 이 타이틀 용어도 굉장히 어설프다 싶은 게 지금 현재 내용을 쭉 보면 그런 분들이 다섯 분 이상 모여 가지고 공동생활가정을 꾸렸을 때 지원하는 내용이 전부의 내용 아닙니까?

그러면 이것을, 아니 창원시에 사는 홀로 사는 노인들한테 지원한다는 조례안입니까? 공동생활가정하고는 전혀 관계없는 얘기라. 그죠?

이럴 수 있을 것 같습니다. 창원시 홀로 사는 노인 공동생활가정에 대한 지원에 관한 조례, 이렇게 하면 이게 내용하고는 딱 맞아지지만 창원시 홀로 산다는 이유를 가지고 타이틀은 그렇게 되어있으면서 내용은 보니까 공동생활가정에 지원하는 내용들이네요.

그리고 목적에도 마찬가지입니다.

노인복지법 제4조나 27조2항의 내용을 보면 공동생활가정이라는 내용은 하나도 없어요.

없는데 이걸 풀어서 뒤에 정의에 대해 쭉 나온 걸 보면 공동생활가정에 관한 지원을 하는 내용들이라. 그래서,

○주철우 의원 거기에 대해서 제가 잠깐 말씀을 드리면 김종대 위원님 말씀하신 대로 저는 두 가지를 고민했는데 제목 부분하고 실제로 말씀하신 대로 주된 내용은 공동생활가정 지원에 관한 내용이 맞고요.

그런데 조문을 자세히 들여다보시면 홀로 사는 노인에 대한 지원도 나와 있습니다.

5조에 보시면 2항이라든가 3항에 그런 내용들이 나와 있고요. 주된 내용은 맞습니다. 맞기 때문에 그렇고요.

그래서 제목은 왜 이렇게 정했느냐 하면 나중에 저는 이 조례안이 더 많은 내용을 담아야 된다고 생각합니다.

지금 마치 이 조례안은 공동생활가정을 위한 조례안이 아니냐는 의구심을 떨쳐버릴 수 없는 걸 저는 인정하고요.

하지만 그것만 내용에 들어가 있지는 않고 저는 추가로 제목이 그러하듯이 홀로 사는 노인 지원에 관한 내용들이 보다 더 앞으로 많은 개정을 통해서 담겨야 된다고 저는 생각합니다.

이상입니다.

○김종대 위원 죄송합니다. 이 조례 1조의 목적에 보면 공동생활가정이라는 게 없습니다.

법에도 그렇고요. 노인복지법에도 그렇고 없는데, 문제는 혼자 사는 사람들에 대한 언급은 있습니다. 예를 들어서 2조 3항에 보면 있고, 4조 2항에 보면 있습니다.

그 다음에 제5조 3항에 봐도 있습니다. 있는데 문제는 내용에 있어서 홀로 사는 사람들한테 어찌 해 준다는 얘기는 전혀 없는데 내용을 구체적으로 조항 중에 보면 대체적으로 공동생활가정을 지원하고 그리고 거기에 어떤 내용으로 지원할 건지 이런 내용들이 쭉 나와 있기 때문에 제 생각으로는 이 내용을 초점을 맞추기가 굉장히 어렵다,

그래서 차라리 예를 들어서 아까 말씀드린 것처럼 창원시 홀로 사는 노인 공동생활가정 지원에 관한 조례로 만약에 이렇게 제목을 고친다고 한다면 구체적으로 이런 말이 맞는데 그렇지 않다고 한다면 제가 볼 때는 타이틀과 안의 내용이 모순이 생기는 것 아닌가 하는 그런 생각을 해 보게 되었습니다.

○김종대 위원 안전돌보미

○위원장 이상인 이해가 됩니다. 무슨 말인지,

○위원장 이상인 김종대 위원님, 수고하셨습니다.

김종대 위원님이 지적한 내용을 우리가 운영의 묘를 살리기 위해서 시행규칙에 면밀한 검토를 해서 시행하는데 만전을 기해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님, 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님, 계십니까?

김삼모 위원님, 토론하시오.

○김삼모 위원 본 조례에 원론적으로는 굉장히 참 좋은 조례다, 그래서 미래지향적으로 꼭 필요한 조례라고는 공감을 합니다.

그러나 지금 김종대 위원께서도 지적을 했고 많은 문제점이 사실은 발견이 됩니다.

그리고 기존 경로당을 농촌지역의 실정을 고려한다면 경로당을 이용했을 때는 3명 정도의 기준을, 또는 기관과 단체에서 등록을 할 때는 5명 정도의 기준, 이런 여러 가지 세부적으로 세밀하게 할 필요가 있다는 생각이 듭니다.

결국 이게 외로움 때문에 본 조례가 필요한 조례인 것 같고, 여러 가지 문제가 실제 이게 통과를 시켜놓고 시행규칙을 갖고 다루는 것도 방법이 될 수 있지만 한 달 조금 늦는다고 큰 문제가 되지는 않을 것 같습니다.

그래서 집행부에서 좀 더 고민해서, 또 지금 우리가 경로당이 한 천여 곳 정도 되는데 만약에 본 조례가 통과가 되면 예상되는 등록경로당도 파악을 해서 예산도 반영되어야 되는 것 아닙니까? 그죠?

○김종대 위원 지금 토론시간이니까 말씀인데 도 조례가 5명이라고해서 우리가 그걸 따라 할 필요가 있습니까?

○김종대 위원 아니, 상위법령하고 조례하고는 다르죠.

○김종대 위원 지금 도 조례는 타이틀이 이렇습니까?

○김종대 위원 아니, 이 위에, 홀로 사는

○김종대 위원 그렇겠죠.

○김삼모 위원 과장님, 제가 5명 이것 한 가지만 가지고 말씀을 드리는 게 아니고 전체적으로 보완할 부분들이 많으니까 조금 더 세밀하게 이걸 보완을 해서 다음 임시회에

○김삼모 위원 아니, 과장님, 아까 예산상에는 문제가 크게 없다고 했는데 지금 2015년도 예산을 말씀하는 겁니까?

○김삼모 위원 그럼 우리 경로당이 한 천 곳 정도 되는데 만약 이 조례가 통과가 되면 등록 예상하는 경로당이 몇 곳 정도 되겠습니까?

○김삼모 위원 아니, 지금 동읍에도 3곳 하고 있잖아요?

○위원장 이상인 김삼모 위원님, 발언 다 끝났습니까?

○김삼모 위원 예, 이상입니다.

○위원장 이상인 예, 배옥숙 위원님, 토론하십시오.

○위원장 이상인 토론은 우리끼리 하는 겁니다.

○김종대 위원 같이 해도 되죠.

○김삼모 위원 제가 말씀드린 것은 농촌지역이 기존 경로당을 이용했을 때는 3명, 단체나 기관이 등록을 했을 때는 5명, 정확하게 좀 혹시 문제가 될 수도 있을 요소도 있습니다.

기관들이 이걸 무슨 돈벌이 수단으로 활용을, 물론 그렇지는 않겠지만 여러 곳을 운영할 수도 있다는 전제 하에 최소한 5명 정도 선을 긋는 것은 맞겠다는 생각입니다.

○김삼모 위원 과장님, 이래 하시면 되겠네요. 운영의 묘를 살려 가지고 기관 단체는 어차피 5명 이상을 해야 된다고 제가 주장을 하기 때문에 기존 5명으로 하고 시행규칙에서 단 농촌지역이든 경로당에 단서를 하나 달면 안 됩니까? 부득이한 경우,

○김삼모 위원 그러니까 기존 5명으로 하고 단서조항을 달아서

○위원장 이상인 이 조례는 이대로 하되 시행규칙으로 할 때는 예외규정을 둬서 운영의 묘를 살리라 이 말이에요.

○김삼모 위원 ‘농촌지역은’ 하든지

○위원장 이상인 농촌지역은 3명이상 하든지 시행규칙에 그렇게 하십시오.

○위원장 이상인 토론을 종결하겠습니다.

○정영주 위원 그런데 위원장님, 아까 김종대 위원님께서 말씀하신 제목에 관련해 가지고

○위원장 이상인 제목은 아까 양해를 했잖아요. 전체적인 응급안전돌보미 이걸 넣기 위해서는 그렇게 넣으면 안 된다 이렇게,

○정영주 위원 아, 공공시설운영에 관한 그 내용을 안 넣어도? 예, 알겠습니다.

○김종대 위원 아닌데?

○정영주 위원 아니라잖아요.

○위원장 이상인 아니, 김종대 위원이 그렇게 질의를 했는데 이문수 과장님 답변이 이 조례를 함으로써 응급안전돌보미 사업을 하고 있는데 U-케어 사업은 그 글이 빠지면 이 사업을 못 한다, 그래서 그 말을 듣고 보니까 어느 정도 이해를 한 거거든요.

그럼 다시 또 전체적으로 틀을 바꿔야 됩니다. 전체 틀을, 포괄적으로 한꺼번에 제목을 달아서 한다는 거죠.

○정영주 위원 그럼 주철우 의원님께서 답변해 보시죠.

전국에 많은 조례들이 있을 것 아닙니까? 그런데 여기서 ‘홀로 사는 노인’ 이렇게 제목을 넣은 게 그러니까 다른 지역에 보면 고독사 예방, 공동시설운영 여러 제목들이 있을 건데, 주철우 위원님께서 이 제목을 뽑은 이유에 대해서 말씀해 주시죠.

○주철우 의원 저도 과장님 말씀하신 대로 처음에 제목을 정할 때 아까 말씀드린 대로 홀로 사는 노인에 대한 다른 지원내용이 들어가 있기 때문에 저희는 제목을 공동거주시설로 한정할 수 없었고요.

아까 현실적인 문제도 말씀하셨는데 앞으로 운영비의 지원에 대해서는 저는 따로 따로 조례를 만드는 것보다는 이렇게 하나의 조례로 해서 그 조례 내용 안에다가 독거노인을 돕는 많은 내용들이 담기는 게 맞다고 생각했기 때문에, 지금 상황에서는 U-케어 사업을 빼지 않는다면 제목을 축소할 수는 없고요.

그래서 저는 거꾸로 조금은 미비한 조례지만 출발을 시켜놓고 그 조례안에다가 더 많은 내용을 담자 라고 말씀드린 겁니다. 이상입니다.

○정영주 위원 그러니까 폭을 좀 더 크게 하기 위해서 틀을,

○주철우 의원 예, 저희는 다른 10개 곳 보다 좀 범위가 넓습니다. 조례 내용이,

이상입니다.

○정영주 위원 알겠습니다.

○위원장 이상인 감사합니다. 토론하실 위원님, 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

토론을 종결토록 하겠습니다.

그러면 앞서 많은 위원님들이 질의와 토론을 거쳐서 우려하고 개선되어야 될 부분은 집행부에서는 시행규칙에 명시를 해서 우려한 부분을 개선토록 해 주시기를 부탁을 드립니다.

그럼 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 창원시 홀로 사는 노인 지원에 관한 조례안에 대해 발의된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분, 이의가 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안가결 되었음을 선포합니다.

주철우 의원님, 수고하셨습니다.

원활한 의사진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(11시28분 회의중지)

(11시35분 계속개의)

○위원장 이상인 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개토록 하겠습니다.

○위원장 이상인 다음은 의사일정 제4항 창원시 소규모상가 육성지원 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 조례안 발의에 대한 질의 답변을 위해 참석하여 주신 송성재 국장님과 관계공무원 여러분, 감사합니다.

그럼 정영주 의원님, 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○정영주 의원 존경하는 선배 동료 의원 여러분, 대단히 반갑습니다. 정영주 의원입니다.

창원시 소규모상가 육성지원 조례 일부개정조례안에 대하여 설명을 드리겠습니다.

본 조례 일부개정조례안은 지역경제 활성화 및 상가육성을 위하여 지원되고 있는 소규모상가 환경개선사업비 지원대상 규정에 의한 점포수가 모자라 사업비를 지원받지 못하는 상가가 있어 지원대상 범위를 확대하여 더 많은 상가가 지원받을 수 있도록 하기 위해 발의하게 되었습니다.

창원시 소규모상가 육성지원 조례에는 소규모상가 환경개선사업비 지원대상 점포수를 20개소 이상인 상가로 규정되어 있음에 따라 그 미만인 상가에서는 사업비를 지원받지 못하고 있는 실정입니다.

계속되는 경기침체와 유통시장의 전면개방 이후 대형마트 및 기업형 슈퍼마켓의 출연 등으로 어려움을 겪고 있는 소규모 상가에 지원되고 있는 환경개선사업비 지원대상을 기존 점포수 20개소 이상에서 점포수 15개소 이상 상가로 확대 개정하여 더 많은 소규모 상가가 사업비 지원으로 시설환경을 개선하여 자체 경쟁력 향상과 지역경제 활성화에 기여할 수 있게 원안대로 의결될 수 있도록 많은 협조를 부탁드립니다.

제안 설명을 마치겠습니다. 대단히 감사합니다.

○위원장 이상인 정영주 의원님, 수고하셨습니다.

다음은 신병권 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 이상인 전문위원님, 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제4항 창원시 소규모상가 육성지원 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

예, 주철우 위원님, 질의하십시오.

○주철우 위원 예, 반갑습니다. 주철우입니다.

정영주 의원님이 소규모상가 육성에 관해서 관심이 지대한 걸로 제가 알고 있습니다. 그렇죠?

○정영주 의원 예, 맞습니다.

○주철우 위원 전문위원 검토의견서에도 나와 있지만 제가 의문을 가졌던 점은 현재 지원결과를 보니까 20개 이상으로 했을 때 한 40% 정도만 지원을 받았다고 하는데 60%니까 20개 이상의 점포들 중에서도 60%는 지원을 못 받은 걸로 알고 있고, 그런데도 불구하고 15개 이상으로 늘려야 될 무슨 특별한 이유가 있는 것인지요?

○정영주 의원 예, 주철우 위원님 좋은 질의를 해 주셨는데요. 통합 전에 창원시에서는 영세상인들, 그러니까 소규모 자영업자들을 위한 일종의 복지라고 저는 생각을 하거든요.

그래서 지원을 하면 시에서 직접 현장에 나가셔 가지고 정말 열악한 곳들에 대해서 지원을 해 오셨어요.

그런데 어느 날 통합된 이후에 예산 부족이라는 이유로 지원이 잠시 중단이 되었다가 경제복지위원회에서 예산을 검토를 해 보면 정말 전통시장이라든지 상점가라든지 이런 것은 우리가 예산서를 매년 추경이라든지 본예산을 보면 정말 같은 곳에 계속 반복해서 지원되는 현상을 보면서 정말 우리 주변에 그런 대형마트들로 인해서 영세 소규모 상인들이 아주 기본 영업 정도도 안 되어서 험악한 곳들이 너무 많거든요.

그래서 경제복지위원회에서 위원님들이 자영업자들을 위한 소규모 상인들을 위한 이런 지원예산을 왜 끊냐, 예산을 다시 반영해라 해서 다시 통합창원시에서 예산을 반영하면서 지원을 하는데, 신청을 합니다.

20개 이상 상가들이 신청을 하면 현장에 직접 나가서 정말 열악한 곳들을 선정해서 지원을 해 줬거든요.

그래서 제가 생각할 때는 지금 40%정도 지원을 했기 때문에 정말로 눈뜨고 못 볼 정도로 처참한 곳들은 어느 정도 해소가 되었다고 생각을 합니다.

그런데 이민희 의원님이 좋은조례연구모임에서 이 조례에 대해서 검토를 하고 충분히 논의를 하고 본인이 대표발의를 하시게 되어서 정말 영세한 상가들을 직접 현장방문을 가보셨대요.

가서 보니까 이렇게 화장실도 못 들어갈 정도로 엉망진창인 열악한 그런 상가들을 보면서, 그렇다고 이 분들이 장사가 되어서 자기들이 돈을 내서 환경개선을 할 수 없는 곳들이 너무 많더라, 그래서 15개 이상으로 좀 줄여서 너무나 험악한 곳, 정말 화장실도 들어갈 수 없을 정도로 열악한 곳들에 대해서는 좀 지원을 해야 안 되나 이렇게 해서 15개로 낮추면 너무 험한 곳은 조금 먼저 지원이 되지 않겠나 이렇게 생각해서 발의를 하게 되었는데, 주철우 위원님께서 얘기하신 대로 20개를 다 반영을 하고 다음에 15개소로 낮춰서 지원을 하고 다음에는 10개로 낮춰서 지원을 하고 이렇게 하면 예산이 하세월일 것 같거든요.

그래서 일단 15개로 낮춰놓고 우리 시에서 정말로 소규모 상가 자영업자들이 고통 받고 있는데 예산이 필요하다면 지금 3억 정도, 지금 현재 얼마 지원을 하고 있죠? 해마다 반영이?

○정영주 의원 아, 3억 정도 반영을 해서 5개 구청으로 나누면 한 구청에 5,6천만원 정도 되는데 그 정도 가지고 해소하기가 어렵거든요.

그럼 예산을 좀 더 늘릴 수도 있고 상황에 봐서 그건 융통성 있게 하면 된다고 생각을 합니다. 답변이 되었는지 잘 모르겠네요.

○주철우 위원 예, 답변 잘 들었고요. 짧게 하나만 더 말씀드리면 그럼 좋은조례연구회에서 토의를 하실 때 15개로 하신 것은 아까 말씀 도중에 10개도 나왔는지, 어떻게 해서 15개로 정하셨는지?

○정영주 의원 그러니까 우리도 15개로 할 건지 10개로 할 건지 많은 논의가 있었지만 주철우 위원님도 얘기하셨다시피 20개 이상 상가로 해서 현재 40몇%정도 지원을 한 입장에서 15개정도까지만 낮추는 게 좋겠다 이렇게 생각을 했었습니다.

○주철우 위원 예, 이상입니다.

○위원장 이상인 주철우 위원님, 수고하셨습니다.

김재철 위원님, 질의하십시오.

○김재철 위원 예, 김재철 위원입니다.

정영주 의원님께서 어려운 영세 상인들을 위해서 이렇게 조례를 만든데 같은 마음을 가지고 있습니다만 24쪽에 소규모지원 현황을 보시면 5년간 20개 이상 신청한 게 114개소에서 그 동안에 56개소만 지급을 하고 나머지는 아직까지 미지급이 되어있거든요.

그래서 20개소 이상에도 나머지를 지급 못하고 있는 입장은 예산이 풍요롭지 못하기 때문에 지연되고 있습니다.

만일에 15개소부터 19개소를 지원한다면 20개소에서 받지 못한 사람들의 항의가 아마 빗발칠 겁니다.

그렇기 때문에 이걸 몇 년간이라도 예산을 빨리 편성해 가지고 56개를 지원한 후에 15개에서 19개소 영세 상인들에게 지원하는 게 안 좋겠나 싶습니다.

아시다시피 지금 창원시 예산이 어려워서 차단시킨 지가 벌써 오래되었습니다. 저도 재래시장을 갖고 있는 한 시의원으로서 많은 항의를 받고 있습니다.

그래서 우리가 매일 얘기해봤자 예산이 한도가 있기 때문에 조금씩 해 주는 입장이기 때문에, 과장님, 한번 물어보겠습니다.

56개를 지원한다면 몇 년 걸리겠습니까?

○김재철 위원 과장님, 연 3억씩만 책정되도록 못이 박혔습니까? 해마다 3억 이상은 안 됩니까?

○김재철 위원 정영주 동료의원 말씀과 같이 15개부터 19개는 화장실이라든가 악조건이 있는데 이 조례가 아니더라도 필요한 데는 제일 찾는 게 화장실인데 한국에 화장실 문화가 세계에서 1등을 달리고 있지 않습니까?

이러 것은 별도로 지원조례가 아니라도 화장실이 필요한 데는 예산을 좀 지원해 가지고 해 줄 그런 것은 없습니까?

○김재철 위원 그래서 우리 창원시 예산이 어렵다고 자꾸 하지마시고 영세 상인들을 위해서 56개의 예산을 빠른 시일 내에 편성을 해 가지고 지급을 한 후에 42개소를 증액하는 데는 동의를 하십니까?

그러니까 3억 예산을 추경에 더 올리더라도 3년 할 것을 1년 6개월로 단축을 시키든가 단축을 시켜가지고 15개소를 해 주는 게 아니라 30개소로 빨리 잘라주는 것도 안 좋습니까?

그러니까 이번 예산 편성할 때는 과장님이 좀 신경을 쓰셔 가지고 우리 상임위원회에 이런 조례가 반영되어있는데도 많은 애로점이 있다는 얘기를 하시고 거기에 대해서 신경을 써 가지고 해주시기 바랍니다.

○김재철 위원 이상입니다.

○위원장 이상인 김재철 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님,

예, 이희철 위원님, 질의하십시오.

○이희철 위원 이희철입니다. 수고 많으십니다.

우선 좋은 취지의 조례를 이렇게 제안 설명해 주신 정영주 의원님께 진심으로 감사를 드립니다. 이에 제가 몇 가지 질의를 좀 드리고자 합니다.

우선 이런 취지의 지원이 되고 집행부 검토의견이라든지 정영주 의원님 제안 설명도 잘 들었지만 혹시 장기수선충당금에 관해서 알고 계시는지요? 정영주 의원님,

○정영주 의원 예, 알고 있습니다.

○이희철 위원 이 부분이 주택법에서는 장기수선충당금을 걷어서 주요시설을 교체하거나 보수하는데 쓰이고 있는데 상가는 어떻게 되고 있습니까? 수선충당금을 걷어야 됩니까?

○정영주 의원 상가마다 상황이 다르겠죠?

○이희철 위원 주택법에 명시되어있는 주택에 관련된 부분은 장기수선충당금을 어느 정도 적정수준으로 걷어 가지고 이 부분에 관해서 유지보수를 해야 될 때 쓰이고 있습니다.

그리고 임대주택법 제31조에는 특별수선충당금이라 해 가지고 상가 같은데 적용을 시키고 있습니다.

제가 이렇게 말씀드리는 부분은 이렇게 소상공인이라든지 소규모상가에 당연히 지원이 되어야 되지만 막무가내 식으로 퍼주기 식의 지원은 안 된다. 줄탁동시 라는 말이 있습니다.

병아리가 알에서 나올 때 안에서 알을 쫍니다. 그러면 어미 닭이 밖에서 쪼아줍니다.

그렇게 상호보완을 해서해야 되는데 이런 말씀을 제가 왜 드리느냐 하면 우리 상가 분들이나 시장도 마찬가지지만 특별수선충당금을 걷어놓고 안 쓰고 계십니다.

100% 다 그렇다는 건 아니죠. 안 쓰고 보조금 받아서 하면 안 되냐, 보조금 받자, 보조금으로 다 되는데 왜 우리 돈으로 써. 이런 부분이 많습니다.

그래서 과장님께도 한번 질의를 드리고 싶은 게 소규모 상가라든지 안 그러면 전통시장이라든지 이런 특별수선충당금, 시설유지보수료, 관리비로 받는 부분에 관해서 우리 시에서 파악을 하고 있거나 그런 부분이 있는지 한번 여쭈어 보고 싶습니다.

○이희철 위원 그러면 이 조례가 몇 년째 계속 시행이 되어왔는데 이 상가에 돈이 얼마나 적립이 되어있다, 관리비를 얼마나 걷고 특별수선충당금은 어떻게 걷는다, 그 다음에 이 특별수선충당금이 걷혀서 집행이 어떻게 되었다는 그런 내역부터 해 가지고 아무 그것도 없이 그냥 지원조건에만 맞으면 지원을 해줬던 겁니까?

○이희철 위원 제가 너무 좋은 취지의 조례안이라서 다른 지역에는 어떻게 하고 있는지 제가 언론을 통해서 자료를 뽑아봤습니다.

우리 창원시에만 있는 조례지 않습니까? 이 조례는?

○이희철 위원 지금 2015년 8월 27일에 기사가 난 부분입니다. 송파구입니다.

송파구에서는 공동주택 장기수선계획 관련해서 실태점검을 하고 있는 중입니다.

공동주택 장기수선계획 및 장기수선충당금을 일제 점검해서 예를 들어 이 부분은 아파트죠.

공동주택이지만 제가 말씀드리는 부분은 상가도 마찬가지다 이 말씀입니다.

각종 배관, 기계설비 등 시설물도 주기적으로 관리해야 제 기능을 다 할 수 있고 내구연한을 증대할 수 있습니다.

그래서 주요 시설물의 체계적인 유지관리를 위해 장기수선계획을 수립하고 수선에 충당할 목적으로 장기수선충당금을 적립하도록 하고 있습니다.

현 사항을 개선하고 쾌적하고 안전한 주거환경을 조성하기 위해 장기수선계획수립 조정, 장기수선충장금 적립 집행, 장기수선계획에 따른 공사 여부에 중점을 두고 13개 세부항목을 설정해 점검을 하고 있습니다.

그 결과 대부분의 상가나 아파트에서 장기수선계획의 형식적 수립, 계획대비 장기수선충당금 과소적립, 장기수선충당금의 목적 외 사용 등 문제점이 아주 많았습니다.

그래서 장기수선충당금 공사를 잡수입, 수선유지비 등 일반관리비로 집행, 세입자에게 비용을 전가한 사례도 있으며 그래서 송파구에서는 적정수준의 충당금 적립을 권고하고 일반관리비의 혼용집행을 금지하도록 행정지도, 그 다음 형식적으로 수립된 장기수선계획은 3개월 내에 검토 조정 후 다시 제출, 그 다음에 제출된 계획에 따른 공사실시 여부를 별도 점검할 계획입니다.

이번 점검을 계기로 장기수선계획 및 충당금의 중요성을 깨달아 효율적이고 안전한 공동주택관리문화가 정착되기를 바란다며 가이드라인 책자도 지금 제작해 배포할 예정입니다.

이 말씀을 제가 드리는 부분은 자구노력이 필요하다 이겁니다.

소규모 상가라든지 대형전통시장이라든지 막무가내 식으로 펴주기 보다는 우선 시에서 이 조례가 만들어지기 전에 전수조사를 실시해야 된다고 봅니다.

특별수선충당금을 걷고 있는지 얼마가 걷혔는지 이 수선충당금이 어떻게 쓰였는지 집행내역부터 파악을 하고 그리고 소상공인들의 힘든 부분을 애로사항을 우리 시민의 혈세인 세금을 제대로 적재적소에 집행을 해야 된다고 봅니다.

어떻게 생각하십니까?

○정영주 의원 이희철 위원님 정말 좋은 지적을 해 주셨습니다.

상인들이 물론 당연히 자구노력을 해야 되고 또 수선충당금을 적립을 해야 되고 그렇게 해야 된다고 생각을 합니다.

그런데 실제로 우리 이희철 위원님께서 정말 소규모 상가들을 둘러보셨는지 저는 그게 좀 궁금하거든요.

제가 여러 가지 민원들을 접했을 때 정말 옥상에서 물이 줄줄 새는데도 방수할 수 없는 상가들, 정말 열악해서 대규모 상가들이 많이 들어서면서 정말 우리 중앙동만 가 봐도 죽은 상가들이 엄청나요.

지하 주차장에 가보면 귀신이 나올 것 같은 그런 상가들이 자기들이 수선충당금을 내기는커녕 그 건물의 관리비도 못 내는 상가들이 비일비재하거든요.

그래서 제가 생각한 것은 20개 이상 상가에 40몇%정도 선정이 되어서 정말 열악한 부분은 어느 정도 해소가 되었다고 생각하기 때문에 15개 상가에 정말 눈뜨고 못 보는, 정말 귀신 나올 것 같은 그런 상가들을 시가 도와주지 않으면 정말 발 디딜 수도 없는 더 많은 사람들이 그 상가들을 찾아가지 못하는 그런 우범지대처럼 되어있는 상가들의 환경개선에 대해서 우리 시가 마땅히 관심을 가져야 된다고 보거든요.

아까 이희철 위원님께서 이야기하신 정말 돈을 한쪽으로 재놓고 자기들이 자구노력을 해야 됨에도 불구한데 안 하고 시만 쳐다보고 있는 그런 상가들은 마땅히 배제되어야 된다고 생각을 합니다.

그래서 우리 공무원들이 직접 현장에 실사를 나가는 것이고요.

그래서 정말 열악한 곳에 너무나 힘들 곳에 우리 소중한 세금이 쓰일 수 있도록 하자는 겁니다.

그래서 아까 김재철 위원님께서 얘기하신 20개 이상 상가 다 끝나고 15개로 낮추는 게 안 좋겠냐 이게 아니거든요.

그래서 더 열악한 곳에 우리가 눈을 돌리기 위해서는 이걸 하루빨리 15개 이상 상가로 낮춰야 된다고 보고, 그 다음에 아까 김재철 위원님 말씀하신 다른 방법으로 지원할 수 있는 방법이 없냐 이렇게 말씀을 하셨는데 수많은 민원들을 접하고 정말 화장실 개선이라도 좀 해 주려고 공무원들과 머리 맞대고 발 벗고 뛰어 봐도 조례상에 근거가 없기 때문에 절대 시에서 지원이 안 됩니다. 그래서 더더욱 안 되거든요.

그래서 이걸 15개 이상으로 이번에 우리 위원님들께서 꼭 좀 낮춰 주셨으면 좋겠고요.

이민희 의원님께서 자기가 현장을 직접 다니시면서 자기도 이렇게 심각한 줄 몰랐다고 오늘 아침에도 저한테 전화를 주셨거든요.

우리 위원님께서 좀 더 열악한 곳에 정말 소중한 세금이 갈 수 있도록 배려해 주셨으면 고맙겠습니다.

이희철 위원님께서 걱정하시는 부분은 우리 집행부가 일일이 현장을 다니셔 가지고 점검을 하시고 또 접수가 된 것들을 다시 한 번 선정위원회에서 선정을 하거든요. 무작배기로 가서 지원을 해 주는 게 아니고,

그러니까 이희철 위원님께서 우려하시는 부분은 우리 집행부가 충분히 커버할 수 있을 거라고 생각을 합니다.

이상입니다.

○이희철 위원 예, 잘 알겠습니다. 제가 질의 드린 내용이 그리고 정영주 의원님께서도 답변을 해 주셨는데, 의정활동의 기본입니다. 저도 많이 가봤습니다.

귀신 나오는 상가, 저희 지역구에도 많습니다.

제가 말씀드리고자 하는 거는 지원을 안 해주자가 아닙니다. 당연히 지원은 되어야 됩니다.

허나 지원을 하기 전에 전반적인 실태조사가 필요하다 이 말씀을 드리는 겁니다.

그래서 제가 아까 경제정책과 조현국 과장님한테도 먼저 질문을 드린 부분이 우리 시에서 지원을 하기 전에 이런 부분이 이런 기준의 가이드라인이 있는지 그걸 여쭤본 겁니다.

왜냐하면 장기수선충당금, 특별수선충당금, 시설유지보수료를 관리비로 받는지 안 받는지, 이걸 어떻게 집행했는지, 이것은 실사에서 파악을 안 하고 있습니다.

우리 공무원 분들이 열심히 하시지만 현장에 나가서 이런 가이드라인조차 없고 관리비 내역이라든지 이런 부분에 수선충당금이 얼마 있다 이런 내역도 못 보고 그냥 실사만 하는 겁니다.

말 그대로 겉핥기식의 실사죠.

그래서 정영주 의원님의 조례안은 당연히 시행이 되어야 마땅하고 통과가 되어야 되지만 제가 말씀드리는 부분은 당연히 해야 되지만 더욱더 적재적소에 더 필요한데 지원하기 위해서는 전반적인 관리비라든지 이런 부분에 관해서 실태조사가 먼저 선행되어야 된다, 이 부분입니다.

경제정책과장님 생각은 어떻습니까? 전반적인 실태조사를 할 의향은 있으십니까?

○이희철 위원 존경하는 한은정 위원께서도 5분 발언에서 많이 말씀하시는 부분이 앞서 나가는 정책을 펼쳐야 합니다.

송파구에서 하고 있습니다. 아파트를, 저희도 상가 쪽에서 하자 이 말입니다.

그래서 진짜 영세한 상가에 15개로 기준 잡지 말고 10개로 잡아가지고라도 5개로 잡던, 제대로 된 진짜 적재적소에 지원이 되도록 실태조사가 필요하다 이 말입니다.

○이희철 위원 예, 우선 이상입니다. 후에 추가 질의하도록 하겠습니다.

○위원장 이상인 이희철 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님,

예, 김삼모 위원님, 질의하십시오.

○김삼모 위원 김삼모 위원입니다. 정영주 의원님 고생하셨고요.

보니까 성산구가 굉장히 많네요. 감사합니다.

조현국 과장님, 부서의견에 보면 조례개정을 보류함이 타당하다 이래 표현을 하셨는데 말씀해 주시죠.

○김삼모 위원 지난 5년간 114군데서 신청을 했는데 선정은 56개소 밖에 안 되었다 그죠?

○김삼모 위원 그걸 말씀하시는 거죠?

○김삼모 위원 그렇다면 올해 2015년도 예산이 3억 정도 편성이 되었는데 증액될 여지는 좀 있습니까?

○김삼모 위원 아니, 과장님, 2011년도에 보면 5억 5천을 편성해서 집행을 했습니다.

그리고 2012년도에 딱 50% 삭감이 되었거든요. 이때 무슨 이유가 있었습니까? 50% 삭감된 게,

○김삼모 위원 12년도에도 또 50%가 감액이 되었는데 13년도에 또 50%이상 감액이 되고, 2015년도에 3억이 편성되었는데 그럼 16년도에는 더 증액될 가능성은 없다 그죠? 우리 시 예산 전체로 봤을 때는,

○김삼모 위원 예, 이상입니다.

○위원장 이상인 김삼모 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님,

김종대 위원님, 질의하십시오.

○김종대 위원 3조에 보면 상인회 번영회를 구성한 상가라고 규정하게 된 목적이 뭘까요?

어떤 이유로 번영회가 꼭 구성이 되어야 되는가? 현행 조례도 그렇고 지금 개정 조례도 그렇게 하려고 하는데.

○김종대 위원 제가 건축공부를 좀 하는 가운데 공동주택을 지을 때는 일정 규모의 상가를 형성하도록 되어있거든요.

그래서 공동주택을 짓는 과정에 상가에서 건축공사비나 이윤을 많이 추구합니다. 그런 상황 속에서 공동주택에 대해서 우리가 지원하는 여러 가지 내용들이 조례도 있고 내용이 있습니다.

그러는 가운데 공동주택의 상가에도 재정지원을 하거든요. 시설의 노후에 따른, 하고 있습니다.

있는데 저는 그런 측면에서 여기 보면 건축물 준공 후 10년 이상 된 시설물이라든지 그리고 한번 도움 받았던 곳에서는 3년 이내에 못하도록 한다거나 이런 기준을 둬서 관리되고 있는데 저는 솔직히 말씀드려서 굉장히 잘사는, 그러니까 대규모 상가가 형성되어 있는 곳 보다는 소규모로 형성되어있는 곳이 더 열악할 것 아닙니까? 상식적인 선에서 생각해 보면,

사실 자본주의 경쟁체제 속에서 시장경제의 기준으로 보면 잘 되는 곳은 더 잘 되고 손님도 많이 몰려오고 또 규모가 있기 때문에 자기들이 돈을 모아서 시설을 개보수하는 데도 도움이 되고 이래서 빈익빈부익부가 계속 심화되거나 아니면 악순환 된다 말이죠.

그런 측면에서 제가 볼 때는 20개 보다는 15개소로 하는 것이 더 낫겠다는 생각이 저는 개인적으로 있는데, 여기에서 20개 정의원님, 20개 15개 이걸 어떤 기준에서 이렇게 정했을까요?

○정영주 의원 이 조례를 이렇게 만들 때 집행부가 이 조례를 처음에 발의해서 만들었기 때문에 20개 정도가 되면 상인회도 조직이 되고 어느 정도 업무처리나 이런 면에서 좀 낫지 않겠나 이렇게 판단을 했을 것 같습니다.

그리고 상인회가 있으면 우리 시에서도 업무처리하기가 안 좋겠습니까? 다른 이유가 뭐가 있겠어요. 상인회를 통해서 하면, 개인적으로 만날 수 없으니까.

○김종대 위원 15개로 낮춘 무슨 기준이,

○정영주 의원 아니, 그러니까 15개로 낮춘 이유가 저희들도 20개에서 왜 10개로 낮출 수도 있는데 15개냐, 아니면 아예 15개라든지 10개라든지 그런 거 없이 할 수도 있지 않느냐 이런 논란들이 많았는데, 예산의 규모라든지 아직 여러 가지 문제를 봤을 때 20개에서 15개 정도 1차적으로 하는 것도 괜찮겠다 이렇게 판단을 했거든요.

우리 위원님들께서 10개로 하라고 하면 10개 할 수도 있는 거고 아니면 5개로 하자면 5개도 할 수 있는 거고, 우리 위원님들이 이것은 얼마든지 변경이 가능하다고 생각합니다.

특별한 이유는 없습니다. 그런데 보통 우리가 어떤 한 건물의 상가 수를 세 보면 요즘은 지원할 수 있는 상가를 제가 봤을 때 15개에서 20개 정도가 좀 많은 것 같더라고요.

조그만 열악한 빌딩에 가서 개수를 세어 보면 15개 정도 되어 있는데 10개 이하로 하셔도 무난하다고 저는 생각해요.

위원님 생각은 그러면?

○김종대 위원 아니, 잠깐만요. 국장님, 지금 우리 창원시가 소위 기업하기 좋은 그런 도시로, 다른 데는 제가 꼭 비교해 보지는 않았지만 제가 볼 때에 기업사랑에 대한 여러 가지 예산을 투자하면서 기념을 하고 하는 도시들이 그렇게 많지 않을 겁니다.

그래서 제가 볼 때는 우리 창원시의 정책의 기조가 소위 기업을 잘 하는 도시로 만들면서 그것을 통해서 세수도 많이 증대하고 그것을 통해서 소위 주민들이 복리증진에 도움이 되도록 하겠다는 게 궁극적인 목적 아니겠습니까? 그지요?

그래서 그런 취지로 보면 제가 볼 때는 예산이 좀 수반이 되긴 하겠지만 숫자를 자꾸 낮추면 돈이 더 들겠지요. 들 겁니다.

제가 예를 하나 들어보면 회원구에 한효프라자라고 있습니다. 한효아파트 498세대에 한효프라자가 있는데 거기에 제가 의정활동을 하면서 예산을 좀 얻어줘서 타워파킹이나 아니면 정화조 방수 이런 곳에 제가 매년 이리저리 예산을 지원받도록 주선하고 그랬던 기억이 있습니다.

있는데 아까도 김삼모 위원님께서 좋은 지적 하셨는데 2011년도에는 5억 5천만원 잡혔던 것이 계속 줄어들다가 작년에, 그러니까 2015년도는 예산이 조금 늘어났습니다.

그래서 제가 볼 때는 이런 것들이 물론 예산이 여력이 없는 것도 사실이긴 하지만 제가 볼 때는 우리가 조금만 지혜를 발휘하게 되면 예산을 좀 많이 편성해서 많이 도와주십시다.

○김종대 위원 2011년도 5억 5천보다도 반이나 줄었는데?

○김종대 위원 아니, 논리를 조금 개발하시면 좋겠고요. 그리고 논리를 개발하는 상황에서 예산부서나 관계되는 부서에 능력 많은 이상인 위원장님을 비롯해서 우리를 로비리스트로 쓰시죠?

그렇게 해서 예산도 좀 많이 확보하도록 그렇게 노력하면 참 좋을 것 같은데, 과장님 하실 말씀 있으십니까?

○김종대 위원 그건 관점에 따라, 똑같은 그런 기준이라 하더라도 우리가 조금 생각을 어떤 쪽에 초점을 맞추느냐에 따라서 얼마든지 해석은 달리 할 수 있는 상황이고 그리고 소규모는 아무래도 경제적인 여력이 좀 어려운 분들 아니겠습니까?

그런 측면에서 많이 지원하도록 그렇게 지혜를 모아 가십시다.

이상입니다.

○위원장 이상인 김종대 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님,

김삼모 위원님, 질의하십시오.

○김삼모 위원 추가 질의 좀 하겠습니다. 사실은 이게 20개 상가, 15개 상가 이게 어찌 보면 10개 5개 이런 상가들이 공동시설보수에 더 취약할 수가 있습니다.

예를 들어서 공동화장실 하나가 파괴가 되었는데 오히려 15개 20개 상가에서는 100만원씩 거출을 해도 보수가 가능하지만 실제 5개 이런 데서는 많은 비용을 내야 되기 때문에 더 취약할 수가 있다는 말씀을 드리고, 오히려 그렇게 할 것 같으면 상인회가 구성된 상가, 어차피 시가 충분한 예산을 가지고 지원을 못 해 주고 있다면 오히려 그렇게 가는 게 안 맞겠냐는 생각이 들고, 조금 신중할 필요가 있겠다는 말씀을 드립니다.

이상입니다.

○위원장 이상인 김삼모 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 질의 답변을 종결하겠습니다.

이어서 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님, 토론해 주십시오.

○한은정 위원 예, 한은정입니다.

제가 최근 좋아하는 또 다른 단어가 하나 있는데 지속가능한 창원시입니다.

지속가능한 이 단어는 계속 반복되는 거죠. 하다못해 현재 청년들이 학생들이 공부를 잘하는 수재들은 다 서울로 나가버리는 이런 상황들, 그래서 저희가 지속가능한 창원시.

이민희 의원은 현장에 가서 놀랬다고도 표현하는데 저는 그런 상가를 가 본 적이 없습니다.

비까번쩍한 상남, 그리고 어마무시 한 대기된 중앙역세권의 그런 상가들 속에서 살아남기 위한 귀신이 나올 법 한, 귀신이 나올 것 같은 그런 영세한 입주자들을 조금 돕는 것은 시나 그리고 의회에서 반드시 해야 될 일이라 생각합니다.

그리고 오늘 발의된 이 조례안이 단순히 그 상가를 지원하고 화장실을 고치는 의미만 있는 것은 아니고 그곳을 찾아가는 좀 더, 저는 가보지 않았습니다. 아주 귀신이 나올 듯한 상가는,

그런데 그곳을 찾는 어쩌면 조금은 창원시 내에서 약자일 수도 있습니다.

그 곳을 찾는 시민들을 위한 최소한의 배려라는 저는 이 조례안을 그렇게 정의하고 싶습니다. 그래서 저는 이 조례가 오늘 통과되기를 원합니다.

○위원장 이상인 예, 한은정 위원님, 수고하셨습니다.

이희철 위원님, 토론 하십시오.

○이희철 위원 이희철입니다.

아까 많은 말씀을 드렸지만 정리를 한 번 더 해 보자면 당연히 소상공인들을 위해서 지원이 되어야 됩니다.

상가 부분에 지원을 함에 있어서 소상공인들도 위하지만 거기를 이용하시는 시민 분들도 당연히 위하는 길이 될 겁니다.

여지껏 소규모 상가에 지원이 된 상가들은 여기 계신 위원님들 잘 아실 겁니다.

영세한 상가, 자신들이 자구책을 가지고 정말 이윤을 위하든 구매하러 오시는 시민들을 위하든 정말 자구책을 가지고 해야 되는데 지원만 해 놓고, 예를 들어서 화장실 보수를 한다 거기 오시는 상인 분들만 쓰고 계십니다.

왜냐, 그 상가는 고객들이 안 오거든요. 그러니까 귀신이 나오니 마니 이런 말씀도 있는데 실질적으로 상인분들만 이용을 하시는 그런 상가가 많다 그렇게 한 번 더 말씀을 드리고 그리고 정말 영세한 상인분들한테 혜택을 드려야 됩니다.

20개로 해도 40몇% 지원되고 50몇%가 지원이 안 되었는데 이 분들 몇 년째 기다리고 계십니다.

이 분들도 혜택을 받아야 되고 15개 10개미만의 영세한 상가들도 당연히 지원을 받아야 됩니다.

허나 제가 아까도 말씀드렸지만 정말 이 예산이 적재적소에 제대로 효율적으로 필요한 곳에 쓰이도록 우리 경제정책과에서 선행이 되어야 할 게 관리비라든지 유지보수비, 특별수선충당금 등 이런 부분에 실태파악을 하고 나서 그리고 조례를 만들고 근거를 만들어서 지원을 하는 게 옳다고 저는 보고 있습니다.

안 하자는 게 아닙니다. 당연히 해 줘야 됩니다. 15개로 묶어도 안 됩니다. 10개로 풀든 상인회가 없는 데는 영세한 데는 해 줘야 됩니다.

허나 혈세를 지원하기 위해서는 선행되어져야 할 그런 전수조사를 경제정책과에 제안을 드리고 그렇게 해 주시면 이 조례에 대한 근거가 더 명확하게 만들어져 가지고 더 적재적소에 투입이 되어서 잘 될 거라고 저는 생각을 합니다.

그래서 경제정책과에서 그런 부분에 대해서 조사를 한번 하시고 나서 이 조례가 100% 빛을 발휘해서 시행이 될 수 있도록, 우선은 보류를 함이 맞다고 저는 보고 있습니다.

이상입니다.

○위원장 이상인 예, 이희철 위원님, 수고하셨습니다.

예, 주철우 위원님, 토론하십시오.

○주철우 위원 짧게 말씀드리겠습니다. 두 가지를 말씀드리려고 하는데요.

말씀을 안 드리려고 하다가 사실은 저는 정영주 의원님의 소규모 상가 생각에 많이 동조를 해서 그런지 몰라도 사실은 좀 의아해 했었어요.

왜 20개 이상인가, 소규모라 하면 더 적은 숫자가 되어야 된다고 생각했는데 과장님의 설명을 들어보니까 공동시설이 부족해서 과거에 어떻게 정해졌는지 모르겠지만 20개 이상 정도로 하자고 한 것 같은데 저는 이희철 위원님 생각에도 어느 정도 동조하는 것이 그렇다면 조례에 그런 내용을 넣어서 하면 어떨까요?

예를 들어서 단서조항에 장기수선충당금이나 특별수선충당금을 어떻게 거뒀고 어떻게 사용했는지를 가지고 그 내역도 내라고 하면, 조례 내용에 박으면 그 내용을 가지고 자구노력을 얼마나 했는지도 알 수 있지 않나 싶어서 그것도 점수에 반영해서, 예를 들어서 아까 아주 멋있는 사자성어도 말씀하셨지만 전혀 노력하지 않는 사람들에게 주는 것은 저도 맞지 않다고 생각하기 때문에 그런 내용을 하나 넣으면 어떻겠습니까?

제가 이희철 위원님과 생각을 달리 하는 부분은 보류하는 것 보다는 그걸 넣어서, 예를 들어서 우신상가가 있다면 우신상가가 그 동안 충당금을 어떻게 받아왔고 어떻게 집행했는지를 보고서 하나의 판단기준으로 삼으면 어떨까 싶은데, 다른 위원님들은 어떻게 생각하시는지요?

○정영주 의원 이희철 위원님이나 주철우 위원님께서 걱정하시는 부분은 시행규칙에서 충분히 넣어가지고 할 수 있다고 생각하거든요. 부족한 부분은,

그리고 이게 우리 시에서 신청을 하세요 하고 공문을 보내면 상가들이 신청을 하잖아요?

신청을 하면 공무원들이 현장에 나가서 전부 조사를 하고 다시 그 내용을 가지고 심의위원회에서 또 심의를 거쳐서 정말 열악한 곳에 지원을 한다고 저는 생각을 하고 있기 때문에 위원님들께서 걱정하시는 부분 있잖아요.

예산이 혹시 허투루 쓰이지 않을까 이런 부분에 있어서는 걱정을 안 하셔도 좋을 것 같고,

그 다음에 자구노력 부분은 아까 이희철 위원님이 얘기하신 수선충당금이 얼만지 이런 것들은 우리 집행부에서 그것도 전수 조사를 하려면 예산이 많이 들 텐데 한번 고민을 하셔 가지고 하시는 것도 괜찮을 것 같아요. 이희철 위원님 걱정하시는 부분에,

○주철우 위원 지원할 때 말씀하신 규칙 같은 데에 기준에다가 명토를 박아버리면

○정영주 의원 그러니까 그런 내용을 조례에 굳이 안 담아도

○주철우 위원 규칙으로

○정영주 의원 규칙에서 충분히 할 수 있다 라고 생각을 합니다.

○위원장 이상인 주철우 위원님, 토론 끝났습니까?

○주철우 위원 예.

○위원장 이상인 예, 수고하셨고요. 이 부분은 국장님이나 과장님 답변을 한번 하시고 시행규칙으로 할 수 있는지 안 그러면 이희철 위원님 말씀하신 대로 좀 심도 있게 집행부에서 고민할 수 있는 부분에 보류를 해서 한 달이나 두 달 정도 고민해서 다시 보완해서 해도 되는지 그 부분에 대해서 정확하게 집행부의 입장과 의견을 청취하도록 하겠습니다.

○위원장 이상인 예, 일단 담당과장님의 답변 잘 들었고요.

그러면 저희들이 여기서 현재 조례 개정안에 대해서 찬성하는 분도 있고, 반대는 아닙니다.

잠시 보류하자는 의견이 나왔습니다.

이 부분에 대해서 의견조율이 안 되니까 어떻게 했으면 좋겠습니까?

○이희철 위원 이희철입니다.

제가 말씀드리는 요지는 한 번 더 말씀드리면 당연히 좋은 취지의 조례입니다. 당연히 통과가 되어야 됩니다.

허나 지금 이제 이것을 보류를 시킨다고 해 가지고 지원을 받던 소규모 상가들에 지원이 끊기는 게 아닙니다.

지속이 되고 있습니다. 지속이 되고 40몇%가 지원을 받았고 50몇%가 지원을 못 받았는데 그 50몇%가 지원을 받으면서 이와 동시에 같이 해소가 되는 게 전반적인 실태조사가 이루어지는 것입니다.

그리고 난 이후에 이 조례가 만들어지면 이 조례가 더욱 더 빛이 나는 조례가 된다 이 말씀입니다.

그래서 제가 말씀드리는 부분은 보류를 한번 하되 이 조례로 인해서 20개 이상의 상가들은 50몇%가 남은 상가들이 지원을 받으면서 그리고 그 기간 동안에 한번 실태조사를 하자 이걸 한 번 더 말씀드리는 부분입니다.

○위원장 이상인 예, 좋은 말씀 감사합니다.

그러면 위원장으로서 의견조율이 안 되기 때문에 지난 회의의 관례에 준해서 투표를 하도록 하겠습니다.

○김종대 위원 투표 좋은 방법인데 제 생각으로는 조금 더 토론을 해 보시죠?

지금 12시 반인데 식사하면서 의견을 조율하면,

○위원장 이상인 다른 일정도 있으니까

○김종대 위원 표결을 그런 식으로? 표결하고 난 이후에 후유증이 참 많을 건데.

○위원장 이상인 보류하자는 의견이 있고 원안 개정안에 대해서 찬성 의견도 있고 하니까 표결을 하겠습니다.

○정영주 의원 위원장님, 이희철 위원님께서 제안하신 상가에 관련해서 전수조사가 가능한지 아까 얘기하신 부분이 가능한지 과장님께 답변을 들어보고 만약에 전수조사를 해서 이희철 위원님이 얘기하신 부분이 가능하다고 하면 전수조사해서 통과되는 것도 저는 큰 무리는 없다고 생각하거든요.

그런데 과연 정말 전수조사가 가능할는지 그게 좀 궁금합니다. 과장님, 답변 좀

○위원장 이상인 그런 답변을 들었고, 방금 답변하셨잖아요.

○정영주 의원 답변 내용이 뭐였어요? 난 기억이 없네요. 아까 뭐라고 답변했습니까?

전수조사 가능하다고 했습니까? 아까 안 된다는 걸로 내가 들었는데?

○정영주 의원 아, 법률적인 검토를 받아봐야 되겠다?

○정영주 의원 그러니까 법률적인 검토를 받아보면 우리가 누차 얘기하지만 상인회에 대해서 자료를 요청을 해서 우리가 받아보자 이렇게 얘기했을 때 개인 상인들이 하는 것에 대해서 우리 시가 어떻게 관여하느냐 하는 것을 제가 지금까지 들어온 얘기거든요.

그러니까 이희철 위원님께서 염려하시는 그런 부분들은 물론 그렇게 되면 좋겠지만 전수조사도 하고 자기들이 충당금을 얼마나 걷는지 돈을 어떻게 비축하고 있는지 어떻게 사용하고 있는지 이런 걸 우리 시가 정말 개인 상가에 대해서 그걸 할 수 있는 건지, 저는 불가능하다고 지금까지 얘기를 들어왔거든요.

하다못해 대형마트 입점하면서 돈 주잖아요. 그 돈도 어떻게 집행했는지 얼마를 줬는지 그런 것조차도 우리 시가 받을 수 없다고 지금까지 얘기를 들어왔는데 이희철 위원님이 우려하시는 부분이 과연 가능할까 라고 생각했을 때 좀 불가능하다고 보거든요.

그래서 이것은 다른 내용이 아닙니다.

아까 얘기한대로 20개 이상 점포들에 대해서 지금까지 40몇% 지원했는데 정말 열악한 곳에 있는 것들도 좀 더 삽입해서 우리 공무원들이 현장에 나가서 보시고 선정해서 15개로 좀 확대해서 해 주자 이것 말고는 별 내용이 없는데 집행부가 보류하는 게 좋겠다는 검토의견 하나 가지고 저는 이렇게 논란이 많다는 것에 대해서 좀 걱정되는 부분이 없지 않아 있습니다.

이상입니다.

○위원장 이상인 예, 이희철 위원님,

○이희철 위원 저는 집행부의 검토의견을 가지고 한 번도 말씀을 드린 적이 없습니다.

그걸 한번 말씀드리고, 아까도 제가 언론 자료에 관해서 말씀드렸지만 송파구에서 공동주택에 관해서 하고 있습니다.

그리고 우리 시의 혈세가 보조금으로 나가고 있는 부분입니다. 그 부분은 당연히 감사도 가능하다고 봅니다.

감사 받을 시에 어떻게 합니까? 자료요구도 하고 당연히 그렇게 하는 건데 우리 보조금을 지급받고 조례에 근거해서 하는 부분인데 당연히 저는 된다고 생각을 하지만 존경하는 정영주 의원님께서 말씀하셨듯이 불가능하다고 생각을 하시지만 이 부분도 불가능한지 가능한지 검토도 안 되어있습니다.

이런 부분도 검토가 안 되어있는데 이 조례가 통과가 되면 되겠습니까?

이런 부분부터 해 가지고 명확하게 우리 집행부에서 검토를 하고 또 실태조사가 필요한지도, 송파구에 하고 있습니다. 제가 자료 드리겠습니다.

이것도 벤치마킹을 하든 뭘 하든 하고 검토를 하고 나서 해야 된다고 그래서 저는 보류를 하자는 겁니다.

○위원장 이상인 예, 감사합니다.

위원장으로서 원활한 의사진행을 위해서 의사일정 제4항 창원시 소규모상가 육성지원 조례 일부개정조례안은 창원시의회 회의규칙 제45조에 전용해서 표결을 실시하겠습니다.

표결방법은 무기명으로 하며 원안에 대해서 찬성하시면 찬성, 보류에 대해서는 반대를 해 주시기 바랍니다.

투표를 실시하도록 하겠습니다. 보류는 반대, 원안은 찬성입니다.

(무기명 투표)

위원님들이 표결을 다 하셨기 때문에 담당직원은 진행을 해 주시기 바랍니다.

표결 결과를 발표하겠습니다.

총 9명 중 찬성 4명, 반대 5명으로 의사일정 제4항 창원시 소규모상가 육성지원 조례 일부개정조례안은 보류되었음을 선포합니다.

정영주 의원님, 수고하셨습니다.

원활한 의사진행과 점심식사를 위하여 2시까지 정회를 선포합니다.

(12시37분 회의중지)

(14시01분 계속개의)

○위원장 이상인 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개토록 하겠습니다.

오전에 이어서 경제국 소관으로 제출된 조례안에 대한 심사를 실시하도록 하겠습니다.

○위원장 이상인 의사일정 제5항 재단법인 창원시 일자리만들기사업추진본부설립 및 운영에 관한 조례 폐지조례안, 의사일정 제6항 창원시 지방세입 징수포상금 지급 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다.

송성재 경제국장님, 2건의 조례안에 대하여 일괄 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 이상인 송성재 국장님, 수고 많이 하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

신병권 전문위원님, 일괄 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 이상인 전문위원님, 수고하셨습니다.

원활한 진행을 위해 질의 답변과 토론 의결은 각 건 별로 처리하도록 하겠습니다.

그럼 먼저 의사일정 제5항 재단법인 창원시 일자리만들기사업추진본부설립 및 운영에 관한 조례 폐지조례안에 대하여 질의하실 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

폐지하는 거니까 원안대로 하는 게 안 좋겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

○정영주 위원 위원장님, 한 가지 짚고 폐기를 하는 게 맞을 것 같습니다.

○위원장 이상인 예, 질의하십시오.

○정영주 위원 일자리만들기추진본부가 2012년 12월 28일에 설립이 되었죠? 국장님,

○정영주 위원 지금 폐지하려고 하는 이유가 민간출자가 어려워서 설립이 보류되고 일자리창출부서와 이렇게 해 가지고, 어쨌든 민간출자가 어려워 가지고 일자리창출본부가 지금 없어진 겁니까?

○정영주 위원 민관산학추진본부가 2013년 5월 9일날 만들어졌고?

○정영주 위원 그런데 일자리만들기사업추진본부에 우리 창원시 출연금이 얼마였죠?

○정영주 위원 질문이라기보다도 저번에 경제복지위원회에 제가 몸 담았던 위원으로써 2012년 12월 28일에 일자리만들기사업추진본부를 만들 때 하여튼 야심차게 민간출자도 하고 시도 출자를 하고 일자리가 가장 복지다 이런 모토로 해서 우리 시장님이 야심차게 이 본부를 만든 걸로 알고 있습니다.

제가 조금 전에 인터넷에 일자리만들기추진본부 하고 검색을 해보니 박완수 일자리만들기추진본부설립 약속 해 가지고 이런 기사들이 쫙 뜨거든요.

도지사 후보 경선에 나선 박완수 시장이 지역경제 활성화를 위해 일자리만들기사업추진본부를 설립하겠다고 밝혔다 이런 식으로 나오는데 이 사업이 어떤 분의 선거공약으로 또는 그 선거를 유리하게 하기 위해서 이런 사업들이 진행이 되다보니까 민간이 제대로 출자를 할 수 있는 능력이 있는 건지 없는 건지 실제로 출자를 하면 얼마를 할 수 있는 건지 이런 것에 대한 구체적으로 좀 더 섬세한 진단이 있고 난 다음에 이 사업을 했어야 되는데 제가 저번에 경제복지위원회에 있었던 사람으로서 정말 안타까움이 많거든요.

이런 걸 선거용으로, 비판적으로 본다면 선거용으로 급하게 급조를 해서 만들어서 언론에 이렇게 홍보를 하고 우리 공무원들 이주를 시키고 안 되어서 다시 이사를 하고, 이사비용만 해도 시민들의 소중한 혈세가 낭비된 것도 무궁무진하지만 또 공무원들 새로 지어진 건물에 냄새가 나서 눈도 못 뜨는 먼 곳으로 출퇴근 하면서 여러 가지 어려움들이 참 많았거든요.

그래서 저는 이런 업무를 추진할 때 좀 더 섬세하고 세심한 검토들이 있어야 되겠다 이걸 좀 당부 드리고 싶습니다.

이것뿐만 아니고 예를 들면 야구장을 만든다, 마치 가서 국비를 따온 것처럼 언론에 모대표하고 같이 사진을 찍어서 홍보를 하면 집권여당의 대표하고 사진도 찍고 국비도 잘 확보된 모양이다 우리 시민들은 생각을 하는데 언론의 내용하고 실제로 우리가 들어가 봤을 때는 하나도 국비확보가 제대로 안 되어 가지고 난항이 조성되었고 이런 사항을 볼 때 정말 선거용으로 이런 것들 이용 안 했으면 좋겠다는 그런 생각이 들거든요.

그리고 우리 공무원들도 물론 바른말 하시기가 정말 어렵다는 것은 잘 알지만 좀 더 섬세하게 보고를 하시고 연구를 하시고 검토를 하시고 소신 있게 해 주시기를 부탁드리고 싶습니다.

이것 같은 경우도 2012년에 추진하고, 이것도 조례 만들 때는 얼마나 공무원들이 애달복달해서 조례를 만들었습니까?

그런데 15년도에 채 3년도 안 되어서 이 조례도 폐지해야 될 정도로 이렇게……

이렇게 신중하지 못한 이런 것은 없었으면 좋겠다 싶거든요.

저희들도 물론 노력을 해야 되겠지만 우리 공무원들도 같이 힘을 합쳐 가지고 무슨 사업을 할 때 좀 더 신중을 기했으면 좋겠다는 생각이 들어서 말씀드렸습니다.

이상입니다.

○위원장 이상인 정영주 위원님, 수고하셨습니다.

질의 답변을 종결하고 토론도 종결하도록 하겠습니다. 이의가 없죠?

(「예」하는 위원 있음)

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제5항 재단법인 창원시 일자리만들기사업추진본부설립 및 운영에 관한 조례 폐지조례안은 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분, 이의가 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안가결 되었음을 선포합니다.

다음은 의사일정 제6항 창원시 지방세입 징수포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

예, 주철우 위원님, 질의하십시오.

○주철우 위원 반갑습니다. 주철우 위원입니다.

창원시 지방세입 징수포상금 지급 조례 일부개정조례안에 관해서 질의 드리겠습니다.

제가 질의 드리고자 하는 부분은 6페이지에 세입징수포상금지급심의위원회 구성에 관해서 질의 드리고자 합니다.

앞에는 심의위원들이 전부 시공무원으로 구성되었었습니까?

○주철우 위원 이번에 바뀐 거에는 조금 뭉뚱그려져 있는데 ‘지방세에 관해 학식과 경험을 갖춘 사람으로 하며’라고 했는데 이 범위는 어떻게 잡아야 되는 거죠?

○주철우 위원 아, 그럼 전원 다 민간인으로 하신다는 얘기인가요?

○주철우 위원 아, 그럼 제가 이해한 대로 아직 조례에 뭉뚱그려져 있는데 구체적으로는 아직 안이 나온 건 없나보네요?

○주철우 위원 그러면 제가 이렇게 이해하면 됩니까? 시 공무원도 일부 들어가지만 조금 관련이 없는 분들 그리고 민간인들은 조금 전문성을 띄신 분들 이렇게 구성한다는 말씀이십니까?

○주철우 위원 안 그래도 지난번에 우리 행정사무감사부터 해서 김종대 위원님께서 징수포상금 지급에 문제가 많다는 이야기를 귀담아 들으시고 개정안을 내주셔서 일단은 감사드리고요.

관련해서 구체적으로 진짜로 실제로 특별한 징수활동을 하신 분들에게 지급하는 내용으로 되어있던데 그렇죠? 이번 개정안요.

○주철우 위원 그러면 그런 것마저도 민간인들이 알 수가 있나요? 제가 지금 우려하는 부분은 아까 섞인다고 하니까 우려가 줄어들긴 하지만 바깥에서 오신 분들은 그런 부분을 잘 모르잖아요?

○주철우 위원 예, 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 이상인 주철우 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님,

예, 김종대 위원님, 질의하십시오.

○김종대 위원 수고 많으십니다. 지난번 행정사무감사 할 때 제가 여러 가지 지적하는 가운데 크게 두 가지가 문제였었습니다.

하나는 지급 기준을 어떻게 마련하느냐 하는 문제와 그리고 지급포상금을 어떤 식으로 배분하고 있는가 이런 것이었었습니다.

그랬는데 예를 들면 제3조에 보면 지금 지급기준이 나와 있는데요. 예를 들면 과년도 체납액 중에서 3년차 이상의 체납액을 징수하는 경우에는 그 징수액의 100분의5를 포상금으로 준다는 뜻이지요? 그렇지요?

○김종대 위원 그건 다르게 말하면 4조2항에 보면 개인별 월지급액이 100만원으로 되어있고 다만 2조1항1호에 임기제공무원들일 경우에는 개인별로 월 지급액이 300만원으로 그렇게 되어있습니다.

그러니까 포상금의 한도를 얘기한 건데, 지금 예를 들어서 3조3항에 보면 과년도 3년차 이상의 체납액을 징수했을 경우 그 징수액의 100분의5를 포상금으로 준다는 것 아닙니까?

○김종대 위원 그랬을 때 만약에 1억일 경우, 만약에 100분의5 같으면 500만원이죠?

○김종대 위원 그럼 여기에는 규모의 최대 한도금액이 100만원 아닙니까?

○김종대 위원 그리고 임기제 같은 경우는 300만원이고, 이럴 때는 선정기준은 어디에 금액의 기준을 정해서 포상하게 됩니까?

○김종대 위원 그렇네요?

○김종대 위원 맞습니다. 그렇다고 한다면 여기에 말하는 제3조 지급기준에 보면 과년도 체납액 1년차 2년차 3년차 이걸 굳이 구분할 필요가 있느냐, 그런 생각이 드네요. 어떻습니까?

○김종대 위원 그래도 맥시멈 100만원 이상은 안 준다 그죠? 그 말이죠?

○김종대 위원 내가 볼 때는 굳이 이걸 이렇게 나눠야 되는가 싶고, 그 다음에 또 하나는 지난번에도 계속 얘기가 되었던 건데 예를 들면 지금 현재 지난번하고 차이가 있는 것은 2조 지급대상에 보면 예를 들면 버려지거나 숨은 세원을 찾아내어 부과한 공무원들 또는 민간인 이렇게 되어있는데 여기 개정안에 보면 직접 현장조사 해 가지고 찾아낸 경우 아닙니까? 그죠?

○김종대 위원 그랬을 때에 이것을 실제로 혼자 가서 다 못한다는 얘기들을 지난번에 많이 하셨거든요.

그러면 예를 들어 여러 사람, 두 세 사람이 같이 가서 어떤 사람은 탈루세금을 받아내기 위해서는 혼자 가기보다는 여러 사람들이 가서 공조해서 설득도 하고 여러 가지 조사도 하고 이래가지고 발굴을 해 냈을 때 그 포상금을 어떻게 배분이라 할까요?

나누어 갖는지에 대한 것을 말씀해 주시지요.

○김종대 위원 그랬겠죠.

○김종대 위원 그걸 무슨 기준으로 어찌 나눕니까?

○김종대 위원 n분의1로 나눈다는 그런 뜻인가요?

○김종대 위원 그런 기준이 어디 있어요? 여기에, 그런 기준이 어디 있냐고요.

○김종대 위원 아니, 제가 지난번 행정사무감사 할 때 제보를 받았어요. 제보를 받은 것의 기준을 가지고 그날 이리저리 여쭙고 했는데 문제는 부당하게 많이 가져가는 경우나 아니면 전체적인 공금으로 쓴다거나 이렇게 기준도 없이 운용된다 이런 말을 들었거든요.

그래서 만약의 경우 예를 들면 두 세 사람이 한 팀을 이뤄가지고 가서 탈루세금 1억을 받아냈다, 그럼 여기 100만원 아닙니까? 100만원 이상은 안 되니까 그죠.

100만원을 만약에 받았을 때 그걸 우리가 어떻게 배분하느냐, 기준이 있느냐 이거죠.

○김종대 위원 저는 이 개정 조례안이 올라올 때 상당히 기대를 했었어요. 기대를 했던 것은 지난번에 얘기할 때 그 얘기를 계속했었기 때문에 그 내용이 어디 담겨져 있는가 해서 그런 기준이, 예를 들어서 포상금을 주는 데에 따른 심의위원회는 있어요.

있는데 문제는 우리끼리, 예를 들어서 여러 사람이 나가서, 다시 반복되는 말이지만 두 세 사람이 나갔다 말이야, 나가서 세금을 받아냈어요.

받아냈는데 그게 50만원이든지 100만원이든지 받아냈는데 그걸 우리끼리 어떻게 배분하느냐 말이야, 그 기준이 어디 있냐 말이지.

○김종대 위원 그럼 과장님께서 어떻게 n분의1로 가른다고 얘기 하셨습니까?

○김종대 위원 지금 그 말도 굉장히 조심하게 해야 되는데 무슨 얘기냐 하면 어떤 사례를 가지고 지금 여기에 포상금 지급하는 방법이 있지 않습니까? 그죠?

체신 관서나 아니면 금융기관의 예금구좌에 이체입금을 시키지 않습니까? 그 사례를 가지고 통장하고 돈 받은 사람들 가져오라 하면 그게 바로 들어날 거라 말이죠.

○김종대 위원 지난번에는 사실 일부러 그래 안 했어요. 또 다른 문제로 발전할 것 같아서.

왜, 그때 과장께서 연한이 되어 가지고 퇴임을 하는 상황이어서 심지어 나한테 제보하시는 분은 뭐라고 말했냐 하면 저 사람 올바르게 걸어 못 나간다, 이리 말할 정도였다고.

그런데 그때는 그렇게 조심스럽게 서로 마무리를 했었는데 이번에 개정조례안이 올라와서 그런 것들이 다 수렴이 된 것 아닌가 라고 생각했는데 그런 것들에 대해서는 없는 거라.

국장님이 조금 얘기해 보시죠?

○김종대 위원 세입징수포상금지급심의위원회?

○김종대 위원 예, 한마디만 더 할게요.

예를 들면 과장님, 계장님 소위 임기제공무원하고 같이 나갔다 말입니다.

그래 가지고 우리가 이제 탈루세금을 거둬들여서 그게 예를 들어서 50만원이 포상금으로, 5조 4항 1호, 2호, 3호에 보면 지급대상이나 그리고 지급기준이나 한도 이런 것들이 나오는데 그랬을 때에 지금 과장님 말씀처럼 우리 셋이 나갔으니까 n분의1해 가지고 60만원이면 20만원씩 나눈다 이리는 안 될 거라.

그렇게 안 되었기 때문에 그 사람이 나한테 부당하다 이렇게 말했던 거거든.

과장님, 계장님, 임기제 제일 졸병하고 예를 들어서 비교해 볼 때 아무래도 조금 직급이 낮은 분이 불이익을 당하는 것 같은 그리고 또 내가 받아가야 할 그 포상금을 왜 과 기금으로 쓰느냐 그리 말하더라고.

그런 것들에 대한 어떤 명확하고 투명한 기준이 없는 상황에서 계속 그런 문제가 발생하지 않을까 그런 생각을 해 봤는데 어쨌든지 간에 지금까지 해 온 사례들이 제가 볼 때에는 불합리한 부분이 있습니다.

그 분들의 주장이 일리가 있는 부분이 있기 때문에 그런 부분에 대해서도 점차적으로 좀 심도 있게 연구를 하실 필요가 있다 그렇게 생각이 됩니다.

이상입니다.

○위원장 이상인 김종대 위원님, 수고하셨습니다.

우리 김종대 위원님 지적과 개선사항을 우리 국장님하고 과장님 새로 오셨으니까 이런 민원들이라든지 불이익이 없도록 특별히 관리감독을 잘 하셔서 진짜 힘들게 세원 발굴에 앞장선 직원들한테 법에 정한 인센티브를 줄 수 있도록 잘 관리감독하시고 그런 부분이 있는가 없는가를 설문을 통해서 체크를 해 주시기 바랍니다.

질의 답변을 종결하겠습니다.

토론도 종결하도록 하겠습니다.

그러면 의결을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제6항 창원시 지방세입 징수포상금 지급 조례 일부개정조례안은 제출된 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분, 이의가 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안가결 되었음을 선포합니다.

○위원장 이상인 다음은 의사일정 제7항 창원시 금고의 지정 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다.

본 조례안을 발의하신 조영명 의원님 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○조영명 의원 존경하는 선배, 동료 위원 여러분, 반갑습니다.

환경해양농림축산위원회 조영명 의원입니다.

의안번호 제194호로 상정된 창원시 금고의 지정 및 운영에 관한 조례안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다.

제안 이유는 지방재정법 제77조 금고의 설치 및 동법시행령 제102조 금고업무의 약정의 규정에 따라 창원시 금고를 보다 공정하고 투명하게 선정하며 관리하기 위하여 금고 지정에 관한 기준과 절차, 운영 등에 대하여 현행 시 규칙으로 정하고 있는 사항을 개선하여 시 조례로 제정하기 위함입니다.

주요 내용은 안 제4조에서 제7조까지는 금고의 수, 약정기간, 지정 방법 및 평가기준을, 안 제8조에는 금고의 지정절차에 관한 사항을 넣었으며, 안 제9조에는 금고지정 심의위원회 구성 및 운영에 관한 사항을, 안 제10조에서 11조까지는 지정의 공표와 약정, 금고의 중도해지 등에 관한 사항을, 그리고 안 제12조에는 금고의 운영보고에 관한 사항을 규정하고 있으며, 안 제13조에는 협력사업비의 운영 등에 관해 명시하고 있습니다.

기타 상세한 내용은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.

참고로 17개 광역자치단체 중에서 금고 지정 및 운영에 관한 사항을 조례와 규칙을 동시에 또는 조례로 제정한 곳이 10곳이며, 규칙으로만 운영 중인 곳은 7곳입니다.

224개 기초자치단체 중에서는 98곳이 조례와 규칙을 동시에 또는 조례로 제정하여 운영하고 있으며 규칙으로만 운영 중인 곳은 126곳입니다.

아울러 조례 제정 입법 예고중이거나 규칙폐지 입법 예고중인 지자체도 상당수에 이르고 있어 조례에 의한 금고 지정 및 운영 지자체는 계속 늘어나고 있는 추세입니다.

따라서 우리시도 보다 더 공정하고 투명한 금고 지정과 운영을 위해 조례를 제정하여 운영하는 것이 바람직하다고 사료되며, 이를 통해 금고 관리 및 통제기능을 강화하고 이를 바탕으로 시 재정 관리의 안정성과 효율성을 도모할 수 있을 것으로 사료되므로 제출한 원안대로 가결하여 주실 것을 간곡히 당부 드립니다.

이상으로 제안 설명을 마치겠습니다.

○위원장 이상인 조영명 의원님, 수고하셨습니다. 앉으세요.

다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 이상인 예, 신병권 전문위원님 수고하셨습니다.

이어서 질의답변을 하도록 하겠습니다.

의사일정 제7항 창원시 금고의 지정 및 운영에 관한 조례안에 대해 질의하실 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

주철우 위원님, 질의하십시오.

○주철우 위원 예, 반갑습니다. 주철우입니다.

조의원님께는 간단하게 하나만 여쭤 보겠습니다.

아까 전체 광역하고 기초에 조례나 규칙 또 조례 혹은 규칙으로 제정된 사정을 말씀해 주셨는데 73페이지 보니까 제가 좀 의아한 게 있어서 제주는 조례도 아니고 규칙도 없고 아무 것도 없는 것으로 나와 있는데 이건 어떤 경우이지요?

73페이지입니다.

규칙으로도 안 정하고 있고 조례도 안 정하고 그냥 상위법에 따라 한다는 그런 이야기인가요?

○주철우 위원 그리고 담당과장님께 하나 여쭤 보겠습니다.

검토의견에 보니까 집행부에서 올라온 검토의견서에는 규칙에 이 조례 내용이 거의 담겨있기 때문에 별반 차이가 없다고 검토 의견을 내셨더라고요. 맞습니까?

○주철우 위원 그런데 거꾸로 제가 질문을 드리면 지금 조영명 의원님이 대표 발의하신 조례하고 규칙에 차이나는 부분이 몇 개 안되니까 그걸 한번 나열해 주시겠습니까?

○주철우 위원 아니, 차이가 있잖아요? 전혀 없습니까?

○주철우 위원 차이가 있는데?

○이희철 위원 예?

○주철우 위원 차이가 있는데 과장님 연찬이 안 되신 모양이네요.

규칙하고 지금 조영명 의원님이 발의하신 조례 내용 중에 똑같진 않잖아요.

다른 점을 말씀해 달라고 제가 말씀을 드린 겁니다.

○주철우 위원 그렇지요. 제가 알고 있기로 2명으로 하는 것으로 되어 있고, 또 하나는 사실 2014년에 세입세출예산에 협력사업비가 들어오면서 협력사업비 사용에 대한 부분은 투명해 졌지만 이번에 발의하는 조례 내용에는 그 사용 내역을 공개해야 된다는 내용은 들어가 있지 않나요?

○주철우 위원 그러니까 차이가 있잖아요. 그런 부분들이요.

○주철우 위원 그런 부분들이 지금 규칙에 정한 거와 다르게 조례에는 그런 부분을 보완한 것 아닙니까? 맞죠?

○주철우 위원 아! 두 내용을 규칙에 넣을 생각이신가요?

○주철우 위원 그러면 시의원 들어가는 것 2명으로 늘리는 거로?

○주철우 위원 그런데 차이는 있잖아요?

임의적으로 한 명 더 시의원이 들어가는 것하고 조례에 규정을 해서 두 명을 하는 거하고는 분명히 제가 볼 때에는 차이가 있는데

○주철우 위원 우리 과장님이 보시기에는 중요한 일이니까 시의원이 한 분 더 들어가는 게 좋다고 생각하십니까?

○주철우 위원 아, 차이가 없다고 보시네요.

○주철우 위원 이상입니다.

○위원장 이상인 주철우 위원님, 수고하셨습니다.

질의하실 위원님, 질의하실 위원님 없습니까?

김삼모 위원님, 질의하십시오.

○김삼모 위원 김삼모 위원입니다. 과장님,

○김삼모 위원 기존 우리 금고 및 운영 규칙에 준해서 지금 현재 계약은 어떻게 진행되고 있습니까? 현재 시 금고 계약을,

○김삼모 위원 기간도 있을 것이고,

○김삼모 위원 잠깐만요. 9월 30일까지 뭘 한다고요?

○위원장 이상인 국장님이 보충 답변을 하십시오.

○김삼모 위원 그렇다면 국장님 9월 30일까지 만약에 본 조례가 통과가 되면 문제점은 없습니까?

○김삼모 위원 그런데 전문위원님 검토보고에 보면 타당성과 필요성에 대해서 심도 있는 검토가 필요하다 이런 의견을 달아서 검토보고를 하셨는데 그럼 9월 30일까지 90일 전 공고를 해야 되기 때문에 시기적으로 타이밍이 안 맞다는 이야기이지요?

○김삼모 위원 아까 우리 주철우 위원께서 차이점을 물으니까 차이점 별반 없다, 맞습니까?

○김삼모 위원 그런데 지금 전국적으로 이렇게 보면 기초단체가 56%가 시행규칙을 가지고 운영을 하고 있다 그지요? 조례를 제정한 지자체가 32%이고,

○김삼모 위원 이 이유는 왜 일까요?

○김삼모 위원 국장님, 그러면 제가 간단하게 질의를 드리겠습니다.

그렇다면 이게 만약에 제정이 되면 아까 어떤 90일 전 공고, 이와 관련해서 업무차질이 있다 이거 외에 다른 문제점이 있습니까?

○김삼모 위원 아까 주요내용에 보면 시 의원 두 명을 심의위원으로 위촉된다 했는데 현재 규칙에서도 2명을 하면 안 됩니까? 이게 불가능합니까?

○김삼모 위원 이상입니다.

○위원장 이상인 김삼모 위원님, 수고하셨습니다.

질의하실 위원님, 정영주 위원님, 질의하십시오.

○정영주 위원 정영주 위원입니다.

전국에 사실 44% 가까이가 조례를 제정해서 운영을 하고 있는데 사실 제가 3선 의원인데요.

저는 우리 창원시에 금고 지정 조례가 있는지 없는지 몰랐습니다.

그런데 이번에 저희들이 6월달에 의원들 연찬회 갔을 때 강의하러 오신 강사님께서 창원시에 예산이 2조가 넘는, 3조에 가까운 예산을 다루는 창원시에 금고 지정에 관한 조례가 없다니 자기도 깜짝 놀랐다는 말씀을 하시더라고요

그런데 저는 좋은 조례 연구모임 활동을 그동안 계속 해 오면서 그 말씀 듣고 엄청난 부끄러움을 느꼈었거든요.

그래서 우리 좋은 조례 연구모임에서 조영명 의원님을 비롯한 의원님들이 연구를 하셔 가지고 이 조례를 우리 창원시가 만들자고 해서 조례를 집행부하고 의논해 가지고 만드는 과정 속에서 처음에는 규칙에 있는 내용을 거의 다 조례에 다 담으려고 했었어요.

그렇게 하다 보니까 이제 여러 가지로 좀 어려움이 있어서 큰 틀에서만 조례를 만들고 나머지 세세한 부분을 어떻게 선정할 것인가 하는 구체적인 그런 내용들은 규칙에 담아서 정리를 하면 되겠다 이렇게 해서 이제 정리가 되었거든요.

그런데 아까 말한 대로 시일이 촉박한 3년에 한 번씩 시 금고를 지정하다 보니까 올해 12월 31일이 금고 지정 마지막 날인 거예요.

그러면 금고를 새로 지정을 해야 되는데 김삼모 위원님, 이 책상위에 교육법무팀에서 답변 받은 내용을 전부 깔아 놓았습니다. 김삼모 위원님,

이 내용을 우리 위원님들께서 조금 참고로 봐 주셨으면 좋겠습니다.

교육법무팀과 최종적으로 이렇게 이야기해 가지고 정리한 내용이 이번 회기에 조례안이 의결되고 공포가 되었을 경우에 공포일 이후에 금고 지정 절차 중 조례안에서 명시되고 있는 사항은 조례안대로 따라 하고 그 다음 규칙으로 정하기로 되어 있는 부분은 기존의 규칙과 조례가 전혀 상충되는 부분이 없고, 절충하는 부분이 없기 때문에 나머지는 규칙에 의해서 처리하면 될 것으로 보입니다 라는 답변을 제가 공식적으로 받았습니다.

그래서 이 조례는 이 조례대로 통과가 되고 나면 그 다음에 금고 선정을 위해 공고를 해야 될 시점은 기존에 있는 규칙에 의해서 선정을 하면 아무 문제가 없다 라는 답변을 제가 받았거든요.

우리 국장님은 그 설명을 못 들으신 모양인데요?

○정영주 위원 그러니까, 지금 조례를 다루어야 되는데 국장님 이런 내용도 파악 안하고 오면 어떻게 합니까?

제가 교육법무팀 과장님을 오시라고 해 가지고 과장님 만약에 이 조례가 통과되면 이거하고 어떻게 되느냐고 물으니까 우리 과장님께서 교육법무팀에 이만덕 계장님한테 물어 봐야 됩니다 해서 제가 이만덕 계장님 오시라고 해 가지고 그 분이 밤을 새서 검토를 하셔서 내용을 저한테 정리를 해서 주셨고, 또 세정과하고도 이야기를 한 걸로 알고 있는데 그 내용을 국장님이 이 조례를 다루면서 오셔 가지고 내용도 제대로 보고도 안 받고 내용도 모르고 와서 엉뚱한 소리 하고 있으면 어떻게 합니까?

진짜 속상한 일이 한 두 가지가 아닙니다. 국장님.

○정영주 위원 그리고 이 조례가 왜 꼭 있어야 되느냐 하면 제가 어지간하면 말 안 할라고 했는데 우리 창원시하고 비슷하게 예산 규모를 다루고 있는 시 금고를 다루고 있는 지방자치단체가 성남시가 있고 수원시가 있거든요.

그래서 성남시는 협력기금을 얼마를 받는가 하고 제가 조사를 해 보니까 성남시 같은 경우에는 농협 한 군데를 지정해 가지고 협력기금을 받는데, 이게 세입 예산에 편성되어 있는 예산입니다. 자기들 예산은 2조 3천억인데 10억을 받고 있어요.

그 다음에 수원시 같은 경우에는 22억인가, 하여튼 22억을 받고 있더라고요.

수원시는 기업은행을 시 금고로 지정해 가지고 예산은 2조 1,800억입니다.

2조 1,800억인데 세입 예산에 금고 약정에 따른 출연금 해 가지고 지금 22억을 받고 있거든요.

그런데 우리 창원시 같은 경우에는 경남은행에서 5억, 농협에서 3,500만원 이렇게 출연금을 받고 있는 거예요.

물론 기타로 영수증 없이 나름대로 그 금고에서 각종 행사나 이런 걸 통해서 시 금고 지정했기 때문에 도와주는 금액이 있기는 하지만 공식적으로 출연금을 세입 예산에 넣을 수 있는 예산이 우리보다 훨씬 적은 예산임에도 불구하고 더 많은 돈들을 세입 예산에 편성해 가지고 지금 출연금을 받고 운영을 하고 있거든요.

그래서 물론 시 의원이 한 명 들어가서 물론 열심히 하시겠지만 아! 이건 시 의원이 한 명 들어가서는 될 일이 아니다, 그리고 금고 조례를 지정해 가지고 의원이 적어도 2명 정도는 들어가셔야 되겠고, 우리 의회에서 물론 행자부 예규나 규칙에 의해서 잘 하시고 계시지만 더욱 더 잘 하시라고 우리 위원들이 관심을 더 가져야 되겠다 이런 차원에서 우리 조례 연구모임의 의원님들께서 머리를 맞대서 정말 열심히 노력해서 만든 조례입니다.

우리 위원님들이 충분히 검토하셨겠지만 꼭 좀 통과되어 가지고 정말 시 금고 운영이 잘 되고 우리 시민들에게 더 많은 혜택이 갈 수 있도록 좀 조례가 원만하게 통과될 수 있도록 부탁드립니다.

전혀 아무런 하자가 없다는 것을 교육법무팀의 검토의견을 받았습니다.

그리고 여기 보면 교육법무팀에서 부랴부랴, 제가 전날 검토를 받았는데 금고 지정 절차하고 금고지정 심의위원회 구성과 운영이 8조와 9조에 있거든요.

이 8조하고 9조 내용만 서로 바꾸면 좋겠다 라는 검토의견까지 받았습니다.

그거는 왜 그러느냐 하면 여기 8조에서 위원회 얘기가 나오는데 너무 앞에 나와 있고 9조에 금고지정 심의위원회 구성 및 운영이거든요.

이 금고지정 심의위원회 구성 및 운영에 관한 위원회는 이렇게 지정을 해야 된다 라는 내용이 8조가 앞에 되어 있어서 이것만 좀 바꾸면 좋겠고 이 조례를 통과시킴에 있어서 금고를 지정하는데 하등의 문제가 없다라는 검토의견 받은 것을 말씀 드립니다. 이상입니다.

○정영주 위원 그럼 다른 데 조례 있는 데에는 어떻게 대응하는가요?

다른 데 40몇%는 조례가 있잖아요. 그러면 그런 데는 지방자치단체는 대응을 하기가 어렵겠네요? 과장님 말씀대로 하면.

이유 같지 않을 이유를 말씀하시지 마세요.

○위원장 이상인 좀 열띤 질의 답변이 되는 것 같아서 원활한 회의 진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(15시00분 회의중지)

(15시25분 계속개의)

○위원장 이상인 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개토록 하겠습니다.

많은 열띤 질의 답변을 하였습니다.

끝으로 한 두 분만 이 부분에 대해서 질의 한번 하시고, 토론을 하고 의결토록 하겠습니다.

질의하실 위원님,

○정영주 위원 위원장님,

○위원장 이상인 정영주 위원님, 질의하십시오.

○정영주 위원 법무담당 이만덕 계장님께서 여기 내용에 대해서 위원님들에게 직접 설명을 해 주셨으면 좋겠습니다.

○위원장 이상인 예, 수고하셨습니다.

이 답변에 대해서 국장님, 반론이 있으면 답변해 주시기 바랍니다. 이 부분에 대해서.

○위원장 이상인 우리 위원님들 이 부분에 대해서 많은 분들이 질의를 했는데 추가로 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

예, 김종대 위원님, 질의하십시오.

○김종대 위원 제가 답변을 잘 들었는데 그게 개인적인 해석입니까, 아니면 교육법무담당관실에서 합의된 유권해석입니까?

○위원장 이상인 공식적인 해석이냐 그 말입니다.

○위원장 이상인 그럼 계장님 개인의 법리해석입니까?

○김종대 위원 그리고 과장님 지금 현재 조례와 규칙의 상충되는 부분은 위원회 구성에 관계되는 내용 말고는 다른 것은 없지 않습니까?

문제는 이 조례가 우리가 오늘 이렇게 해 놓으면 소위 시행규칙에 따른 내용들하고 조례하고 상충되었을 때 문제가 있는 부분이고, 그 다음에 부칙에 따른 시행일과 경과조치에 우리가 이렇게 기준을 만들어 놓으면 이건 그대로 적용을 계속 해도 문제가 없을 것 같다는 생각이고, 다만 이런 생각이 드네요.

이 조례에 의해서 시행이 되기 전에 공포가 되기 전에 공모를 함에 있어서 금고지정을 하고 난 이후에 탈락자가 문제제기할까 그런 두려움 때문에 지금 현재 문제가 되는 것같이 느껴, 저는 그리 이해가 되네요.

○김종대 위원 지금 현재 금고 지정 이후에 생길 문제를 지금 현재의 규칙만 가지고 우리가 정리가 될 수 있을 것 같은데요.

그런데 무슨 문제가 될까요?

○김종대 위원 지금 현재 있는 규칙을 그대로 쓰면 안 되는가요?

아! 이렇습니까?

이 시행규칙은 이 조례가 공포된 날 이후부터 시행될 때 그에 따라서 규칙이 정해지기 때문에 지금 현재 있는 규칙은 규칙이 아니다 그런 관점이네요? 그렇지요?

○김종대 위원 지금 법무담당관 쪽에서는 조례 그대로 살아 있고, 규칙 그대로 살아 있고 소위 상충되는 것만 놔두고 이렇게 같이 적용시키면 되는 거 아니냐 이렇게 얘기를 아까 하신 것 같은데, 한마디로 말해 조례가 없는데 무슨 규칙을 가지고 정할 수 있습니까?

조례가 있는 상황에서 그에 따른 규칙을 정해야지.

우리가 조례가 없기 때문에 지금 현재 있는 규칙을 가지고 적용하는 거고, 여기에 따른 소위 금고지정에 따른 운영에 관련된 조례가 만들어져야 거기에 따른 규칙이 나올 것 아닙니까?

조례가 만들어지면 거기에 따라서 공포가 되기까지는 규칙이 없다고 봐야지, 그런 거 아닌가요?

○김종대 위원 죄송합니다.

우리가 지금 제정하려고 하는 조례 14조에 보면 시행규칙이 있지 않습니까? 이 조례의 시행에 필요한 사항은 규칙으로 정한다. 이리 되어 있지 않습니까?

○김종대 위원 이 조례가 만들어져서 공포가 되어야 그에 따라서 규칙이 만들어지는 것 아닌가요?

○김종대 위원 나는 자기가 말하는 게 더 자의적 해석 같은데,

○주철우 위원 제가 한 말씀드려도 될까요?

○위원장 이상인 김종대 위원님, 수고하셨습니다.

주철우 위원님, 질의하십시오.

○주철우 위원 저도 법률전문가는 아니지만 그래도 법을 공부한 사람 입장에서 우리 김종대 위원님께 말씀드리고 싶은 것은 저는 법무담당의 이야기가 맞다고 생각하고요.

실제로 지금 우리 좋은 조례 연구팀에서 제안한 바가 뭐냐 하면 규칙을 없애는 게 아니고 없던 조례를 하나 더 만들자는 것입니다.

그런데 제가 현업 집행부 얘기를 들어보니까 집행부는 지금 우리 김종대 위원님처럼 생각하시는 것 같습니다.

그런데 그게 아니기 때문에 저는 기존의 규칙에 따라서 해 왔기 때문에, 그 논리가 왜 맞지 않느냐고 하면 우리 김종대 위원님 논리가 왜 안 맞느냐 하면 만약에 그렇다면 9월달에 공고도 못합니다.

왜냐하면 지금 14조에 따라서 집행부도 그 얘기는 아니었을 거예요. 그죠?

왜냐하면 시행규칙을 만들어야 된다고 하면 9월에 만들 수 있는 시행규칙이 없지 않습니까?

그래서 저는 법무담당이 주장하는 대로 원래 시행규칙대로 공고를 하면 되고, 그리고 제가 시행규칙도 한번 보니까 시의원 부분이 그냥 뭉뚱그려서 대상만 정해 놓았지 명수는 안 정해 놓았던데 맞습니까?

○주철우 위원 그러니까 지금은 상충되는 부분도 전혀 없어 보이고, 두 명 그 부분에 대해서는, 그냥 조례에서는 그걸 두 명으로 확정했을 뿐이고, 규칙은 건들지 않아도 문제가 지금 없지 않습니까?

저는 그렇게 이해했는데, 맞습니까?

○주철우 위원 예, 규칙은 인정하고 있더라고요.

○주철우 위원 저는 그렇게 이해했습니다.

○주철우 위원 이상입니다.

○위원장 이상인 주철우 위원님, 수고하셨습니다.

○김종대 위원 위원장님,

○위원장 이상인 김종대 위원님, 아주 민감한 사항이라서 좀 심도 있게 해야 됩니다.

○김종대 위원 조금 전에 주철우 위원님께서 굉장히 법률공부를 하신 율사적 입장에서 얘기하신 것에 대해서 조금 반론을 제기하면 지금 조례가 없기 때문에 규칙가지고 진행할 수 있습니다.

문제는 지금 현재 우리는 조례를 만들고 있지 않습니까?

그렇기 때문에 조례가 공포되고 이게 시행되기까지는 현재의 규칙가지고 공고하고 집행하면 되죠. 그래서 이게 틀린 말도 아니죠.

조금 전에 주위원님 말씀은 조례가 없는 상태에서 공고하는 것 같으면 그것도 문제가 된다 이렇게 말씀을 하셨는데 그런 것은 아닌 것 같고.

○주철우 위원 그러니까 규칙을 만들어서 해야 된다고?

○김종대 위원 아니, 아니, 잠깐만 그래서 조례가 없고 할 때에는 규칙가지고 진행하는 거죠.

문제는 규칙 전에 조례가 우선하거든요. 조례가 있는 상황에서 그에 따른 규칙이 정해지지 않습니까?

그래서 우리가 오늘 조례를 결의를 보고 7일날 확정이 되어지면 공포기간이 있다 말이지요.

여기 보면 이 조례는 공포한 날로부터 시행한다 라고 되어 있고, 시행하는 가운데 조례가 만들어지겠죠. 물론 전에 있는 것 그대로 쓰겠지만.

그래서 제가 볼 때에는 지금 현재 해석에 있어서 당연히 지금 현재 조례가 없는 상황에서 있는 규칙을 적용해서 진행은 할 수는 있지만 그러나 그것을 더 확실하게 하기 위해서 조례를 만드는 것이고 거기에 따라서 약간의 보완적 내용들이 들어가는 건데 그렇다고 한다면 조례를 만들어서 해도 될 것 같고 또 어떤 측면에서 보면 그래도 될 것 같고, 또 과장님 말씀 중에는 조례가 공포되기 위해서는 절차를 밟을 시간이 있는 거니까 그동안에는 아무것도 없는 내용에 있어서 만약에 공고를 해 가지고 어떤 기간이 지정이 되어 버리면 탈락된 쪽에서 문제 제기가 있었을 때 또 다른 문제가 생길 수 있지 않느냐 그렇기 때문에 지금 현재 조례를 정하는 것은 힘들다 그런 뜻이죠. 그지요?

○김종대 위원 예, 저도 그 말인데 그 이야기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

조례가 없을 때에는 규칙 그대로 할 수가 있겠지만 조례가 만들어진다고 한다면 그 조례에 따른 규칙 그대로 쓸지언정 절차가 있는 것 아닙니까?

조례가 있어야 거기에 따른 규칙이 따라가는 거 아닌가 하는 거지요.

○위원장 이상인 이희철 위원님, 질의하십시오.

○이희철 위원 이희철입니다. 설명 잘 들었습니다.

아까 주철우 위원님께서도 질의를 하셨는데 72페이지 보시면 제주도가 규칙도 없고 조례도 없이 행정부 예규로 시행이 되고 있다 하셨는데, 놓칠 수도 있습니다. 제주는 지금 조례가 제정이 되어 있습니다. 72페이지 중간에 보시면 있습니다.

그리고 73페이지 보면 제주가 2015년 7월 8일 규칙이 폐지되어 있습니다.

저희들이랑 비슷한 경우일 수도 있을 것 같은데 이 조례를 만드심에 있어서 제주에 관해서 이렇게 별표 해 가지고 이렇게 만들어 놓으셨으니까 제주는 어떤 사항인지 여기에 관해서 조사를 하시거나 분석을 하신 게 있는지, 조영명 의원님이나 아니면 집행하시는 우리 세정과에 한번 여쭤 보겠습니다.

○조영명 의원 저는 조사한 바가 없습니다.

○이희철 위원 그럼 우리 좋은 조례 연구회에서도 이 부분이 별표로 되어 있어 가지고 다른 지자체는 놓친다고 할 수도 있습니다.

그런데 별표로 제주에서 2015년도 7월 8일 규칙이 폐지되고 72페이지에는 제주에 조례가 만들어진 것 같습니다.

저희 창원시랑 비슷한 사항인 것 같은데 이 부분에 관해서 답변이 되시는 분이 좀 아무나 설명을 해 주시기 바랍니다.

법무담당관실에서도

○정영주 위원 제주도에 규칙을 폐지하고 조례를 만든 게 궁금해요?

○이희철 위원 아니, 아니요. 우리랑 비슷한 사항인 것 같아 가지고 그걸 한번 여쭤보는 것이지 않습니까? 별표까지 있으니까.

○주철우 위원 제가 아까 논리적으로 설명을 드렸는데도 잘 이해가 안 되셔서 다시 설명을 드리면 우리 국장님 논리대로 하면 조례 만들고 나서 규칙 만들어야 되잖아요. 공고 못한다니까요.

지금 막 서로 논리가 자가당착에 빠진다는 게 제가 김종대 위원님께도 그 말씀을 드린 거예요. 14조를 자꾸 강조하시면 저는 법무담당의 말이 백번 맞다고 생각하는 이유가 이건 법률전문가가 아니라도 지금 앞에는 9월 30일날까지 공고를 해야 되기 때문에 기존 규칙으로 해야 된다고 말씀하셨잖아요. 그지요?

그런데 지금은 또 말씀을 바꾸신 건지 몰라도 14조와 부칙을 1조에 따라서 규칙 만들어서 해야 된다고 지금 과장님이나 국장님 말씀하셨는데 제가 볼 때에는 왔다 갔다 하시는데요.

논리가 그렇잖아요. 그 말씀대로 하면 공고 못하지요. 김종대 위원님 말씀하신 대로 하면 공고 하면 안 되지요.

규칙이 똑같은 내용이지만 기존에 규칙이 있지만 규칙대로 공고를 못하는 거지요. 여기 새로 만든 조례, 공포된 조례에 따라서 규칙을 만들어서 공고를 해야 되는 거지요.

이상입니다.

○주철우 위원 앞에 그렇게 말씀하셨다가 그런데 갑자기 마지막에 말씀을 14조하고 부칙1조를 걸면서, 과장님이 직접 말씀하셨는데 규칙 새로 제정해야 된다 생각하셨다면서요.

거기에 맞추어서.

○주철우 위원 제가 아쉬워서 한 말씀만 더 드리면 저는 이희철 위원님의 말씀에 한 마디만 보태면 사실은 연구해야 될 것이 기존에 규칙이 있다가 조례 플러스 규칙으로 바뀌었던 그런 광역시나 기초단체를 연구를 했으면 이 문제도 여기에서 갑론을박 할 이유가 전혀 없는데 제가 참 의구심이 드는 것은 마치 조례를 통해서 제가 볼 때에는 아까 질의를 드렸지만 크게 달라진 게 없다고 집행부에서도 의견이 왔고 제가 봐도 몇 가지밖에 없는데 왜 이렇게까지 조례 제정을 거부하실까 이런 생각이 들어요. 의구심이 드는 거예요. 왜 그러시는 거예요?

○주철우 위원 그러니까 제가 봐도 광역시 5군데하고 기초 25군데가 저희 같은 사례가 분명히 있을 텐데, 있지 않을까요? 규칙 먼저 하다가

○주철우 위원 이상입니다.

○정영주 위원 위원장님!

○위원장 이상인 주철우 위원님, 수고하셨습니다.

그리고 정영주 위원님은 같이 발의를 했기 때문에 될 수 있으면 다른 위원님들 말씀을 경청하셔야지 발의한 의원님이 자꾸 이야기를 하니까 지금 좀 그렇거든요.

배여진 위원님은 지금 한 말씀도 안 하고 딱 청취하고 계시는데 좀 참고해 주시기 부탁드리고 간단하게 질의하실 거 있으면 하십시오.

○정영주 위원 우리 과장님께서 답변하신 내용이 예규가 자주 바뀌기 때문에 이렇게 말씀을 하셨는데 예규가 아무리 자주 바뀌더라도 금고 선정은 기간이 3년이기 때문에 3년에 한번밖에 적용을 안 하는 겁니다. 이 부분은 좀 참고해 주십사하고 말씀드립니다. 이상입니다.

○위원장 이상인 질의하실 위원님, 김삼모 위원님.

오랜 침묵 끝에 질의를 하시네요.

○김삼모 위원 아니, 그런데 제가 참 답답한 게 아무리 법무팀에서 자의적 해석이다 이리 하더라도 어째서 우리 경제국하고 의견이 이리 다릅니까?

국장님, 법무팀에서는 아무런 절차상 문제가 안 된다 이리 말씀을 하는데 어째서 경제국에서는 그렇게 고집을 부리는지, 문제가 됩니까?

○김삼모 위원 법무담당 이만덕 계장님의 말씀을 종합적으로 해석을 하면 법무팀에서는 아직 팀 전체의 의견은 아니고 자의적인 의견이다 이런 말씀이지요?

○김삼모 위원 그렇다면 대표 발의한 우리 조영명 의원님, 지금 법리해석에 이견도 있고 조금 보류를 했다가 심도 있는 검토 후에 다시 심의를 하는 것은 어떻습니까?

○조영명 의원 아까 법무 쪽의 말씀처럼 그리 문제가 없는데 굳이 보류를 해야 될 이유가 있을까요?

○김삼모 위원 아니, 지금 문제가 발생되고 있지 않습니까?

○조영명 의원 문제가 아까 이야기처럼 규칙에서 공모를 하고 그 이후에 바뀌어 지게 되면, 제정이 되게 되면 제정된 그 법에 따라서 하면 문제가 없다는데 굳이 보류를 해야 될 이유가 있습니까?

○김삼모 위원 거기에 덧붙여서 말씀을 드리는데 지금 경제국에서는 문제가 있다고 반론을 하지 않습니까? 그죠? 맞습니까?

○조영명 의원 예, 맞습니다.

○김삼모 위원 그래서 지금 현재 운영규칙이, 시행규칙이 아니고 정확한 용어는 운영규칙입니다. 운영규칙을 갖고 하고 있는 거죠? 그죠?

이 운영규칙대로 이번에는 시 금고 지정을 90일 이전에 어떤 시일을 표현을 하고 있기 때문에 좀 더 심도 있게 한 번 더 다루는 게 어떻겠느냐는 질의를 드린 겁니다.

우리 조영명 의원님한테.

○조영명 의원 예, 알겠습니다.

○김삼모 위원 예, 이상입니다.

○조영명 의원 아까 말씀처럼 바뀐 내용 중에 제일 예민한 부분이 사실 시의원이 한 명에서 두 명으로 바뀐 이 부분이 제일 예민한 내용인 것 같은데, 이게 그렇게 문제가 됩니까?

○김삼모 위원 아니 시행규칙에서 2명을 해도 상관이 없잖아요? 지금, 2명을 하시면 되죠.

○조영명 의원 그러면 조례로 해도 별 문제가 없다 아닙니까? 지금, 똑같은 내용 아닙니까?

○김삼모 위원 그러니까 조례를 제정하려고 하니까 경제국에서는 여러 가지 불이익 등 문제가 있다고 지금 의견을 제시하고 있지 않습니까? 그죠?

○조영명 의원 맞습니다.

○김삼모 위원 그렇기 때문에 논란을 이리, 별 문제가 없는데 운영규칙을 가지고 이번에 시 금고 지정을 해도 큰 문제가 없고 조례를 제정해서 해도 큰 문제가 없는데 다만 90일이라고 하는 시일을 지정하고 있기 때문에 여기에 문제가 있을 수가 있다 판단을 그렇게 하고 있지 않습니까? 그지요?

그렇다면 10월달에 이걸 다시 조례 제정을 하는 게 어떻느냐 이렇게 물어보는 겁니다.

○조영명 의원 그리 되면 10월달에 할 이유도 없고 한 2년 후에 해야 되는 게 맞지요.

○김삼모 위원 그렇지요. 똑같은 내용입니다.

○조영명 의원 그렇게 해석하면 굳이 10월달에 할 이유도 없지요.

○김삼모 위원 예, 그런 내용입니다. 이상입니다.

○위원장 이상인 김삼모 위원님, 수고하셨습니다.

질의하실 위원님, 또 하시려고요? 간단하게 해 주세요.

오늘 주철우 위원님 질의가 많아서.

○주철우 위원 간단하게 하겠습니다. 경제국장님이 어떻게 보면 중재안 비슷한 안을 내셨는데 저도 동의하고요.

그러면 지금 대표발의하신 조영명 의원님 말씀처럼 굳이 연기할 이유가 없다고 하면 시행일자를 부칙에 내년 1월 1일자로 해서 통과시키면 안 되겠습니까?

그러면 그런 문제도 좀 더 완화시킬 수 있고 저는 그 의견에 동의한다는 말씀을 드립니다.

이상입니다.

○위원장 이상인 그러면 우리가 의견을 모으기 위해서 질의는 끝내도록 하겠습니다.

질의 답변 종결을 선포합니다.

원활한 회의 진행과 토론을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

(15시56분 회의중지)

(15시59분 계속개의)

○위원장 이상인 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개토록 하겠습니다.

그럼 의결토록 하겠습니다.

의사일정 제7항 창원시 금고의 지정 및 운영에 관한 조례안에 대해 발의된 원안은 원안대로 의결하고 수정된 내용은 수정된 내용으로 의결코자 하는데 위원 여러분, 이의가 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 오랜 시간 수고 많이 하셨습니다.

이것으로 오늘의 의사일정을 모두 마치고 산회를 선포합니다.

(16시00분 산회)